Das böse Fremdkapital
Zitat von Gelöschter Benutzer am 23. Juni 2020, 16:55 UhrZitat von ducan am 23. Juni 2020, 15:25 UhrIch pump doch nicht meine Kohle über z.B einen Sparplan in einen ETF, wenn ich nicht am Ende des Tages an ein positives Ergebnis glaube.
Wenn Du Dir das Geld dafür leihst, ist es eben nicht Dein Geld, sondern das Geld der Bank bzw. eine Anleihe auf Deine zukünftigen Einnahmen.
Die Frage der Risikoabschätzung ist dann aber eine andere, was man auch gerade gut beobachten kann. Wenn Du zB vor 6 Monaten ein solches Geschäft abgeschlossen hättest, wärst Du möglichwerweise aktuell satt im Minus, zumindest wäre im ersten Quartal 2020 mal ein satter Einschlag gekommen - mit signifikantem Wirecard-Anteil auch fast bis zum Totalverlust. Bis man einen solchen Einschlag wieder raushat, dauert es halt bzw. hängt das von der Performance des Invests ab.
Meiner Meinung nach müsste man dann schon 10% holen, damit sich das Risiko rentiert, also mit einer Überperformance kalkulieren. Der Gap mit dem Du kalkulierst (ca. 5% vor Steuern) kann halt kurz- und mittelfristig völlig anders aussehen und dann bleibt eben auch nichts übrig.
Nicht das wir uns falsch verstehen, ich leihe mir ja auch Geld in meiner Firma, um Anschaffungen/Aufträge vorzufinanzieren oder schlicht Cash zu schonen - ich rechne aber auch mit mindestens 20% ROI/ROS; aktuell sind es eher 40%. Wenn ich nur 7-8% ROI hätte, würde ich auf die Zähne beißen und mir die 2% Zinsen sparen, es sei denn, meine Eigenkapitalquote wäre so hoch, dass es auch schon wieder egal ist bzw. ich diese absichtlich durch Neuaufnahme von Krediten drücken will. Dann beleihe ich aber keine zukünftigen Einnahmen - so wie Du - sondern eher die bereits abbezahlten Wirtschaftsgüter, sprich das in der Firma gebundene EK. Zudem steht man dann viel besser bei den Banken da, weil die ja die Buchwerte sehen.
Zitat von ducan am 23. Juni 2020, 15:25 UhrIch pump doch nicht meine Kohle über z.B einen Sparplan in einen ETF, wenn ich nicht am Ende des Tages an ein positives Ergebnis glaube.
Wenn Du Dir das Geld dafür leihst, ist es eben nicht Dein Geld, sondern das Geld der Bank bzw. eine Anleihe auf Deine zukünftigen Einnahmen.
Die Frage der Risikoabschätzung ist dann aber eine andere, was man auch gerade gut beobachten kann. Wenn Du zB vor 6 Monaten ein solches Geschäft abgeschlossen hättest, wärst Du möglichwerweise aktuell satt im Minus, zumindest wäre im ersten Quartal 2020 mal ein satter Einschlag gekommen - mit signifikantem Wirecard-Anteil auch fast bis zum Totalverlust. Bis man einen solchen Einschlag wieder raushat, dauert es halt bzw. hängt das von der Performance des Invests ab.
Meiner Meinung nach müsste man dann schon 10% holen, damit sich das Risiko rentiert, also mit einer Überperformance kalkulieren. Der Gap mit dem Du kalkulierst (ca. 5% vor Steuern) kann halt kurz- und mittelfristig völlig anders aussehen und dann bleibt eben auch nichts übrig.
Nicht das wir uns falsch verstehen, ich leihe mir ja auch Geld in meiner Firma, um Anschaffungen/Aufträge vorzufinanzieren oder schlicht Cash zu schonen - ich rechne aber auch mit mindestens 20% ROI/ROS; aktuell sind es eher 40%. Wenn ich nur 7-8% ROI hätte, würde ich auf die Zähne beißen und mir die 2% Zinsen sparen, es sei denn, meine Eigenkapitalquote wäre so hoch, dass es auch schon wieder egal ist bzw. ich diese absichtlich durch Neuaufnahme von Krediten drücken will. Dann beleihe ich aber keine zukünftigen Einnahmen - so wie Du - sondern eher die bereits abbezahlten Wirtschaftsgüter, sprich das in der Firma gebundene EK. Zudem steht man dann viel besser bei den Banken da, weil die ja die Buchwerte sehen.
Zitat von Privatier am 23. Juni 2020, 17:06 UhrDie Frage wurde hier ja schon öfter gestellt und ehrlich gesagt habe ich oft den Eindruck, dass die vermeintliche Antwort - ja, es lohnt sich einen ordentlichen Kredit aufzunehmen und Aktien zu kaufen - bei den meisten schon vorher feststeht. Die Fragesteller wollen es zumeist nur nicht wahrhaben, dass ihnen hier viele davon abraten.
Bin mir jetzt nicht sicher, wie es bei dir ist ducan, aber letztendlich musst du dich es für ich selber entscheiden und die Risiken abwägen.
Die Frage wurde hier ja schon öfter gestellt und ehrlich gesagt habe ich oft den Eindruck, dass die vermeintliche Antwort - ja, es lohnt sich einen ordentlichen Kredit aufzunehmen und Aktien zu kaufen - bei den meisten schon vorher feststeht. Die Fragesteller wollen es zumeist nur nicht wahrhaben, dass ihnen hier viele davon abraten.
Bin mir jetzt nicht sicher, wie es bei dir ist ducan, aber letztendlich musst du dich es für ich selber entscheiden und die Risiken abwägen.
Zitat von Christine am 23. Juni 2020, 18:42 UhrZitat von ducan am 23. Juni 2020, 15:25 UhrAllein über die Cash-Reserve würde ich die Raten des Kredites bis zum Ende der Laufzeit bedienen können.
Aber jetzt kapier ich es nicht mehr, Dein Kreditvorhaben. Du hast das Geld daliegen und bist von der Aktienentwicklung total überzeugt. Warum kaufst Du dann keine Aktien von Deinem Cash? Sollte dann wirklich was kommen, das Du mit den bis dahin wieder angesparten monatlichen Überschüssen nicht zahlen kannst, kannst Du immer noch einen (dann viel kleineren) Kredit aufnehmen.
Zitat von ducan am 23. Juni 2020, 15:25 UhrAllein über die Cash-Reserve würde ich die Raten des Kredites bis zum Ende der Laufzeit bedienen können.
Aber jetzt kapier ich es nicht mehr, Dein Kreditvorhaben. Du hast das Geld daliegen und bist von der Aktienentwicklung total überzeugt. Warum kaufst Du dann keine Aktien von Deinem Cash? Sollte dann wirklich was kommen, das Du mit den bis dahin wieder angesparten monatlichen Überschüssen nicht zahlen kannst, kannst Du immer noch einen (dann viel kleineren) Kredit aufnehmen.
Zitat von Gelöschter Benutzer am 23. Juni 2020, 19:52 UhrZitat von Christine am 23. Juni 2020, 18:42 UhrZitat von ducan am 23. Juni 2020, 15:25 UhrAllein über die Cash-Reserve würde ich die Raten des Kredites bis zum Ende der Laufzeit bedienen können.
Warum kaufst Du dann keine Aktien von Deinem Cash?
Na, weil er hebeln will. Wenn er 10T hat und 75% investiert, hat er 7,5T€ in Aktien und 2,5T€ in Cash. Wenn er sich 10T dazu leiht, kann er bei gleicher Relation 15T€ in Aktien stecken und hätte 5T€ Cashreserve.
Grundsätzlich ist die Überlegung korrekt. Nur klappen muss es. 😉
Zitat von Christine am 23. Juni 2020, 18:42 UhrZitat von ducan am 23. Juni 2020, 15:25 UhrAllein über die Cash-Reserve würde ich die Raten des Kredites bis zum Ende der Laufzeit bedienen können.
Warum kaufst Du dann keine Aktien von Deinem Cash?
Na, weil er hebeln will. Wenn er 10T hat und 75% investiert, hat er 7,5T€ in Aktien und 2,5T€ in Cash. Wenn er sich 10T dazu leiht, kann er bei gleicher Relation 15T€ in Aktien stecken und hätte 5T€ Cashreserve.
Grundsätzlich ist die Überlegung korrekt. Nur klappen muss es. 😉
Zitat von Andreas900 am 23. Juni 2020, 20:04 UhrZitat von ducan am 23. Juni 2020, 15:25 UhrWas mich an einigen Antworten einfach stark wundert, ist die Skepsis gegenüber dem Markt bzw in Hinblick auf dessen Entwicklung. Wenn ich mich doch dazu entscheide, Geld in einem Depot zu investieren (z.B ETF), dann muss ich doch grundsätzlich eine positive Einstellung zur Entwicklung haben. Ansonsten lass ich doch einfach die Finger davon! Ich pump doch nicht meine Kohle über z.B einen Sparplan in einen ETF, wenn ich nicht am Ende des Tages an ein positives Ergebnis glaube.
Vorneweg: Ich finde die Diskussion interessant 🙂
Ich glaube jeder von uns, der in Aktien investiert geht von langfristig steigenden Märkten aus. Die Frage ist stets wie viel man darauf "setzen" möchte.
Ich bin z.B. der Meinung, dass Gold volatiler, weniger renditeträchtig und generell schlechter als Aktien ist, dennoch habe ich 5% Gold im Depot. Ein Widerspruch? Nein! ich kann mir Krisen wir 1929 vorstellen, in denen Aktien 80% verlieren und Gold mein Rettungsanker ist. Weil ich sowas für unwahrscheinlich halte sind es nur 5% Gold.
Was ist wenn du dir Geld von einer Bank leihst und es zu einer Krise wie 2008 kommt, bei der deine Bank wie die Lehman Brothers Bank pleite geht? Im Extremfall kann dein Kredit dann platzen und du müsst vielleicht die gesamte Summe sofort zurückzahlen.
Was ist wenn deine Kreditwürdigkeit sinkt und deine Bank den Kredit kündigt? Auch das ist vielen Kreditnehmern 2008 passiert, weil ihre Kredite auf ihr Haus liefen. Als die Immobilienwerte sanken und damit das Haus (=Sicherheit) an Wert verlor, kündigten die banken reihenweise Kredite und zwangen Kunden ihre Häuser in die Zwangsversteigerung zu geben.
Und bitte das Kleingedruckte im Kreditvertrag lesen. Ich finde nach wie vor deinen Kreditzins erstaunlich günstig wenn du den Kredit zur freien Verwendung willst. Wenn ich auf check24 Kredite vergleiche ist das günstigste zur freien Verwendung ein Kredit von der russischen SBerbank von 1,89% und von der würde ich keinen Kredit wollen.
10 Jahre sind zudem eine lange Zeit, da wird es vermutlich nochmal eine Krise geben.... Apropo Krise, bist du noch ledig? 😎 Was ist wenn du heiratest und sich deine Ausgaben verändern? Ein Kind, ein gewünschtes Eigenheim? Oder eine teure Scheidung? Kannst du garantieren, dass dein Gehaltsüberschuss satte 10 Jahre so sein wird?
Insofern glaube ich dass dein Plan höchstwahrscheinlich aufgeht. "Höchstwahrscheinlich" wäre mir aber zu wenig.
Was mich übrigens wunder ist deine Aussage, dass du über Cashreserven, den Kredit "bis zum Ende bedienen könntest". Hast du 10.000 € Cash rumliegen, aber nimmst 10.000 € Kredit auf? Viel sinnvoller wäre es dann 100% deines Cashs zu investieren und erst einen Kredit zu nehmen falls dann doch mal das Auto o.ä. kaputt geht.
Letztlich musst natürlich du und nur du deine Risikotragfähigkeit beurteilen. Zu einem Kredit raten wird dir vermutlich fast niemand.
Zitat von ducan am 23. Juni 2020, 15:25 UhrWas mich an einigen Antworten einfach stark wundert, ist die Skepsis gegenüber dem Markt bzw in Hinblick auf dessen Entwicklung. Wenn ich mich doch dazu entscheide, Geld in einem Depot zu investieren (z.B ETF), dann muss ich doch grundsätzlich eine positive Einstellung zur Entwicklung haben. Ansonsten lass ich doch einfach die Finger davon! Ich pump doch nicht meine Kohle über z.B einen Sparplan in einen ETF, wenn ich nicht am Ende des Tages an ein positives Ergebnis glaube.
Vorneweg: Ich finde die Diskussion interessant 🙂
Ich glaube jeder von uns, der in Aktien investiert geht von langfristig steigenden Märkten aus. Die Frage ist stets wie viel man darauf "setzen" möchte.
Ich bin z.B. der Meinung, dass Gold volatiler, weniger renditeträchtig und generell schlechter als Aktien ist, dennoch habe ich 5% Gold im Depot. Ein Widerspruch? Nein! ich kann mir Krisen wir 1929 vorstellen, in denen Aktien 80% verlieren und Gold mein Rettungsanker ist. Weil ich sowas für unwahrscheinlich halte sind es nur 5% Gold.
Was ist wenn du dir Geld von einer Bank leihst und es zu einer Krise wie 2008 kommt, bei der deine Bank wie die Lehman Brothers Bank pleite geht? Im Extremfall kann dein Kredit dann platzen und du müsst vielleicht die gesamte Summe sofort zurückzahlen.
Was ist wenn deine Kreditwürdigkeit sinkt und deine Bank den Kredit kündigt? Auch das ist vielen Kreditnehmern 2008 passiert, weil ihre Kredite auf ihr Haus liefen. Als die Immobilienwerte sanken und damit das Haus (=Sicherheit) an Wert verlor, kündigten die banken reihenweise Kredite und zwangen Kunden ihre Häuser in die Zwangsversteigerung zu geben.
Und bitte das Kleingedruckte im Kreditvertrag lesen. Ich finde nach wie vor deinen Kreditzins erstaunlich günstig wenn du den Kredit zur freien Verwendung willst. Wenn ich auf check24 Kredite vergleiche ist das günstigste zur freien Verwendung ein Kredit von der russischen SBerbank von 1,89% und von der würde ich keinen Kredit wollen.
10 Jahre sind zudem eine lange Zeit, da wird es vermutlich nochmal eine Krise geben.... Apropo Krise, bist du noch ledig? 😎 Was ist wenn du heiratest und sich deine Ausgaben verändern? Ein Kind, ein gewünschtes Eigenheim? Oder eine teure Scheidung? Kannst du garantieren, dass dein Gehaltsüberschuss satte 10 Jahre so sein wird?
Insofern glaube ich dass dein Plan höchstwahrscheinlich aufgeht. "Höchstwahrscheinlich" wäre mir aber zu wenig.
Was mich übrigens wunder ist deine Aussage, dass du über Cashreserven, den Kredit "bis zum Ende bedienen könntest". Hast du 10.000 € Cash rumliegen, aber nimmst 10.000 € Kredit auf? Viel sinnvoller wäre es dann 100% deines Cashs zu investieren und erst einen Kredit zu nehmen falls dann doch mal das Auto o.ä. kaputt geht.
Letztlich musst natürlich du und nur du deine Risikotragfähigkeit beurteilen. Zu einem Kredit raten wird dir vermutlich fast niemand.
Zitat von Christine am 23. Juni 2020, 21:11 UhrZitat von Andreas900 am 23. Juni 2020, 20:04 UhrHast du 10.000 € Cash rumliegen, aber nimmst 10.000 € Kredit auf? Viel sinnvoller wäre es dann 100% deines Cashs zu investieren und erst einen Kredit zu nehmen falls dann doch mal das Auto o.ä. kaputt geht.
Genau das war meine Frage ...
Zitat von Andreas900 am 23. Juni 2020, 20:04 UhrHast du 10.000 € Cash rumliegen, aber nimmst 10.000 € Kredit auf? Viel sinnvoller wäre es dann 100% deines Cashs zu investieren und erst einen Kredit zu nehmen falls dann doch mal das Auto o.ä. kaputt geht.
Genau das war meine Frage ...
Zitat von ducan am 24. Juni 2020, 12:29 UhrHallo zusammen,
danke für Eure Antworten.
Zitat von MFZ73 am 23. Juni 2020, 16:55 UhrZitat von ducan am 23. Juni 2020, 15:25 UhrIch pump doch nicht meine Kohle über z.B einen Sparplan in einen ETF, wenn ich nicht am Ende des Tages an ein positives Ergebnis glaube.
Wenn Du Dir das Geld dafür leihst, ist es eben nicht Dein Geld, sondern das Geld der Bank bzw. eine Anleihe auf Deine zukünftigen Einnahmen.
Es ging mir mit dieser Aussage lediglich um eine Grundeinstellung. Ansonsten gebe ich dir mit deiner Aussage natürlich recht. Ansonsten liegt es ganz klar an der eigenen Risikobereitschaft und ob einem der ROI in der Theorie ausreicht. Die Höhe beruht ja nur auf Annahmen und ist in meinen Augen somit reine Spekulation.
Zitat von Privatier am 23. Juni 2020, 17:06 UhrDie Frage wurde hier ja schon öfter gestellt und ehrlich gesagt habe ich oft den Eindruck, dass die vermeintliche Antwort - ja, es lohnt sich einen ordentlichen Kredit aufzunehmen und Aktien zu kaufen - bei den meisten schon vorher feststeht. Die Fragesteller wollen es zumeist nur nicht wahrhaben, dass ihnen hier viele davon abraten.
Bin mir jetzt nicht sicher, wie es bei dir ist ducan, aber letztendlich musst du dich es für ich selber entscheiden und die Risiken abwägen.
Ganz ehrlich gesagt hatte ich beim lesen anderer Beitrage zu dem Thema den gleichen Eindruck. Bezogen auf das Thema beziehe ich ja auch deine beschriebene Position. Das tue ich jedoch bewusst, um den Austausch voranzutreiben. Für mich gibt es hier kein "richtig" oder "falsch". Letztendlich spricht hier jeder aus seiner Erfahrung und sieht das Thema durch seine ganz persönliche Brille. Ich danke dir jedenfalls für den Denkanstoß. Wer gar nicht bereit ist, seine Meinung zu einem Thema anzupassen, brauch in meinen Augen ja auch gar nicht nach den Meinungen anderer fragen.
Zitat von Andreas900 am 23. Juni 2020, 20:04 UhrZitat von ducan am 23. Juni 2020, 15:25 UhrWas mich an einigen Antworten einfach stark wundert, ist die Skepsis gegenüber dem Markt bzw in Hinblick auf dessen Entwicklung. Wenn ich mich doch dazu entscheide, Geld in einem Depot zu investieren (z.B ETF), dann muss ich doch grundsätzlich eine positive Einstellung zur Entwicklung haben. Ansonsten lass ich doch einfach die Finger davon! Ich pump doch nicht meine Kohle über z.B einen Sparplan in einen ETF, wenn ich nicht am Ende des Tages an ein positives Ergebnis glaube.
Was ist wenn du dir Geld von einer Bank leihst und es zu einer Krise wie 2008 kommt, bei der deine Bank wie die Lehman Brothers Bank pleite geht? Im Extremfall kann dein Kredit dann platzen und du müsst vielleicht die gesamte Summe sofort zurückzahlen.
Was ist wenn deine Kreditwürdigkeit sinkt und deine Bank den Kredit kündigt? Auch das ist vielen Kreditnehmern 2008 passiert, weil ihre Kredite auf ihr Haus liefen. Als die Immobilienwerte sanken und damit das Haus (=Sicherheit) an Wert verlor, kündigten die banken reihenweise Kredite und zwangen Kunden ihre Häuser in die Zwangsversteigerung zu geben.
Das die Bank Pleite geht ist ja schon nahezu ein Worstcase-Szenario. Nichts ist unmöglich. Ich bewerte das Risiko (ACHTUNG: für mich ganz persönlich) als eher gering. Eine Cashreserve soll ja eine ungeplante Kündigung ja auffangen. Das war aufjedenfall der ursprüngliche Gedankengang :-).
Zitat von Christine am 23. Juni 2020, 21:11 UhrZitat von Andreas900 am 23. Juni 2020, 20:04 UhrHast du 10.000 € Cash rumliegen, aber nimmst 10.000 € Kredit auf? Viel sinnvoller wäre es dann 100% deines Cashs zu investieren und erst einen Kredit zu nehmen falls dann doch mal das Auto o.ä. kaputt geht.
Genau das war meine Frage ...
Zu meiner Schande muss ich gestehen, dass ich es so noch nicht betrachtet habe. Danke für den Denkanstoß! Ohne jetzt ein Fass aufmachen zu wollen: Bei dem Kredit handelt es sich um eine Art Wohnkredit, der diesen Zinssatz ermöglicht. Ein Zinssatz bei einem Autokredit in diesem Ausmaß halte ich da eher für unwahrscheinlich. Das ist aber auch der einzige Punkt, den ich deiner Aussage entgegensetzen kann. Je nach Risikobereitschaft wäre das Szenario von MFZ73 (10k FK, 5k EK) auch denkbar.
Beste Grüße
Ducan
Hallo zusammen,
danke für Eure Antworten.
Zitat von MFZ73 am 23. Juni 2020, 16:55 UhrZitat von ducan am 23. Juni 2020, 15:25 UhrIch pump doch nicht meine Kohle über z.B einen Sparplan in einen ETF, wenn ich nicht am Ende des Tages an ein positives Ergebnis glaube.
Wenn Du Dir das Geld dafür leihst, ist es eben nicht Dein Geld, sondern das Geld der Bank bzw. eine Anleihe auf Deine zukünftigen Einnahmen.
Es ging mir mit dieser Aussage lediglich um eine Grundeinstellung. Ansonsten gebe ich dir mit deiner Aussage natürlich recht. Ansonsten liegt es ganz klar an der eigenen Risikobereitschaft und ob einem der ROI in der Theorie ausreicht. Die Höhe beruht ja nur auf Annahmen und ist in meinen Augen somit reine Spekulation.
Zitat von Privatier am 23. Juni 2020, 17:06 UhrDie Frage wurde hier ja schon öfter gestellt und ehrlich gesagt habe ich oft den Eindruck, dass die vermeintliche Antwort - ja, es lohnt sich einen ordentlichen Kredit aufzunehmen und Aktien zu kaufen - bei den meisten schon vorher feststeht. Die Fragesteller wollen es zumeist nur nicht wahrhaben, dass ihnen hier viele davon abraten.
Bin mir jetzt nicht sicher, wie es bei dir ist ducan, aber letztendlich musst du dich es für ich selber entscheiden und die Risiken abwägen.
Ganz ehrlich gesagt hatte ich beim lesen anderer Beitrage zu dem Thema den gleichen Eindruck. Bezogen auf das Thema beziehe ich ja auch deine beschriebene Position. Das tue ich jedoch bewusst, um den Austausch voranzutreiben. Für mich gibt es hier kein "richtig" oder "falsch". Letztendlich spricht hier jeder aus seiner Erfahrung und sieht das Thema durch seine ganz persönliche Brille. Ich danke dir jedenfalls für den Denkanstoß. Wer gar nicht bereit ist, seine Meinung zu einem Thema anzupassen, brauch in meinen Augen ja auch gar nicht nach den Meinungen anderer fragen.
Zitat von Andreas900 am 23. Juni 2020, 20:04 UhrZitat von ducan am 23. Juni 2020, 15:25 UhrWas mich an einigen Antworten einfach stark wundert, ist die Skepsis gegenüber dem Markt bzw in Hinblick auf dessen Entwicklung. Wenn ich mich doch dazu entscheide, Geld in einem Depot zu investieren (z.B ETF), dann muss ich doch grundsätzlich eine positive Einstellung zur Entwicklung haben. Ansonsten lass ich doch einfach die Finger davon! Ich pump doch nicht meine Kohle über z.B einen Sparplan in einen ETF, wenn ich nicht am Ende des Tages an ein positives Ergebnis glaube.
Was ist wenn du dir Geld von einer Bank leihst und es zu einer Krise wie 2008 kommt, bei der deine Bank wie die Lehman Brothers Bank pleite geht? Im Extremfall kann dein Kredit dann platzen und du müsst vielleicht die gesamte Summe sofort zurückzahlen.
Was ist wenn deine Kreditwürdigkeit sinkt und deine Bank den Kredit kündigt? Auch das ist vielen Kreditnehmern 2008 passiert, weil ihre Kredite auf ihr Haus liefen. Als die Immobilienwerte sanken und damit das Haus (=Sicherheit) an Wert verlor, kündigten die banken reihenweise Kredite und zwangen Kunden ihre Häuser in die Zwangsversteigerung zu geben.
Das die Bank Pleite geht ist ja schon nahezu ein Worstcase-Szenario. Nichts ist unmöglich. Ich bewerte das Risiko (ACHTUNG: für mich ganz persönlich) als eher gering. Eine Cashreserve soll ja eine ungeplante Kündigung ja auffangen. Das war aufjedenfall der ursprüngliche Gedankengang :-).
Zitat von Christine am 23. Juni 2020, 21:11 UhrZitat von Andreas900 am 23. Juni 2020, 20:04 UhrHast du 10.000 € Cash rumliegen, aber nimmst 10.000 € Kredit auf? Viel sinnvoller wäre es dann 100% deines Cashs zu investieren und erst einen Kredit zu nehmen falls dann doch mal das Auto o.ä. kaputt geht.
Genau das war meine Frage ...
Zu meiner Schande muss ich gestehen, dass ich es so noch nicht betrachtet habe. Danke für den Denkanstoß! Ohne jetzt ein Fass aufmachen zu wollen: Bei dem Kredit handelt es sich um eine Art Wohnkredit, der diesen Zinssatz ermöglicht. Ein Zinssatz bei einem Autokredit in diesem Ausmaß halte ich da eher für unwahrscheinlich. Das ist aber auch der einzige Punkt, den ich deiner Aussage entgegensetzen kann. Je nach Risikobereitschaft wäre das Szenario von MFZ73 (10k FK, 5k EK) auch denkbar.
Beste Grüße
Ducan
Zitat von Ziel50 am 24. Juni 2020, 18:29 UhrZitat von Privatier am 23. Juni 2020, 17:06 UhrDie Frage wurde hier ja schon öfter gestellt und ehrlich gesagt habe ich oft den Eindruck, dass die vermeintliche Antwort - ja, es lohnt sich einen ordentlichen Kredit aufzunehmen und Aktien zu kaufen - bei den meisten schon vorher feststeht. Die Fragesteller wollen es zumeist nur nicht wahrhaben, dass ihnen hier viele davon abraten.
Bin mir jetzt nicht sicher, wie es bei dir ist ducan, aber letztendlich musst du dich es für ich selber entscheiden und die Risiken abwägen.
Wir brauchen die Frage grundsätzlich ja auch gar nicht diskutieren.
Das wäre ja ähnlich wie wenn wir diskutieren, ob es sinnvoll ist langfristig in den breiten Aktienmarkt zu investieren. Brauchen wir nicht wirklich, weil dies historisch belegt ist.
Und genauso hättest du historisch belegt gehebelt über Fremdkapital eben einen Mehrertrag in Summe über den Aktienmarkt generiert. Setzt natürlich dieses momentane Niedrigzinsumfeld vorraus. In den 70er Jahren wäre das schon wegen der Zinshöhe nicht sinnvoll gewesen.
Und genau wie das grundsätzliche Investment in den Aktienmarkt (starke Schwankungen) birgt das Investieren über Fremdkapital die selben Risiken, nur gehebelt (also die Ausschläge sind heftiger).
Das setzt ein noch besseres Risikomanagement voraus. Risiken richtig einschätzen, bewerten und steuern.
Und dies ganze Thema ist für Anfänger sicher nicht geeignet.
Zitat von Privatier am 23. Juni 2020, 17:06 UhrDie Frage wurde hier ja schon öfter gestellt und ehrlich gesagt habe ich oft den Eindruck, dass die vermeintliche Antwort - ja, es lohnt sich einen ordentlichen Kredit aufzunehmen und Aktien zu kaufen - bei den meisten schon vorher feststeht. Die Fragesteller wollen es zumeist nur nicht wahrhaben, dass ihnen hier viele davon abraten.
Bin mir jetzt nicht sicher, wie es bei dir ist ducan, aber letztendlich musst du dich es für ich selber entscheiden und die Risiken abwägen.
Wir brauchen die Frage grundsätzlich ja auch gar nicht diskutieren.
Das wäre ja ähnlich wie wenn wir diskutieren, ob es sinnvoll ist langfristig in den breiten Aktienmarkt zu investieren. Brauchen wir nicht wirklich, weil dies historisch belegt ist.
Und genauso hättest du historisch belegt gehebelt über Fremdkapital eben einen Mehrertrag in Summe über den Aktienmarkt generiert. Setzt natürlich dieses momentane Niedrigzinsumfeld vorraus. In den 70er Jahren wäre das schon wegen der Zinshöhe nicht sinnvoll gewesen.
Und genau wie das grundsätzliche Investment in den Aktienmarkt (starke Schwankungen) birgt das Investieren über Fremdkapital die selben Risiken, nur gehebelt (also die Ausschläge sind heftiger).
Das setzt ein noch besseres Risikomanagement voraus. Risiken richtig einschätzen, bewerten und steuern.
Und dies ganze Thema ist für Anfänger sicher nicht geeignet.
Zitat von Andreas900 am 25. Juni 2020, 8:53 UhrZitat von Ziel50 am 24. Juni 2020, 18:29 UhrUnd dies ganze Thema ist für Anfänger sicher nicht geeignet.Alleine der letzte Satz sagt ja schon ne Menge aus oder?
Es legen nur rund 8% der Menschen in Deutschland Geld in Aktien an, 1% aller Deutschen hat vielleicht eine Aktienquote von 100%, 0,x % hebeln.
Warum schaffen es so extrem wenig Menschen langfristig mit Hebeln erfolgreich zu sein?
Es ist doch eigentlich alles einfach oder? Der Markt hat historisch gem. Renditedreieck nach 10 Jahren immer eine positive Rendite. Also warum nicht Haus und Hof verpfänden und mit allem was man hat in dem Markt gehen?
Warren Buffet sagt dazu: „Mit Druck trifft keiner mehr eine richtige Entscheidung“
Und genau den Druck hat man natürlich wenn nicht nur das Ersparte, sondern Haus, Hof und Alles auf dem Spiel steht.
Noch schlauer Buffets Satz: „Wir denken dass es verrückt wäre, etwas, das wir haben, zu riskieren für etwas, das wir nicht brauchen.“
Seien wir mal ehrlich: Beim Investieren geht es den meisten hier darum früher in Rente zu gehen oder reich zu werden. Schöne Ziele aber keine die wir brauchen. Mein Haus brauche ich. Ich würde es nicht für diese Ziele verpfänden - selbst ein "es wird zu 99% gut gehen" wäre mir noch immer ein Prozent zu wenig um meine Existenz zu riskieren.
Duncan, wir reden über 10.000 € Kredit, einen offenbar für dich überschaubarer Betrag, da du über Einkommen und Rücklagen und vermutlich bereits über ein Depot verfügst. Erlaube mir die Frage warum du nur 10.000 € als Kredit möchtest und nicht 100.000 € oder mehr? Vielleicht Eigentum von dir darauf verpfänden möchtest etc. Die Märkte sind doch nach deiner Argumentation sicher 😉
Ich denke auch dir geht es darum das Risiko zu begrenzen. 10.000 € wirst du zur Not alleine aus deinem Einkommen abzahlen können. Deswegen ist das ganze machbar und du riskierst eben nicht Haus und Hof. Aber es bleibt ein Restrisiko und da muss nach Buffet jeder überlegen, ob ihm das die Sache wert ist.
Zitat von Ziel50 am 24. Juni 2020, 18:29 UhrUnd dies ganze Thema ist für Anfänger sicher nicht geeignet.
Alleine der letzte Satz sagt ja schon ne Menge aus oder?
Es legen nur rund 8% der Menschen in Deutschland Geld in Aktien an, 1% aller Deutschen hat vielleicht eine Aktienquote von 100%, 0,x % hebeln.
Warum schaffen es so extrem wenig Menschen langfristig mit Hebeln erfolgreich zu sein?
Es ist doch eigentlich alles einfach oder? Der Markt hat historisch gem. Renditedreieck nach 10 Jahren immer eine positive Rendite. Also warum nicht Haus und Hof verpfänden und mit allem was man hat in dem Markt gehen?
Warren Buffet sagt dazu: „Mit Druck trifft keiner mehr eine richtige Entscheidung“
Und genau den Druck hat man natürlich wenn nicht nur das Ersparte, sondern Haus, Hof und Alles auf dem Spiel steht.
Noch schlauer Buffets Satz: „Wir denken dass es verrückt wäre, etwas, das wir haben, zu riskieren für etwas, das wir nicht brauchen.“
Seien wir mal ehrlich: Beim Investieren geht es den meisten hier darum früher in Rente zu gehen oder reich zu werden. Schöne Ziele aber keine die wir brauchen. Mein Haus brauche ich. Ich würde es nicht für diese Ziele verpfänden - selbst ein "es wird zu 99% gut gehen" wäre mir noch immer ein Prozent zu wenig um meine Existenz zu riskieren.
Duncan, wir reden über 10.000 € Kredit, einen offenbar für dich überschaubarer Betrag, da du über Einkommen und Rücklagen und vermutlich bereits über ein Depot verfügst. Erlaube mir die Frage warum du nur 10.000 € als Kredit möchtest und nicht 100.000 € oder mehr? Vielleicht Eigentum von dir darauf verpfänden möchtest etc. Die Märkte sind doch nach deiner Argumentation sicher 😉
Ich denke auch dir geht es darum das Risiko zu begrenzen. 10.000 € wirst du zur Not alleine aus deinem Einkommen abzahlen können. Deswegen ist das ganze machbar und du riskierst eben nicht Haus und Hof. Aber es bleibt ein Restrisiko und da muss nach Buffet jeder überlegen, ob ihm das die Sache wert ist.
Zitat von Privatier am 25. Juni 2020, 9:26 UhrWenn wir schon bei Zitaten von denen sind, dann dazu aus den Aktionärsbriefen:
"Unquestionably, some people have become very rich through the use of borrowed money.However, that's also been a way to get very poor...And as we all learned in third grade - and some relearned in 2008 - any series of positive numbers, ..evaporates when multiplied by a single zero.History tells us, that leverage all too often produces zeroes, even when it is employed by very smart people."
Und so ist das nunmal. Und alle, die sich seit 2 Jahren mit Aktienanlage beschäftigen, sollen es dann doch bitte machen, wenn sie davon überzeugt sind.
Wenn wir schon bei Zitaten von denen sind, dann dazu aus den Aktionärsbriefen:
"Unquestionably, some people have become very rich through the use of borrowed money.However, that's also been a way to get very poor...And as we all learned in third grade - and some relearned in 2008 - any series of positive numbers, ..evaporates when multiplied by a single zero.History tells us, that leverage all too often produces zeroes, even when it is employed by very smart people."
Und so ist das nunmal. Und alle, die sich seit 2 Jahren mit Aktienanlage beschäftigen, sollen es dann doch bitte machen, wenn sie davon überzeugt sind.
Zitat von Vision2020 am 25. Juni 2020, 12:22 UhrKredite kann man manchmal auch smarter nutzen. Vor über 10 Jahren stand bei uns eine energetische Sanierung unseres 60er Jahre Häuschens an. Es gab damals 2 Kfw Programme, die man gut dafür verwenden konnte. Zum einen gab es ein Programm zur CO2 Einsparung, Kredit 50k EUR, Zins 1,3%, über ein weiteres Programm, Wohnraum Modernisieren, Kredit 50k EUR, Zins 2,3%. Laufzeit war jeweils 20 Jahre, Zinsbindung 10 Jahre. Die beiden Kredite nahm ich, obwohl ich das auch aus Eigenkapital hätte finanzieren können. Dabei spielten folgende Überlegungen eine Rolle: mit meinen gesamten frei verfügbaren Vermögensanlagen (einschließlich unverzinster Cash) hatte ich eine langfristige Jahresrendite von ca 5%, also deutlich mehr als die Kosten der Kredite. Im Zuge der Finanzkrise erwartete ich damals eine stark ansteigende Inflation. Das trat zwar nicht ein, war in diesem Zusammenhang aber auch kein Problem. Im Zuge der Haussanierung konnten wir die Energiekosten um 70% senken, was sich längerfristig bemerkbar macht. Es war also keine reine Aufhübschungsinvestition. Allerdings reichten die 100k nicht aus sondern kosteten noch 50k mehr. Letztendlich halfen die Kredite aber, mehr Kapital für Aktienanlagen frei zu machen. Hätte ich die 100k ebenfalls aus Eigenkapital in die Sanierung gesteckt, wäre das nicht möglich gewesen.
Das eigene Haus für einen Kredit zu beleihen und damit in Aktien oder andere Risikoanlagen zu investieren, würde ich niemals machen. Da kann ich dann auch gleich Lotto spielen.
Kredite kann man manchmal auch smarter nutzen. Vor über 10 Jahren stand bei uns eine energetische Sanierung unseres 60er Jahre Häuschens an. Es gab damals 2 Kfw Programme, die man gut dafür verwenden konnte. Zum einen gab es ein Programm zur CO2 Einsparung, Kredit 50k EUR, Zins 1,3%, über ein weiteres Programm, Wohnraum Modernisieren, Kredit 50k EUR, Zins 2,3%. Laufzeit war jeweils 20 Jahre, Zinsbindung 10 Jahre. Die beiden Kredite nahm ich, obwohl ich das auch aus Eigenkapital hätte finanzieren können. Dabei spielten folgende Überlegungen eine Rolle: mit meinen gesamten frei verfügbaren Vermögensanlagen (einschließlich unverzinster Cash) hatte ich eine langfristige Jahresrendite von ca 5%, also deutlich mehr als die Kosten der Kredite. Im Zuge der Finanzkrise erwartete ich damals eine stark ansteigende Inflation. Das trat zwar nicht ein, war in diesem Zusammenhang aber auch kein Problem. Im Zuge der Haussanierung konnten wir die Energiekosten um 70% senken, was sich längerfristig bemerkbar macht. Es war also keine reine Aufhübschungsinvestition. Allerdings reichten die 100k nicht aus sondern kosteten noch 50k mehr. Letztendlich halfen die Kredite aber, mehr Kapital für Aktienanlagen frei zu machen. Hätte ich die 100k ebenfalls aus Eigenkapital in die Sanierung gesteckt, wäre das nicht möglich gewesen.
Das eigene Haus für einen Kredit zu beleihen und damit in Aktien oder andere Risikoanlagen zu investieren, würde ich niemals machen. Da kann ich dann auch gleich Lotto spielen.
Zitat von n am 25. Juni 2020, 12:51 UhrZitat von Vision2020 am 25. Juni 2020, 12:22 UhrIm Zuge der Finanzkrise erwartete ich damals eine stark ansteigende Inflation. Das trat zwar nicht ein, war in diesem Zusammenhang aber auch kein Problem.
dito. Habe jetzt gar nicht mit einer Hyperinflation gerechnet - aber so 5-7% nicht für unwahrscheinlich gehalten. Jedenfalls hätte ich nie mit unter 1% gerechnet. Damit war ich auch nicht alleine, befreundete Volkswirte sagten auch nicht: 'So ein Quatsch' - sondern haben auch eher geschaut, in Sachwerte zu gehen. Wir haben 2010 für 4% finanziert, im Gefühl, gerade sehr niedrige Zinsen zu zahlen - und uns mit einem Bausparer gegen steigende Zinsen abgesichert. Die hohen Zinsen blieben definitiv aus, gibt schlimmeres, wenn man Schulden hat. Was die Inflation angeht - wenn ich heute in etwa das doppelte für die gleiche Wohnung zahle, wie vor 10 Jahren, hat das mit Verbraucherpreisen direkt nicht sehr viel zu tun und schlägt sich so nicht in der offiziellen Inflation nieder - Vermögenswertinflation gab es.
Zitat von Vision2020 am 25. Juni 2020, 12:22 UhrIm Zuge der Finanzkrise erwartete ich damals eine stark ansteigende Inflation. Das trat zwar nicht ein, war in diesem Zusammenhang aber auch kein Problem.
dito. Habe jetzt gar nicht mit einer Hyperinflation gerechnet - aber so 5-7% nicht für unwahrscheinlich gehalten. Jedenfalls hätte ich nie mit unter 1% gerechnet. Damit war ich auch nicht alleine, befreundete Volkswirte sagten auch nicht: 'So ein Quatsch' - sondern haben auch eher geschaut, in Sachwerte zu gehen. Wir haben 2010 für 4% finanziert, im Gefühl, gerade sehr niedrige Zinsen zu zahlen - und uns mit einem Bausparer gegen steigende Zinsen abgesichert. Die hohen Zinsen blieben definitiv aus, gibt schlimmeres, wenn man Schulden hat. Was die Inflation angeht - wenn ich heute in etwa das doppelte für die gleiche Wohnung zahle, wie vor 10 Jahren, hat das mit Verbraucherpreisen direkt nicht sehr viel zu tun und schlägt sich so nicht in der offiziellen Inflation nieder - Vermögenswertinflation gab es.
Zitat von suchenwi am 2. Juli 2020, 22:37 UhrMeine simple Regel: Investgeld = "Spielgeld".. man setzt es aufs Spiel. (kann gewinnen, kann verlieren)
Das mache ich mit Geld, das ich langfristig nicht brauchen werde. Aber nie und nimmer würde ich einen Kredit dafür aufnehmen...
Meine simple Regel: Investgeld = "Spielgeld".. man setzt es aufs Spiel. (kann gewinnen, kann verlieren)
Das mache ich mit Geld, das ich langfristig nicht brauchen werde. Aber nie und nimmer würde ich einen Kredit dafür aufnehmen...
Zitat von Andreas900 am 3. Juli 2020, 6:50 UhrGerade laufen ja wieder heiße Spekulationen woher das frische Geld für die jüngste Ralley an den Märkten kommt.
Da viele Großinvestoren sich zurückhalten, wird vermutet, dass viele Kleinanleger auf Pump investiert sind. "Zittrige Hände" wenn man Andre Kostolany zitiert. Hände, die auf Pump weiter nachkaufen, "weil es so gut läuft". Wäre die Basis für den nächsten Crash, weil ein Teil von diesen Anlegern noch nie einen Crash erlebt haben und bei Finanzierung auf Pump schnell nervös werden.
Wenn jemand Aktien zu 50% fremdfinanziert und die Kurse um 50% fallen, hat er eigentlich sein gesamtes Vermögen verzockt. Klar denkt so niemand, weil die Kurse steigen ja wieder so die Argumentation. Die Frage ist aber manchmal, ob A) der Kreditgeber dahinter auch so denkt und B) ob die eigene Psyche da mitspielt.
Gerade laufen ja wieder heiße Spekulationen woher das frische Geld für die jüngste Ralley an den Märkten kommt.
Da viele Großinvestoren sich zurückhalten, wird vermutet, dass viele Kleinanleger auf Pump investiert sind. "Zittrige Hände" wenn man Andre Kostolany zitiert. Hände, die auf Pump weiter nachkaufen, "weil es so gut läuft". Wäre die Basis für den nächsten Crash, weil ein Teil von diesen Anlegern noch nie einen Crash erlebt haben und bei Finanzierung auf Pump schnell nervös werden.
Wenn jemand Aktien zu 50% fremdfinanziert und die Kurse um 50% fallen, hat er eigentlich sein gesamtes Vermögen verzockt. Klar denkt so niemand, weil die Kurse steigen ja wieder so die Argumentation. Die Frage ist aber manchmal, ob A) der Kreditgeber dahinter auch so denkt und B) ob die eigene Psyche da mitspielt.
Zitat von ChrisTheFox am 3. Juli 2020, 8:12 UhrWas in dieser Diskussion auffällt ist, dass sehr hohe Fremdkapitalquoten unterstellt werden.
50% Fremdkapital vs. 50% Eigenkapital ist sehr gewagt. Aber was spricht dagegen, im Sinne der Risikodiversifikation eine moderate FK Quote wie 2-5% einzusetzen?
Wertpapierkredite bekommt man bei DeGira bspw. bei guter Bonität für 1,25%. Bei geringen Beträgen kann man m.E. wenig falsch machen.
Alles darüber halte ich auch für Zocken.
Was in dieser Diskussion auffällt ist, dass sehr hohe Fremdkapitalquoten unterstellt werden.
50% Fremdkapital vs. 50% Eigenkapital ist sehr gewagt. Aber was spricht dagegen, im Sinne der Risikodiversifikation eine moderate FK Quote wie 2-5% einzusetzen?
Wertpapierkredite bekommt man bei DeGira bspw. bei guter Bonität für 1,25%. Bei geringen Beträgen kann man m.E. wenig falsch machen.
Alles darüber halte ich auch für Zocken.
Zitat von Andre am 5. Juli 2020, 13:25 UhrZitat von ChrisTheFox am 3. Juli 2020, 8:12 UhrWas in dieser Diskussion auffällt ist, dass sehr hohe Fremdkapitalquoten unterstellt werden.
50% Fremdkapital vs. 50% Eigenkapital ist sehr gewagt. Aber was spricht dagegen, im Sinne der Risikodiversifikation eine moderate FK Quote wie 2-5% einzusetzen?
Wertpapierkredite bekommt man bei DeGira bspw. bei guter Bonität für 1,25%. Bei geringen Beträgen kann man m.E. wenig falsch machen.
Alles darüber halte ich auch für Zocken.
Lieber Chris the Fox,
hier meine Ausführungen zu Krediten: https://frugalisten.de/forum/topic/selbst-ist-die-frau/?part=3#postid-8295.
Ich hoffe, das hilft weiter. Wenn es dann noch weiteren Informationsbedarf gibt, gerne.
Beste Grüße
André
Zitat von ChrisTheFox am 3. Juli 2020, 8:12 UhrWas in dieser Diskussion auffällt ist, dass sehr hohe Fremdkapitalquoten unterstellt werden.
50% Fremdkapital vs. 50% Eigenkapital ist sehr gewagt. Aber was spricht dagegen, im Sinne der Risikodiversifikation eine moderate FK Quote wie 2-5% einzusetzen?
Wertpapierkredite bekommt man bei DeGira bspw. bei guter Bonität für 1,25%. Bei geringen Beträgen kann man m.E. wenig falsch machen.
Alles darüber halte ich auch für Zocken.
Lieber Chris the Fox,
hier meine Ausführungen zu Krediten: https://frugalisten.de/forum/topic/selbst-ist-die-frau/?part=3#postid-8295.
Ich hoffe, das hilft weiter. Wenn es dann noch weiteren Informationsbedarf gibt, gerne.
Beste Grüße
André
Zitat von Gelöschter Benutzer am 5. Juli 2020, 14:41 Uhr50% Fremdkapital vs. 50% Eigenkapital ist sehr gewagt. Aber was spricht dagegen, im Sinne der Risikodiversifikation eine moderate FK Quote wie 2-5% einzusetzen?
Es spricht noch nicht mal was gegen 50:50, wenn das in die persönliche Gesamtsituation passt. Die Frage ist aber immer, wer sich gerade in welcher Situation befindet und wenn man hier einige Leute schreiben sieht, ist das eben mit hohen Risiken verbunden. Auch das ist nicht verwerflich, kann ja jeder mit seiner Lebenszeit machen, was er für richtig hält. Man muss sich nur über die Konsequenzen im Klaren sein.
Generell beantworten kann man die Frage nicht.
50% Fremdkapital vs. 50% Eigenkapital ist sehr gewagt. Aber was spricht dagegen, im Sinne der Risikodiversifikation eine moderate FK Quote wie 2-5% einzusetzen?
Es spricht noch nicht mal was gegen 50:50, wenn das in die persönliche Gesamtsituation passt. Die Frage ist aber immer, wer sich gerade in welcher Situation befindet und wenn man hier einige Leute schreiben sieht, ist das eben mit hohen Risiken verbunden. Auch das ist nicht verwerflich, kann ja jeder mit seiner Lebenszeit machen, was er für richtig hält. Man muss sich nur über die Konsequenzen im Klaren sein.
Generell beantworten kann man die Frage nicht.
Zitat von Nyxpriest am 8. Juli 2020, 20:46 UhrHi!
Ich würde in meiner Situation derzeit keine Aktien auf Pump kaufen. Dennoch finde ich die Diskussion interessant.
Meine Frage wäre:
Hat hier irgendjemand mit solchen Spielerein praktische Erfahrungen?
Grüße
Hi!
Ich würde in meiner Situation derzeit keine Aktien auf Pump kaufen. Dennoch finde ich die Diskussion interessant.
Meine Frage wäre:
Hat hier irgendjemand mit solchen Spielerein praktische Erfahrungen?
Grüße
Zitat von Andre am 9. Juli 2020, 6:38 UhrZitat von Nyxpriest am 8. Juli 2020, 20:46 UhrHi!
Ich würde in meiner Situation derzeit keine Aktien auf Pump kaufen. Dennoch finde ich die Diskussion interessant.
Meine Frage wäre:
Hat hier irgendjemand mit solchen Spielerein praktische Erfahrungen?
Grüße
Liebe(r) Nyxpriest,
die in diesem Post (https://frugalisten.de/forum/topic/selbst-ist-die-frau/?part=3#postid-8295) dargestellten theoretischen Überlegungen sind unterlegt mit praktischen Erfahrungen.
Konkret:
Vor mehr als 20 Jahren habe ich mich dergestalt selbständig gemacht, dass ich eine Praxis von meinem damaligen und heutigen Seniorpartner gekauft habe. Der Kaufpreis überstieg bei weitem meine finanziellen Möglichkeiten. Deshalb habe ich den Kaufpreis damals zu 100 % fremdfinanziert. Mein Aktiendepot, das vorwiegend aus Fonds bestand, habe ich behalten.
Die Vereinbarung mit der fremdfinanzierenden Bank lautete: Statt Tilgungen spare ich die Tilgungsbeträge in Aktien, die der Bank verpfändet wurden. Da ich in den Anfangsjahren meiner Selbständigkeit zeitlich sehr eingespannt war, habe ich mir nicht die Zeit nehmen wollen, die Aktienauswahl selbst durchzuführen. Ich habe weiter in Aktienfonds gespart. Ab dem Jahr 2015 habe ich begonnen auch in Einzelaktien zu sparen.
Seit dem habe ich nur wenig dieser ehemals aufgenommenen Kredite im Verhältnis getilgt. Weiterhin nehme ich regelmäßig in Krisenzeiten von Aktien (seit 2008) Kredite auf, um billig Aktien zu kaufen. Diese werden entweder regelmäßig oder in guten Jahren getilgt.
Bei jeder Kreditaufnahme achte ich darauf, dass die Kredite (und zwar alle) auf der Grundlage meiner persönlichen Bonität oder gegen Verpfändung des schuldenfreien Eigenheims vergeben wurden. Dies bedeutet, dass der Wert der Aktiendepots bei der regelmäßigen Überprüfung meiner Kreditwürdigkeit der "finanzierten" Aktien nur eine verbessernde Komponente hatten. Aktiencrashs einhergehend mit Depotminderungen auf dem Papier haben die finanzierenden Banken locker mit gemacht, da meine Bonität/Kreditwürdigkeit immer gleichbleibend ausreichend gut war.
Hat sich das Spiel für mich gelohnt?
Nun meine Aktien haben in den über 20 Jahren eine Rendite von 8-12 % p.a. -weitestgehend nach Steuern- erzielt. Die Kreditzinsen betrugen anfangs 6-7 % p.a. (vor Steuern) und 3-3,5 % nach Steuern, da die Kreditzinsen (die Zinsen auf Firmenkredite waren und sind steuerlich absetzbar. Die aufgenommenen zusätzlichen Kredite zum Kauf der Aktien waren steuerlich nicht absetzbar) steuerlich absetzbar waren. Seit einigen Jahren betragen die Kreditzinsen nunmehr nur noch 1 bis maximal 2 % p.a. vor Steuern (und nach Steuern sind es 0,5 bis 1 % p.a.) auf die aufgenommenen Firmenkredite.
Insgesamt hat sich dieser Effekt gelohnt, da ich anfangs auf die Kreditsummen im Schnitt eine Gewinn von 4,5 bis 9 % p.a. und dann sogar bis zu 11 % p.a. erzielt habe und noch erziele. Das hieraus resultierende Mehrvermögen schätze ich auf 40-60 % meines Gesamtvermögen, je nachdem wie die Aktienkurse stehen
. Mit der Zeit wird dieser Effekt sich noch deutlich vergrößern, da der Hebel des produktiven, größeren Aktienvermögens immer mehr zum Tragen kommt und die Renditen aus dem Aktienvermögen seit 2015 durch bessere Renditen aufgrund der veränderten Anlagestrategie auch steigen.
Zitat von Nyxpriest am 8. Juli 2020, 20:46 UhrHi!
Ich würde in meiner Situation derzeit keine Aktien auf Pump kaufen. Dennoch finde ich die Diskussion interessant.
Meine Frage wäre:
Hat hier irgendjemand mit solchen Spielerein praktische Erfahrungen?
Grüße
Liebe(r) Nyxpriest,
die in diesem Post (https://frugalisten.de/forum/topic/selbst-ist-die-frau/?part=3#postid-8295) dargestellten theoretischen Überlegungen sind unterlegt mit praktischen Erfahrungen.
Konkret:
Vor mehr als 20 Jahren habe ich mich dergestalt selbständig gemacht, dass ich eine Praxis von meinem damaligen und heutigen Seniorpartner gekauft habe. Der Kaufpreis überstieg bei weitem meine finanziellen Möglichkeiten. Deshalb habe ich den Kaufpreis damals zu 100 % fremdfinanziert. Mein Aktiendepot, das vorwiegend aus Fonds bestand, habe ich behalten.
Die Vereinbarung mit der fremdfinanzierenden Bank lautete: Statt Tilgungen spare ich die Tilgungsbeträge in Aktien, die der Bank verpfändet wurden. Da ich in den Anfangsjahren meiner Selbständigkeit zeitlich sehr eingespannt war, habe ich mir nicht die Zeit nehmen wollen, die Aktienauswahl selbst durchzuführen. Ich habe weiter in Aktienfonds gespart. Ab dem Jahr 2015 habe ich begonnen auch in Einzelaktien zu sparen.
Seit dem habe ich nur wenig dieser ehemals aufgenommenen Kredite im Verhältnis getilgt. Weiterhin nehme ich regelmäßig in Krisenzeiten von Aktien (seit 2008) Kredite auf, um billig Aktien zu kaufen. Diese werden entweder regelmäßig oder in guten Jahren getilgt.
Bei jeder Kreditaufnahme achte ich darauf, dass die Kredite (und zwar alle) auf der Grundlage meiner persönlichen Bonität oder gegen Verpfändung des schuldenfreien Eigenheims vergeben wurden. Dies bedeutet, dass der Wert der Aktiendepots bei der regelmäßigen Überprüfung meiner Kreditwürdigkeit der "finanzierten" Aktien nur eine verbessernde Komponente hatten. Aktiencrashs einhergehend mit Depotminderungen auf dem Papier haben die finanzierenden Banken locker mit gemacht, da meine Bonität/Kreditwürdigkeit immer gleichbleibend ausreichend gut war.
Hat sich das Spiel für mich gelohnt?
Nun meine Aktien haben in den über 20 Jahren eine Rendite von 8-12 % p.a. -weitestgehend nach Steuern- erzielt. Die Kreditzinsen betrugen anfangs 6-7 % p.a. (vor Steuern) und 3-3,5 % nach Steuern, da die Kreditzinsen (die Zinsen auf Firmenkredite waren und sind steuerlich absetzbar. Die aufgenommenen zusätzlichen Kredite zum Kauf der Aktien waren steuerlich nicht absetzbar) steuerlich absetzbar waren. Seit einigen Jahren betragen die Kreditzinsen nunmehr nur noch 1 bis maximal 2 % p.a. vor Steuern (und nach Steuern sind es 0,5 bis 1 % p.a.) auf die aufgenommenen Firmenkredite.
Insgesamt hat sich dieser Effekt gelohnt, da ich anfangs auf die Kreditsummen im Schnitt eine Gewinn von 4,5 bis 9 % p.a. und dann sogar bis zu 11 % p.a. erzielt habe und noch erziele. Das hieraus resultierende Mehrvermögen schätze ich auf 40-60 % meines Gesamtvermögen, je nachdem wie die Aktienkurse stehen . Mit der Zeit wird dieser Effekt sich noch deutlich vergrößern, da der Hebel des produktiven, größeren Aktienvermögens immer mehr zum Tragen kommt und die Renditen aus dem Aktienvermögen seit 2015 durch bessere Renditen aufgrund der veränderten Anlagestrategie auch steigen.
Zitat von Nyxpriest am 9. Juli 2020, 11:49 UhrHi @andre
Danke für den ausführlichen Beitrag! (Auch für den im Link!)
Das scheint mir alles Hand und Fuß zu haben und auch wenn ein Kredit für Aktien in meiner jetzigen Situation nicht in Frage kommt, werde ich mir deinen Beitrag für die Zukunft merken und eventuell irgendwann mal ein paar zusätzliche Fragen haben. 🙂
Geile Sache!
Grüße
Hi @andre
Danke für den ausführlichen Beitrag! (Auch für den im Link!)
Das scheint mir alles Hand und Fuß zu haben und auch wenn ein Kredit für Aktien in meiner jetzigen Situation nicht in Frage kommt, werde ich mir deinen Beitrag für die Zukunft merken und eventuell irgendwann mal ein paar zusätzliche Fragen haben. 🙂
Geile Sache!
Grüße
