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Bei Crash (50/60%): Kauf eines All World ETF´s mit Kredit?

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Guten Morgen Freunde,

heute ist mal wieder so ein Tag an dem man sich aus börsentechnischer Sicht als junger Anleger freuen kann. Zu mir: Ich bin 21 Jahre alt, habe letztes Jahr mein duales Studium beendet und bin nun Beamter. Da ich ewig Zeit habe zu investieren und als Beamter über sicheres Einkommen verfüge habe ich mir überlegt bei einem großen Crash per Kredit in den Vanguard FTSE All World zu investieren da dies eine große langfrisitge Chance ist.

Was haltet ihr von solchen Gedankenspielen? Grundsätzlich bin ich gegen Kredite beim Investiern aber das wäre eine große Möglichkeit. Und in welcher Höhe würdet ihr das machen?

 

Mit freundlichen Grüßen
Julian

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Es gibt nicht einen langfristig erfolgreichen Investor, der von Investitionen auf Kredit nicht abraten würde.

Mir geht es ja nicht darum das dauerhaft zu machen sondern eben in einem Crash die Sparraten vorzuziehen. Warren Buffet selbst hatte die Meiste Zeit mit einem Hebel von 1,6 : 1 gearbeitet.

Erstmal solltest Du Dir Gedanken darüber machen, dass Du als Beamter in geordneten finanziellen Verhältnissen zu leben hast, u.a., damit Du nicht erpressbar/bestechlich bist. Wenn Dein Gedankenspiel nicht aufgeht, steht damit im Extremfall Dein Beamtenstatus auf dem Spiel.

Ansonsten sprich doch mal mit Deiner Hausbank, wieviel Kapital die Dir ohne Sicherheiten zu welchem Zins überhaupt geben würden. Dürfte 'ne überschaubare Summe sein.

Wenn Du konkret rechnen willst: ich habe mir für meinen Betrieb letzte Woche einen Hauskredit ohne (zusätzliche) Sicherung geordert, der Zins ist variabel, liegt aktuell bei ca. 3,0% iirc. Theoretisch könnte ich mit dem Geld also genau das tun, was Du vorhast, was ich aber nicht tun werde, weil ich eine viel höhere Innenrendite habe. Ich kann die Zinsen allerdings als Betriebsausgaben absetzen, der Kredit kostet mich also faktisch nur ~2% netto.

Selbst wenn Du für 3% ungesichertes Kapital bekommen würdest (was ich stark bezweifle), müsstest Du mit dem FTSE ca. 10% Gewinn machen, damit 7,5% netto vor Kosten und für Dich dann 3,5% Realgewinn nach Steuern übrig blieben. Pro 10T€ Kreditsumme also "satte" €350.- p.a. Damit sich das lohnt, müssten also schon 15% Bruttorendite mit dem FTSE zu erzielen sein, ansonsten ist der Gewinn in Relation zum Risiko viel zu klein.

Wenn Du es trotzdem unbedingt ausprobieren willst, leih' Dir 5T€, hau' das da rein und sei Dir bewusst, dass alles unter 10% Brutto ein Verlustgeschäft ist. Wenn Du damit leben und schlafen kannst, ist das ok. Bei der Summe ist zumindest Dein B-Status nicht in Gefahr.

Was zur Hölle hat das damit zu tun dass man bestechlich ist? Ich glaub ich höre nicht richtig XD

Ja aktuell hab ich eine Sparrate von 1250€ pro Monat. Könnte ohne Probleme sagen wir mal 600 € pro Monat als Tilgungsrate zurück zahlen. Ich glaube auch dass man einen Kredit schon zu günstigeren Konditionen erhält.

 

Zudem wäre das ganze als Buy and Hold angelegt und da sehe ich einfach nicht wie das bei einem 60%igen Crash negativ für mich ausgehen sollte auf die nächsten 30-40 Jahre bezogen. Außer wir hätten eine weltweite Seitwärtsbewegnug wie in Japan.

Dann mach es doch einfach und frag nicht... Du weißt doch sowieso das es zu 100% klappen wird

Ich möchte Meinungen warum es nicht klappen sollte und dann bekommt man sowas als Anwort wie pass auf dass du nicht bestechlich wirst? XDD
Und auf 40 Jahressicht gesehen sind die Zinsen zu vernachlässigen

@nutrille Stelle keine Fragen, deren Antwort Du nicht hören willst !

Gier frißt Hirn. Das ist ein Ego Thema. Ich rate Dir auch klar davon ab. Deine hohe Sparrate allein bringt Dich sehr schnell zum Ziel. Sei dankbar für das was Du hast.

"Bei Crash (50/60%)"  Sorge Dich bitte nicht über Dinge, die noch nicht eingetreten sind.

3 Tage Woche. Teilzeitarbeit.

@nutrille

Ruhig bleiben, niemand hat hier Bestechlichkeit unterstellt, aber: Überschuldung kann zu einem Disziplinarverfahren führen. Das ist richtig, den Text hier finde ich zu dem Thema gut: Link GdP

Zur Frage:
Schulden sind ein Risiko. Ich würde nie auf die Idee kommen, für Aktien einen Kredit aufzunehmen.

In Zehn Jahren stehen die Aktien 10% unter dem heutigen Stand, die Zinsen sind auf dem Niveau der 1980er und der Klimawandel zerlegt die Weltwirtschaft und damit auch das Wachstum der auf Pump erworbenen ETF. Willst man in dem Szenario Schulden für Aktien Tilgen?

Ich im Leben nicht, darum verzichte ich auf den Hebel beim Investment.

 

Ok, wir liegen natürlich alle falsch:

Da die Zinsen keine Rolle spielen und die Aktien in 30 Jahren auf jeden Fall höher stehen, würde ich einfach das Haus deiner Großmutter zu 100% beleihen und dann sofort alles in Aktien investieren (das willst du doch hören 😈 )

Würde davon dringend abraten.

Die Chancen eines Totalverlustes oder zumindest Fast-Totalverlust sind aktuell so hoch wie noch nie zuvor in der Geschichte, deshalb nur Geld investieren, was man über hat und auch verlieren kann.

Die beste Anlage aktuell ist eh 100% Cash

Es gibt genau EINE Konstellation bei dem ich Hebeln vom Risiko zumindest erträglich finde:

Ich bin Beamter und finanziere nur so viel, wie ich von meinem Gehaltsüberschuss garantiert und in kurzer Zeit abzahlen kann. Beispiel: Ich kann jeden Monat 500 € beiseite legen und nehme einen Kredit von meinetwegen 12*500=6.000 € auf.

Die Frage ist aber ob das Sinn macht. Die meisten werden ein Depot haben, bei dem 6.000 € nicht viel ist. Und wer so jung ist wie du Nutrille, wird schwer abschätzen können, ob er wirklich jeden Monat so viel Geld beiseite legen kann (was er dann ja sogar MUSS).

Und du hast natürlich keine Garantie. Du steigst vielleicht zu früh in den Markt ein und der Tiefpunkt kommt erst in einem Jahr. Dann hättest du in meinem Beispiel ganz ohne Kredit den viel besseren Einstiegszeitpunkt erwischt.

Bei ca. 60% Kursverlust, werde ich vermutlich zu fast 100% in Aktien investiert sein - ehrlich gesagt, ist mir das dann Risiko genug. Du hast noch keinen großen Kursverlust erlebt und die Belastung wird emotional größer, wenn du auch noch mit Kredit da drin hängst und die Kurse sogar noch weiter rutschen....

Andreas900 hat es eigentlich ganz gut beschrieben. Für eine Summe, die du absehbar und ohne grosse Probleme rückzahlen kannst wäre dein Vorgehen möglich bzw. drücke ich es anders aus: nicht scharf zu kritisieren.

Ich habe vor vielen Jahren mal sowas ähnliches gemacht, da gab es Werbung für Kredite, und weil die Gelegenheit m.E. nach günstig war habe ich damals 3000€ Konsumkredit für 0,99%/pa im Aktionsangebot einfach mal beantragt und auch bekommen, das musste über 24 Monatsraten abgezahlt werden (so waren halt die Aktionsbedingungen), also irgendwas Richtung 120-130€/Monat waren das. Das ist für einen sparenden, angestellten Frugalisten kein Problem, an sich war ja nur meine Sparrate der zukünftigen 24 Monate entsprechend geringer (und es wären auch andere Anlagen vorhanden gewesen, um diesen Betrag rückzuzahlen).
Angelegt hatte ich die 3000 aber nicht in Aktien sondern in Fremdwährungs-Festgeld (was jetzt risikoreicher/sinnvoller ist, ist ne andere Diskussion). Auf jeden Fall will ich damit nur sagen: auch ein Totalverlust wäre kein Problem gewesen. (und für diejenigen, die das Ergebnis interessiert, ist ja alles längst erledigt und abgezahlt: alles lief gut und zweistellige Rendite pa).

Aber nicht vergessen sollte man: ob sich Papierkrams und Aufwand usw. nun lohnt für sowas ist natürlich eine andere Frage. Ich mein, ich hab ein paar € gemacht und mich gefreut, ich wollte es auch einfach mal ausprobiert haben, aber von Reichtum reden wir da natürlich nicht (und man kann nicht mal die volle Rendite der Anlage einfach als zusätzlichen Gewinn ansehen, denn die monatlichen Kreditraten hätte ich ja auch immer investiert und dafür eine Rendite erzielt, also das schmälert das ganze erheblich wenn man das knallhart hinterher auskalkulieren und berechnen will).

 

Fazit:  wenn du einen Kredit aufnimmst überschulde dich nicht, geh einfach erstmal vom Totalverlust aus und ob du das rückzahlen kannst/willst - wenn ja mach was du für richtig hältst und wenn du es ausprobieren willst mit einer kleinen Summe tu das, aber da dir niemand die Millionen leiht wo sich das richtig rentieren würde bedenke auch, ob es der Aufwand und das Risiko am Ende wert ist...

 

Edit falls schon wer gelesen hatte: natürlich 24 Monate 😀

Oh je, was werden denn hier für unseriöse Theorien dargeboten.

@nutrille Erstens: Dieser MFZ73 hat mich auch schon des öfteren angegangen. Ich glaub der hat irgendein Problem.... aber egal. Als Beamter bekommt man fast immer einen Kredit, man hat ja ein sicheres Einkommen und wird nicht entlassen, da wird nicht groß nachgeprüft. Es stimmt nicht, dass man "nichts" hat und damit keinen Kredit bekäme. Es ist sogar so, dass viele Beamten (z.B. Polizisten) überschuldet sind, weil die Kreditvergabe da leider so lasch gehandhabt wird und die ja auch immer ein super Schufa-Scoring haben.

Zweitens: (Und das geht hier auch an die anderen "Finanzexperten") Warum um alles in der Welt, willst du einen Kredit aufnehmen? Wenn du mit Fremdkapital hebeln willst, dann such dir z.B. ein Long-Zertifikat mit einem Hebel 1:2 auf den Vanguard FTSE All World heraus. Es gibt bestimmt eine Bank, die so etwas anbietet. Damit hättest du dann 50% Fremdkapital drin. Die Knockout-Schwelle liegt dann meistens bei der Hälfte des aktuellen Indexstandes. An dem Punkt würde dann erst ein Totalverlust eintreten. Das ist so ähnlich, als wenn du deine Aktien beleihen würdest.

Es macht keinen Sinn, extra einen physischen Kredit aufzunehmen, den du dann monatlich abzahlst mit Prüfungsverfahren und einen Haufen Papierkram, etc. So etwas gibt es bereits fertig zukaufen, ohne großen Aufwand. Und wenn es dir zu heikel wird, kannst du ein Zertifikat auch ganz schnell wieder verkaufen und hast keinen Kredit mehr am Hals.

Als Anfänger würde ich dir aber grundsätzlich zu äußerster Vorsicht raten. Ich hatte in deinem Alter auch ohne Hebelprodukte viel Geld verloren, weil ich mich nicht richtig auskannte und keine Erfahrung hatte. Also überlege dir das genau.

Danke Fritz, wenigstens eine konstruktive Meinung, danke dir!

@nutrille

Konkrete Erfahrung (eines Berufs-Kollegen) aus der Zeit der dot.com Blase, zur Erinnerung das war vor ziemlich genau 20 Jahren:

Ich nehme jetzt mal an, es soll sich ja lohnen für Sie und Sie wollen nicht nur Spielgeld setzen, also sagen wir mal 100.000 € Kredit aufnehmen; also per Definition einen Wertpapierkredit (das müssen Sie übrigens sagen, sonst gibts ggf. rechtliche Probleme, also angeblich Haus kaufen aber dann Aktien kaufen geht gar nicht!). In der Regel bei der Bank, bei der Sie auch das Depot haben. Zumindest früher war es so, dass Wertpapierkredite bis 60 % besicherbar sind (bitte Ihre Bank konkret danach fragen). Im Umkehrschusss heißt das, wenn Ihr Depoot ab Kreditvergabe weitere 40 % Wertverlust zeigt wird zwangsverkauft (ohne dass Sie sich wehren könnten) und Sie sitzen auf (vgl. Beispiel) 40.000 € Schulden. Ob Sie das riskieren wollen ist dann Ihr Thema.

Und ansonsten Sie sind jung würde ich mich mal reflektieren was das bringen soll bei z.B. bei 5.000 €. Hebel 1,6 schreiben Sie, und der Markt steigt 20 % und Sie haben dann über 30 % gemacht also 1.500 € o.ä. Mit Verlaub, da wird dann über Lapalien geredet. Konzentrieren Sie sich lieber auf Ihren Job und schauen Sie Richtung Karriereleiter, da ist dann bei entspechenden Erfolgen 1.500 € eine läppische Halb-Monatssparrate riskofrei und "produktiv"....solang ich das bei euch Beamten mal so sagen darf. 🙂

Zitat von Nutrille am 9. März 2020, 19:41 Uhr

Danke Fritz, wenigstens eine konstruktive Meinung, danke dir!

Konstruktive Meinungen gab es hier genügend. Das waren aber nicht die, die du hören wollest.

Letztendlich muß jeder seine eigenen Erfahrungen machen. Wenn du 5000 Euro in den Sand setzt, wird die Welt nicht untergehen.

Zitat von Nutrille am 9. März 2020, 13:22 Uhr

Zudem wäre das ganze als Buy and Hold angelegt und da sehe ich einfach nicht wie das bei einem 60%igen Crash negativ für mich ausgehen sollte auf die nächsten 30-40 Jahre bezogen. Außer wir hätten eine weltweite Seitwärtsbewegnug wie in Japan.

Definiere "negativ für dich ausgehn". Wird dich ein Kredit von einigen 1000€ bei ungünstigem Kursverlauf in existenzielle Probleme bringen? Unwahrscheinlich. Erhöht er dieses Risiko? Auf jeden Fall.

Die Frage sollte aber sein, wie gut deine Strategie gegenüber kreditlosem Buy&Hold des regelmäßig Ersparten funktioniert. Mach nicht den Denkfehler, dass der Kurs nach dem Sturz jetzt nur noch nach oben gehen kann. Der jetzige Kurs bildet ein Gleichgewicht von Verkäufern, die denken, es geht bergab und Käufern, die denken, es geht bergauf. Dahinter stehen wahrscheinlichkeitsgewichtete Szenarien für den zukünftigen Verlauf der Wirtschaft. Glaube nicht, du könntest das besser einschätzen als der Markt. Kurzfristig kannst du genauso gut Geld verlieren wie gewinnen. Langfristig sind die Renditechancen gut, das aber mit oder ohne Kredit.

Das bisschen Mehrrendite abgewogen gegen Zusatzrisiko und Zusatzkosten für Kredit oder Hebelprodukt ist es meiner Meinung nach nicht wert. Zudem Anfänger an der Börse schon ohne Hebel ihre Risikotoleranz gern überschätzen.

 

Zitat von Nutrille am 9. März 2020, 19:41 Uhr

Danke Fritz, wenigstens eine konstruktive Meinung, danke dir!

Ist dir klar, dass du dich hier äußerst abwertend gegen diverse wohlmeinende Mitforisten verhälst? Nur weil dir ihre Meinungen gegen den Strich gehn?

Zitat von Nutrille am 9. März 2020, 19:41 Uhr

Danke Fritz, wenigstens eine konstruktive Meinung, danke dir!

Deine Entscheidung.

Zitat von Nutrille am 9. März 2020, 13:22 Uhr

Was zur Hölle hat das damit zu tun dass man bestechlich ist? Ich glaub ich höre nicht richtig XD

Doch, Du hörst exakt richtig. Erstaunlich ist nur, dass Du auf dem Ohr offensichtlich taub bist. Du bist Beamter, hast einen Eid geschworen und bekommst einen Sold - kein Gehalt. Das ist in der Ausbildung sicher behandelt worden - bei mir war das zumindest so.

Noch mal: wenn Du Dich bei der Sache verzockst und keine sonstigen Sicherheiten hast, machst Du Dich angreifbar. Gerade als Beamter. Und je höher Du steigst, desto größer wird das Problem. Die Frage ist also ... bist Du Dir dieses Risikos bewusst?

Ja aktuell hab ich eine Sparrate von 1250€ pro Monat. Könnte ohne Probleme sagen wir mal 600 € pro Monat als Tilgungsrate zurück zahlen.

In Deinem Alter durchaus beeindruckend. Aber warum willst Du überhaupt tilgen? Ich dachte, wir reden über Gewinne?

Ich glaube auch dass man einen Kredit schon zu günstigeren Konditionen erhält.

Probier's aus und bring Zahlen.

Zudem wäre das ganze als Buy and Hold angelegt und da sehe ich einfach nicht wie das bei einem 60%igen Crash negativ für mich ausgehen sollte auf die nächsten 30-40 Jahre bezogen. Außer wir hätten eine weltweite Seitwärtsbewegnug wie in Japan.

Tja, dann mach halt und laber nicht rum - niemand hält Dich auf.

Also, ich bin rein zufällig auch Beamter und weiß wovon ich rede. Nur weil man einen Kredit hat, ist man noch lange nicht bestechlich. So einfach kann man das nicht über einen Kamm scheren. So ziemlich jeder, der ein Haus gebaut hat, ist verschuldet. Die Bank vergibt normaler weiße auch nur Kredite, wenn sie sicher stellen kann, dass die auch zurückgezahlt werden. Das heißt, wenn das Gehalt hoch genug ist, um die Lebenshaltungskosten und den Kredit zu bedienen, nur dann vergibt sie einen. Etwas anders ist es, wenn ein Beamter z.B. Spielschulden hat, oder eine Affäre, oder in illegale Geschäfte verstrickt ist. Dann kann man erst von einer echten Korruptionsgefährdung sprechen. Wenn @nutrille einen Aktienkredit auf nimmt und der "worst case" eintritt und die Wertpapiere den Bach runter gehen, dann muss er den Kredit von seinem regulären Gehalt weiter abzahlen. Aber das muss er auch so und da ist er noch lange kein korrupter Beamter. Es sei denn er ist sowieso anfällig dafür, aber dann ändert der Kredit auch nichts daran.

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