Zitat von TheWanderer am 3. Juni 2020, 10:44 Uhr

@sibylle1969 mich würde auch interessieren, ob du nicht schon erhebliche Ansprüche auf gesetzliche und betriebliche Rente hast, und wie du die einrechnest. Ich kann mir selbst ein Ende des Arbeitslebens in den 50ern vorstelln, und sehe meine dann bestehenden Ansprüche als wesentlichen Baustein, gerade zur Absicherung bei ungünstigem Depotverlauf. Auch dann, wenn sich die Bedingungen erwartungsgemäß weiter verschlechtern.

Zitat von Absprung_2020 am 3. Juni 2020, 10:54 Uhr

@newerasurf

Ich kann mal wieder an der Stelle vor Verallgemeinerungen warnen was die Bewertung von Dividendenausschüttung, deren Höhe und das ganze für die Gesamtrendite einer Aktie bedeutet. Kommer, das was Sie zitiert hatten habe ich gelesen: Der hat die Grundgesamtheit des MSCI World genommen und verglichen mit einzelnen Sektoren des Gleichen und gruppiert diese Sektoren offensichtlich (genau schreibt er das aber nicht, bzw. vielleicht gibts das auch von MSCI selbst als Vorgabe) nach seinen für dei Aussage gewünschten Parametern. Die Aussagen werden dann garniert mit Begründungen von Nobelpreisträgern, die aber offensichtich was ganz anderes bewiesen haben (zumindest wenn man ich deren Arbeit wörtlich nehme)....naja sage ich mal, er will ja was verkaufen. Das ist bei mir natürlich ganz anders, ich habe meine Erfahrungen praktisch gemacht und kann entgeltlos berichten: Sowohl die Aktienperformance als auch die Dividendenauszahlungen spiegeln der Erfolg eines Unternehmes wider. Schön, wenn eine Unternehmen seine Aktionäre am Erfolg teilhaben lässt. Zumal wenn es erfolgreich ist der sog. Dividendenabschlag nach kurzer Zeit zumeist aufgeholt wird; in den USA wird quartalsmäßig bezahlt, da merkt man das oft gar nicht und geht im Kursentwicklungsrauschen unter. Der Dividendenabschlag übrigens ist nix anderes als eine emotionale Verbilligung des UNternehmenswerts, da die ja am Stichtag Geld geschenkt haben an die Aktionäre. Dass das rein emotional ist zeigt sich daran, dass der Abschlag, wenn überhaupt nur am Tag der Dividendenzuweisung exakt diesem Abschlag entspricht, am nächsten Tag ist ein Teil davon wieder aufgeholt oder hat sich ein Abschlag kursseitig vergößert. So sind auch innerhalb eines Jahres die Schwankungen immer größer als die Jahresdividende. Kurzum: Hier herrscht nicht Mathe (vllt. kurzfristig) sondern Psychologie. Resultat: Psychologie mit Mathe erklären mag den Naturwissenschaftler/Programmierer usw. in sich selbst stabilisieren, ob aber deswegen das Resultat nach 25 oder 40 Jahren einer 4% oder sonstwas Entnahme entspricht sei dahingestellt, bzw. lässt sich eben erst dann berechnen.

Hier also Dividendenzahler allein unter dem Parameter "hohe Dividenden" zu parametrieren verwässert eine qualitative Gesamtaussage. Es sind oft Aktien mit hohen Dvidenden die das nur deshalb ausbezahlen um die Aktionäre bei Laune zu halten, sprich den Kurs zu stützen: Hände weg von solchen Aktien. Oft geben die mehr für Dividenden aus als sie Gewinn machen. Die sind aber alle bei der "Kommerbetrachtung" scheinbar mit enthalten.

Schauen Sie sich Aktien nicht an unter dem Aspekt Dividendenrendite sondern an unter den Aspekten regelmäßige Dividendensteigerung (über mindestens 10 Jahre, z.B. 10 % pro Jahr) und Pay-out Ratio an (möglichst und in 8 von 10 Jahren unter 50%). Mir ist kein Index bekannt der derlei companies jedes Jahr aufs Neue berücksichtigt und in einem Index darstellt.

@privatier

Wenn Sie sagen die 4 % - Regel sei zu offensiv und empfehlen lieber 50 % Puffer im Vermögen aufzubauen um die aktuellen Kosten zu decken, dann können Sie aus Gründen Vergleichbarkeit auch gleich sagen, 2,66 % - Regel rules (wenn ich richtig gerechnet habe). Ich habe bei mir selbst übrigens immer mit 2,8 % geplant, derzeit gehts aber eher Richtung 2 % Entnahme. Das liegt überwiegend daran, was ich hier oben NewEraSurf geschrieben habe. In diese Sinne geben Kommer und Co. natürlich hilfreich Denkanstöße. Deren Pauschalaussagen aber in Frage zu stellen und deren selbsternannten Hyper-Ansatz, sprich: Den geneigten Zuhörern was zu verkaufen, ist dann doch Motivation genug ihn (also Kommer)  für das eigene Wohlergehen besser zu ignorieren, zumindest auf lange Sicht.

Zitat von Christine am 3. Juni 2020, 12:24 Uhr

Zitat von sibylle1969 am 10. Mai 2018, 15:23 Uhr

Mein aktueller gesetzlicher Rentenanspruch beträgt nämlich erst gut 1200 Euro, das ist angesichts der Tatsache, dass die Rente fast voll versteuert werden muss und dass ich meine private Krankenversicherung im Alter selbst tragen muss, natürlich nur ein Tropfen auf den heißen Stein.

[...]

Also liebe Frugalisten, bedenkt bei eurer Planung, dass ihr später eure Krankenversicherung selber zahlen müsst (die wird bei gesetzlich versicherten ja derzeit automatisch vom Lohn abgezogen). Wer in der GKV den Maximalbeitrag zahlt (derzeit ab einem Jahresgehalt von ca. 53.000 Euro), dann sind das fast 700 Euro im Monat.

1200 € gesetzliche Rente ist doch ein Wort! "Voll versteuert" heißt ja nicht, dass du keinen Grundfreibetrag hast.

Was Deine private Krankenversicherung angeht: ihr Beitrag wird mit Rentenbeginn durch die angesammelten Altersrückstellungen stabil bleiben, ab Alter 80 sogar durch die Rückstellungen reduziert. Dazu kommt noch der Zuschuss von der Rentenversicherung (wird in Olivers ansonsten gutem Krankenkassenbeitrag nicht erwähnt). Lies hier nach: https://www.haufe.de/sozialwesen/sgb-office-professional/zuschuss-zum-krankenversicherungsbeitrag-fuer-rentner-2-privat-versicherte-rentner_idesk_PI434_HI525004.html

Du hast Einkünfte aus der gesetzlichen Rentenversicherung und Kapitaleinkünfte. Die gezahlten PKV-Beiträge werden berücksichtigt. Und dann erst wird die Steuer berechnet.

Die Rente an sich (wenn sie Deine einzige Einnahme wäre) ist steuerfrei, weil Du abzüglich Vorsorgeaufwendungen beim Grundfreibetrag ankommst. Für die Kapitalerträge (ohne Entnahme des reinen Anlagebetrags) rechnest Du dann die 27,9951 % Kapitalertragsteuer, das ist dann Deine maximale Steuerbelastung, eher weniger durch Günstigerprüfung.

Nimm einfach mal an, Du bekämst gar keine jährlichen Erträge aus Deiner Anlage. Dann wärst Du bei 14.400 € abzüglich 4.869,60 € = 9.530,40 €. Dazu entnimmst Du von der Million jedes Jahr ein Fünfzigstel (Du willst noch 50 Jahre leben). Die Hälfte der Million hast Du selbst eingezahlt, die andere Hälfte sind Kursgewinne.

9.530,40 € Rente plus KV-Zuschuss abzgl. PKV-Beitrag
10.000,00 € Kapitalentnahme
10.000,00 € Kapitalerträge
-2.546,00 € Einkommensteuer
= 26.984,40 € netto, rund 2.250 € im Monat.

Du wirst jetzt wieder mit der Inflation (Dynamik) kommen, aber auch Deine gesetzliche Rente wird höher werden, ebenso der Steuer-Grundfreibetrag. Die KV bleibt ab Rentenbeginn durch Altersrückstellungen vermutlich gleich oder wird sogar abgesenkt. Ja, man muss es berücksichtigen, aber nicht in dem Maße, wie Du das über alle Kosten hinweg kalkulierst.

Inflation auf den größten Posten (PKV) kannst Du ab 67 weglassen (Altersrückstellungen), zudem kannst Du im Alter vom derzeitigen all-inclusive-Tarif (Arbeitgeber zahlt ja die Hälfte) auf einen günstigeren Tarif mit Selbstbehalt wechseln.
Für den Rest der Inflation hast Du ja Sachwertanlagen (Unternehmensbeteiligungen), die inflationsgeschützt sind.
Und je weniger Du - als Frugalistin - konsumierst/ausgibst, desto weniger bist Du von der Inflation betroffen. Wer also bspw. seine Wohnung selbst in Schuss hält oder bei handwerklicher Unbegabung ein Tauschgeschäft mit einem guten Freund macht (ich kümmere mich um Deinen Garten, Du reparierst meinen Kühlschrank), den interessieren steigende Handwerkerlöhne wenig.

50 Jahre sind ohnehin eine sehr lange Zeit für Umwälzungen im System der Krankenversicherung und Steuer. Sicherheit gibt es nicht, auch nicht mit 2 Millionen auf der hohen Kante.

Zitat von Achim_Global am 3. Juni 2020, 13:57 Uhr

Man kann das ganze auch recht simple überschlagen.

Da heutzutage die Zinsen zu vernachlässigen sind braucht man nur das aktuelle Alter, das geschätzte Endalter (ETD) , sowie die zu erwartende Rente und den gewünschten monatlichen Betrag

 

Akzo z.b. (85Jahre - 50 Jahre ) x 3000 Euro -( Rente mal Jahre , also 85-67 ...Euro) , und schon kommt man auf eine grobe Gesamtsumme.

Wer möchte kann noch die Inflation mit berücksichtigen , Also nochmal die Jahre + % Erhöhung on top

Ich komme bei 30 Jahren da locke auf einen Bedarf von 1.000.000

 

Wie gesagt, nur  ein simpler Überschlag, aber das ist en guter Indikator.

 

Zitat von Privatier am 3. Juni 2020, 15:45 Uhr

Zitat von Christine am 3. Juni 2020, 12:24 Uhr

ihr Beitrag wird mit Rentenbeginn durch die angesammelten Altersrückstellungen stabil bleiben, ab Alter 80 sogar durch die Rückstellungen reduziert.

Du wirst jetzt wieder mit der Inflation (Dynamik) kommen, aber auch Deine gesetzliche Rente wird höher werden, ebenso der Steuer-Grundfreibetrag.

Mit beiden Annahmen / Behauptungen wäre ich mal vorsichtig. Ich rechne bei meinen Rentenansprüchen jedenfalls für die nächsten 40 Jahre mit 0% Erhöhung. Und mal abwarten, was mit der PKV in 30 Jahre sein wird.

Zitat von Christine am 3. Juni 2020, 16:10 Uhr

Zitat von Privatier am 3. Juni 2020, 15:45 Uhr

Mit beiden Annahmen / Behauptungen wäre ich mal vorsichtig. Ich rechne bei meinen Rentenansprüchen jedenfalls für die nächsten 40 Jahre mit 0% Erhöhung. Und mal abwarten, was mit der PKV in 30 Jahre sein wird.

Ja, wir wissen nicht, ob es eine PKV in 30 Jahren noch gibt. Das schrieb ich ja auch.

Aber wenn wir auf Basis der heutigen Umstände kalkulieren, dann kann man schon davon ausgehen, dass der Beitrag ab Rentenbeginn bezahlbar bleibt. Ich hab momentan rund 50.000 € Rückstellungen in meiner PKV liegen, und das ist noch ein Tarif ohne die gesetzlichen 10 % Zuschlag seit 2000. Die werden in den nächsten Jahren bis zu meiner Rente auch noch mehr. Verteilt auf sehr optimistische 30 Jahre ab Rentenbeginn kann ich dann mit durchschnittlich 2.500 € Puffer pro Jahr rechnen. Das ist'n Wort.

Was die Rentenerhöhung angeht, wollte ich damit ja nur die Inflationsberechnung ansprechen. Klar gibt es keine reale Rentenerhöhung. Aber wenn der Durchschnittsverdienst aller Versicherten steigt, steigen auch die Rentenwerte. Dadurch habe ich eine gewisse Inflationsanpassung. Das war, was ich damit aussagen wollte.

Zitat von NewEraSurf am 3. Juni 2020, 20:02 Uhr

@Absprung: Wir können uns ruhig duzen 😉

Die Artikel von Kommer ist etwas länger, insbesondere wenn man sie inklusive der zugrunde liegenden Fußnoten liest. Was man dann letztlich rausliest, bleibt natürlich jedem überlassen. Für mich sind die zentralen Aussagen:

-eine Entnahme durch Verkäufe ist einer durch Ausschüttungen äquivalent, der Unterschied ist nur gefühlt. In beiden Fällen wird der Wert der Unternehmensanteile geringer, und der Saldo des Kontos höher

-ob Rendite durch Kursgewinne oder Ausschüttungen erzielt wird, ist einerlei. Durch die sofortige Besteuerung von Ausschüttungen sind diese netto aber aus meiner Sicht eindeutig im Nachteil

Ich geb dir Recht, dass sehr hohe Divs meistens ein Geschmäckle haben. Aber auch "normale" Div.werte wie Nestle oder Telekom reizen mich so gar nicht. Das sind für mich wenig innovative Unternehmen, die mehr oder weniger ihren Stillstand verwalten. Ich bevozuge Wachstumswerte, die dennoch fest im Sattel sitzen. z.B. Alphabet. Die zahlen keine Div, trotzdem großartige Firma & Papier. Wenn der Gewinn in der Firma bleibt und reinvestiert wird, ist mir das im Fall von Alphabet sehr recht.

Auf eine Divsteigerung würde ich nicht alleine 8en. Wichtiger ist ne Gewinnsteigerung... ja, das geht nicht immer einher. Siehe z.B. ExxonMobil. Dividenden auf Pump oder aus der Substanz... sehr gefährlich. Guck dir mal die Zahltagstrategie bei Youtube an. Der Herr ist auch sehr dividendenfixiert. Mit manchen Werten hat er sicherlich gute Käufe gemacht, aber er kauft oft kleine Krauter, mit denen er dann auch mal richtig auf die Schnauze fällt.

Ich 8e gar nicht auf Dividenden bei meinen Käufen. Das ist ungefähr so, wie mit dem Krach, den ein Auto macht: es ist nur das, was nach außen gegeben wird, und sagt nichts über die wahre Leistung im Inneren aus. Es gibt laute Ferraris... und laute Opel Corsa mit 60 PS. Es gibt auch extrem schnelle Elektroautos, die hört man fast gar nicht. Es gibt starke Aktien mit Dividende (ich sage NICHT, dass diese generell schlecht sind, ich sage bloß, dass das Kriterium wenig aussagekräftig ist), es gibt auch Aktien die mit hoher Div locken aber nichts taugen, und es gibt auch starke, die noch nie einen Cent ausschütteten. Auf der Straße drehen sich alle nach nem lauten Auto um, und am Aktienmarkt geiert jeder auf Divs. Ich kann beidem nichts abgewinnen 😉

Zitat von Gelöschter Benutzer am 16. Juni 2020, 13:04 Uhr

@Oliver: Das Problem ist, dass sich die komplette Strategie ändert, wenn sich die 4%-Regel verschiebt. Wenn es 2% oder 6% sind oder sein müssen, ändert sich alles, das komplette Konzept, denn es gibt einen Punkt, an dem es sich dann für einige Menschen nicht lohnt, die Strategie weiter zu verfolgen, weil sie sich langfristig ins eigene Knie schießen, weil sie nicht mal gegen die Inflation ansparen (können).

Der Punkt ist real, kann man (individuell) berechnen - tut aber keiner.

Stattdessen wird zB eine plakative 300€-Regel aufgestellt, die faktisch nur eine Umstellung der statischen 4%-Regel ist, aber sinnvoller eine dynamische/individuelle Formel sein sollte. Würde man das tun, würde allerdings auch offensichtlich, wo bzw. wann das Konzept an seine Grenzen stößt.

Die Auswirkungen davon kann man auch in diesem Forum bereits erkennen, wenn man sich entsprechende Beiträge ansieht. Es gibt hier Aussteiger oder User, die kurz davor stehen und Hauptthema sind regelmäßig die (angeblich zu) hohen Kosten für die KV. Das liegt einerseits daran, dass die die Vollkosten bzw. Opportunitätskosten des Konzepts nicht korrekt berechnet werden (idR Arbeitslebenseinkommens- und daraus resultierende Renteneinbußen) und andererseits daran, dass die Frugalistenszene gerne voneinander abschreibt. Das ist wie mit den 4 Evangelien und MMM ist der Matthäus, von dem alle anderen abschreiben.

Hat nur einen Haken - auch Matthäus war kein Zeitzeuge.

Zitat von exitus2022 am 22. Oktober 2020, 12:29 Uhr

Zitat von sibylle1969 am 10. Mai 2018, 15:23 Uhr

...

Also liebe Frugalisten, bedenkt bei eurer Planung, dass ihr später eure Krankenversicherung selber zahlen müsst (die wird bei gesetzlich versicherten ja derzeit automatisch vom Lohn abgezogen). Wer in der GKV den Maximalbeitrag zahlt (derzeit ab einem Jahresgehalt von ca. 53.000 Euro), dann sind das fast 700 Euro im Monat.

stimmt nicht ganz ...

viel "später" wird die KV wieder automatisch abgezogen - von der Rente

Wer in der Krankenversicherung der Rentner ist (KVdR), muss auf viele Einnahmen keine Krankenkassenbeiträge zahlen. ... pflichtversichert in der KVdR ... zahlen Sie lediglich Krankenkassenbeiträge auf die gesetzliche Rente, auf Arbeitseinkommen und auf sogenannte Versorgungsbezüge wie Betriebsrenten, Pensionen oder Zahlungen von Versorgungswerken. Einkünfte aus Mieteinnahmen, Zinsen oder ... bleiben dagegen beitragsfrei. 

Entscheidend ist dabei nur, dass man in der zweiten Hälfte seines Erwerbslebens zu 90 Prozent gesetzlich versichert war (9/10-Regelung, § 5 Abs. 1.11 SGB V). 

--> Wenn Du also z.B. mit 25 den ersten "richtigen" Job hattest - und mit 67 in Rente gehst - dann musst Du also ab dem 46. Lebensjahr bis zur Verrentung rund 19 Jahre in einer "Krankenkasse" sein - und max. 2 Jahre in einer privaten Krankenversicherung!

bzw. wenn Du Dich privat versicherst gut durchrechnen, ob die teure KV ab dem ~68. Lebensjahr durch die vorher eingesparten Beiträge überkompensiert werden!