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Bald bin ich am Ziel

#1 · 20. April 2018, 18:59

Zitat von sibylle1969 am 20. April 2018, 18:59 Uhr
Ich bin mit 27 Jahren in den Beruf eingestiegen (MINT-Studium, heute in der Softwarebranche tätig). Damals lernte ich auch meinen Mann kennen, und der überzeugte mich davon, dass es sinnvoll ist, in Aktien zu investieren. Aufgrund meiner mathematischen Ausbildung konnte ich die dahinter stehende Gesetzmäßigkeit verstehen, nämlich zum einen das Gesetz der Großen Zahlen und wie der Zinseszinseffekt wirkt.

Ich habe mit meinem ersten verdienten Geld angefangen, regelmäßig zu sparen. Anfangs habe ich noch wenig verdient, aber mit der Zeit stieg mein Gehalt stark an, denn zum Glück sind Fachleute wie ich in der Branche sehr gefragt. Ich konnte daher durch einige Jobwechsel signifikante Gehaltssteigerungen erzielen. Und weil ich es aus meiner Studienzeit noch gewohnt war, mit wenig Geld auszukommen, habe ich meinen Lebensstandard deutlich langsamer gesteigert als mein Einkommen. Ich betone, wer frühzeitig finanziell unabhängig sein will, muss unbedingt danach trachten, sehr gut zu verdienen. Für mich als Angestellte war das immer möglich, aber halt im wesentlichen, weil meine Qualifikation am Arbeitsmarkt sehr gefragt ist. Und weil ich mich getraut habe, als Frau in einen Männerberuf zu gehen (Frauenanteil in meinem Bereich zwischen 5 und 10%). Traurig aber wahr: wer als Frau sehr gutes Geld verdienen will, sollte einen Männerberuf oder einen sonstwie gut bezahlten Beruf wählen (z.B. Ärztin, Juristin,...). In typischen Frauenberufen verdient man zu wenig. Und wenn man zu wenig verdient, dann hat man wenig Potenzial zu sparen.

Mein Berufseinstieg war in den späten 90ern und viel zusammen mit dem Boom des Neuen Markts und der Dot.Com-Blase. Die ersten 3 Jahre ging es mit meinem Depot so rapide aufwärts, dass ich es für realistisch hielt, mit 35 oder 40 Jahren finanziell ausgesorgt zu haben. Das Platzen der Dot-Com-Blase traf mich daher hart, weil der Wert meines Depots mal eben um 50% nach unten ging. Aber ich war ja vom Langfristerfolg der Strategie überzeugt und konnte zudem meine Sparraten durch höheres Einkommen regelmäßig steigern. Nach ein paar Jahren waren die Verluste wieder ausgeglichen und mein Depot wuchs wieder stetig an. 2008 kam dann aber der nächste Einbruch, nun war es die globale Finanzkrise, die für einen ca. 30prozentigen Einbruch sorgte. Wieder ließ ich mich nicht beirren und sparte fleißig weiter. Zudem hatte ich die Gelegenheit, noch vor dem großen Preisanstieg eine sehr günstige vermietete Eigentumswohnung zu kaufen.

Mittlerweile war ich 40 Jahre alt, und die finanzielle Unabhängigkeit noch in weiter Ferne. Denn irgendwie waren die monatlichen Kosten doch deutlich gestiegen (das Einkommen zum Glück auch). Aber ab ca. 2010 ging es mit meinem Vermögen wieder rapide aufwärts, stets mit nur kleineren Korrekturen. Die Immobilienpreise in meiner Stadt stiegen rapide an (wirtschaftliches starkes Ballungsgebiet, attraktives Wohnviertel), so dass sich der Wert der Wohnung mittlerweile mehr als verdoppelt hat. Die Mieteinkünfte zahlen alle Kosten (Kredit, Hausgeld), und ich kann monatlich 200 Euro Gewinn entnehmen, die in einen zusätzlichen ETF-Sparplan fließen, mit dem in einigen Jahren der Restkredit abgelöst werden soll.

Auch die Aktien und ETFs machten weiterhin große Freude. Im Jahr 2014 nahm ich eine große Hürde: der Wert des Vermögens betrug erstmals über 500.000 Euro - ich war also DM-Millionärin. Seitdem geht es erfreulich schnell aufwärts, Anfang 2018 betrug der Wert des Vermögens erstmals über 800.000 Euro. Nun bin ich also nur noch 4-5 Jahre von meinem Ziel entfernt, und wenn es nicht so gut läuft, dann immerhin in 7 Jahren.

Von meinem derzeitigen Netto-Einkommen kann ich pro Monat ca. 2000 Euro sparen, das fließt überwiegend in ETF-Sparpläne (breit diversifiziert in 6 Indizes).

Meine Erfahrungen:

1. Wenn man sein Vorhaben auf einer Party anderen Leuten erzählt, wird man ausgelacht. Kaum einer kann sich vorstellen, dass das funktioniert. Ich erzähle daher seit langer Zeit fast niemandem mehr von meinem Vorhaben. Vor allem erzähle ich meiner Familie nichts davon, denn meine Geschwister würden sicherlich vor Neid zerplatzen, wenn sie wüssten, wieviel Geld ich auf der Bank habe.

2. Dass die Lebenshaltungskosten mit den Jahren etwas stärker steigen als die Inflation, sollte man einkalkulieren. Es dürfte sehr schwer sein, den Lebensstil, den man als Student/in hatte, dauerhaft beizubehalten. Man will ja auch mal verreisen, schön essen gehen, eine größere Wohnung bewohnen usw. Solange der Lebensstandard langsamer steigt als

3. Der Frugalisten-Lebensstil verträgt sich eher nicht mit Familienplanung. Wer Kinder will, dessen Lebenshaltungskosten steigen stark an (größere Wohnung, größeres Auto, ...), zudem wird das Einkommen evtl. geringer, da wird es sehr schwer. Für mich kein Problem, denn mein Mann und ich waren uns von Anfang an einig, dass wir keine Kinder wollten.

4. Bis 40 finanziell unabhängig zu sein, ist nicht unmöglich, aber auch schwerer, als es rechnerisch scheint. Es kann auch mal einen Börsenabschwung geben, und dann dauert es ein paar Jahre, bis man die Verluste ausgeglichen hat. Langfristig ist eine Durchschnittsrendite von 7% vor Steuern auf jeden Fall realistisch (Gesetz der Großen Zahlen). Wichtig ist es, dabeizubleiben. Aber rechnet damit, dass es auch bis 50 oder 55 dauern kann.

5. Bei der Entnahmestrategie unbedingt berücksichtigen, dass über einen Zeitraum von mehreren Jahrzehnten die Inflation eine nennenswerte Rolle spielt. D.h. wer heute mit 2000 Euro netto auskommt, der braucht in 30 Jahren (bei 2% Inflation) rund 3600 Euro.

6. Alles in allem hat man auch ein Leben vor der finanziellen Unabhängigkeit, und das sollte auch Spaß machen, d.h. mir war es immer wichtig, einen Job zu haben, der mir auch Spaß macht. Dass er gut bezahlt ist, umso besser. Und ich gönne mir auch alles, worauf ich Lust habe (Reisen, Hobbys), bin dabei aber immer relativ bescheiden (d.h. Ferienwohnung statt Wellnesshotel im Skiurlaub).

Ich bin mit 27 Jahren in den Beruf eingestiegen (MINT-Studium, heute in der Softwarebranche tätig). Damals lernte ich auch meinen Mann kennen, und der überzeugte mich davon, dass es sinnvoll ist, in Aktien zu investieren. Aufgrund meiner mathematischen Ausbildung konnte ich die dahinter stehende Gesetzmäßigkeit verstehen, nämlich zum einen das Gesetz der Großen Zahlen und wie der Zinseszinseffekt wirkt.

Ich habe mit meinem ersten verdienten Geld angefangen, regelmäßig zu sparen. Anfangs habe ich noch wenig verdient, aber mit der Zeit stieg mein Gehalt stark an, denn zum Glück sind Fachleute wie ich in der Branche sehr gefragt. Ich konnte daher durch einige Jobwechsel signifikante Gehaltssteigerungen erzielen. Und weil ich es aus meiner Studienzeit noch gewohnt war, mit wenig Geld auszukommen, habe ich meinen Lebensstandard deutlich langsamer gesteigert als mein Einkommen. Ich betone, wer frühzeitig finanziell unabhängig sein will, muss unbedingt danach trachten, sehr gut zu verdienen. Für mich als Angestellte war das immer möglich, aber halt im wesentlichen, weil meine Qualifikation am Arbeitsmarkt sehr gefragt ist. Und weil ich mich getraut habe, als Frau in einen Männerberuf zu gehen (Frauenanteil in meinem Bereich zwischen 5 und 10%). Traurig aber wahr: wer als Frau sehr gutes Geld verdienen will, sollte einen Männerberuf oder einen sonstwie gut bezahlten Beruf wählen (z.B. Ärztin, Juristin,...). In typischen Frauenberufen verdient man zu wenig. Und wenn man zu wenig verdient, dann hat man wenig Potenzial zu sparen.

Mein Berufseinstieg war in den späten 90ern und viel zusammen mit dem Boom des Neuen Markts und der Dot.Com-Blase. Die ersten 3 Jahre ging es mit meinem Depot so rapide aufwärts, dass ich es für realistisch hielt, mit 35 oder 40 Jahren finanziell ausgesorgt zu haben. Das Platzen der Dot-Com-Blase traf mich daher hart, weil der Wert meines Depots mal eben um 50% nach unten ging. Aber ich war ja vom Langfristerfolg der Strategie überzeugt und konnte zudem meine Sparraten durch höheres Einkommen regelmäßig steigern. Nach ein paar Jahren waren die Verluste wieder ausgeglichen und mein Depot wuchs wieder stetig an. 2008 kam dann aber der nächste Einbruch, nun war es die globale Finanzkrise, die für einen ca. 30prozentigen Einbruch sorgte. Wieder ließ ich mich nicht beirren und sparte fleißig weiter. Zudem hatte ich die Gelegenheit, noch vor dem großen Preisanstieg eine sehr günstige vermietete Eigentumswohnung zu kaufen.

Mittlerweile war ich 40 Jahre alt, und die finanzielle Unabhängigkeit noch in weiter Ferne. Denn irgendwie waren die monatlichen Kosten doch deutlich gestiegen (das Einkommen zum Glück auch). Aber ab ca. 2010 ging es mit meinem Vermögen wieder rapide aufwärts, stets mit nur kleineren Korrekturen. Die Immobilienpreise in meiner Stadt stiegen rapide an (wirtschaftliches starkes Ballungsgebiet, attraktives Wohnviertel), so dass sich der Wert der Wohnung mittlerweile mehr als verdoppelt hat. Die Mieteinkünfte zahlen alle Kosten (Kredit, Hausgeld), und ich kann monatlich 200 Euro Gewinn entnehmen, die in einen zusätzlichen ETF-Sparplan fließen, mit dem in einigen Jahren der Restkredit abgelöst werden soll.

Auch die Aktien und ETFs machten weiterhin große Freude. Im Jahr 2014 nahm ich eine große Hürde: der Wert des Vermögens betrug erstmals über 500.000 Euro - ich war also DM-Millionärin. Seitdem geht es erfreulich schnell aufwärts, Anfang 2018 betrug der Wert des Vermögens erstmals über 800.000 Euro. Nun bin ich also nur noch 4-5 Jahre von meinem Ziel entfernt, und wenn es nicht so gut läuft, dann immerhin in 7 Jahren.

Von meinem derzeitigen Netto-Einkommen kann ich pro Monat ca. 2000 Euro sparen, das fließt überwiegend in ETF-Sparpläne (breit diversifiziert in 6 Indizes).

Meine Erfahrungen:

1. Wenn man sein Vorhaben auf einer Party anderen Leuten erzählt, wird man ausgelacht. Kaum einer kann sich vorstellen, dass das funktioniert. Ich erzähle daher seit langer Zeit fast niemandem mehr von meinem Vorhaben. Vor allem erzähle ich meiner Familie nichts davon, denn meine Geschwister würden sicherlich vor Neid zerplatzen, wenn sie wüssten, wieviel Geld ich auf der Bank habe.

2. Dass die Lebenshaltungskosten mit den Jahren etwas stärker steigen als die Inflation, sollte man einkalkulieren. Es dürfte sehr schwer sein, den Lebensstil, den man als Student/in hatte, dauerhaft beizubehalten. Man will ja auch mal verreisen, schön essen gehen, eine größere Wohnung bewohnen usw. Solange der Lebensstandard langsamer steigt als

3. Der Frugalisten-Lebensstil verträgt sich eher nicht mit Familienplanung. Wer Kinder will, dessen Lebenshaltungskosten steigen stark an (größere Wohnung, größeres Auto, ...), zudem wird das Einkommen evtl. geringer, da wird es sehr schwer. Für mich kein Problem, denn mein Mann und ich waren uns von Anfang an einig, dass wir keine Kinder wollten.

4. Bis 40 finanziell unabhängig zu sein, ist nicht unmöglich, aber auch schwerer, als es rechnerisch scheint. Es kann auch mal einen Börsenabschwung geben, und dann dauert es ein paar Jahre, bis man die Verluste ausgeglichen hat. Langfristig ist eine Durchschnittsrendite von 7% vor Steuern auf jeden Fall realistisch (Gesetz der Großen Zahlen). Wichtig ist es, dabeizubleiben. Aber rechnet damit, dass es auch bis 50 oder 55 dauern kann.

5. Bei der Entnahmestrategie unbedingt berücksichtigen, dass über einen Zeitraum von mehreren Jahrzehnten die Inflation eine nennenswerte Rolle spielt. D.h. wer heute mit 2000 Euro netto auskommt, der braucht in 30 Jahren (bei 2% Inflation) rund 3600 Euro.

6. Alles in allem hat man auch ein Leben vor der finanziellen Unabhängigkeit, und das sollte auch Spaß machen, d.h. mir war es immer wichtig, einen Job zu haben, der mir auch Spaß macht. Dass er gut bezahlt ist, umso besser. Und ich gönne mir auch alles, worauf ich Lust habe (Reisen, Hobbys), bin dabei aber immer relativ bescheiden (d.h. Ferienwohnung statt Wellnesshotel im Skiurlaub).

#2 · 23. April 2018, 13:13

Sehr cool, da haben wir ja einen ähnlichen finanziellen Lebenslauf 🙂

Bei mir haben die großen Krisen, leider auch immer ein Umdenken der Strategie mit sich gezogen. Was auf der einen Seite sehr gut war, ich weiß jetzt ganz genau was NICHT funktioniert, auf der anderen Seite fehlen mir natürlich die Aufschwünge um meinen Traum der finanziellen Freiheit schon vor 8 Jahren realisiert haben zu können. Shit happens, wie Du schon schreibst wenn nicht mit 40 dann eben mit 50 oder 55. Wichtig ist der langfristige Fokus und das Ziel, trotz Umwege und vermeintlichen Einbahnstraßen, nicht aus den Augen zu verlieren!

#3 · 28. April 2018, 10:36

Deine Erfahrungen von Punkt 1 habe ich auch gemacht.

Sobald die Leute erahnen, welches Vermögen man aufgebaut hat, hört jegliches Verständnis auf. Die Menschen erwarten dann, dass man kein normales Leben mehr führt, sondern nur noch im Luxus schwellt. (Von den Anfragen:"dann kannst du mir ja mal eben 20000€ leihen." ganz zu schweigen)

#4 · 10. Mai 2018, 14:01

Glückwunsch zum guten Einkommen und zu Deinen Ersparnissen!
Ich arbeite auch in der Softwareentwicklung, aber empfinde die Arbeit oft auch als eintönig und nervige Kunden und Deadlines sorgen dafür, dass ich nicht soviel Spaß habe, wie ich gerne hätte. Aber es wird ganz OK bezahlt. Wenn Du weiter Spaß dabei hast, ist das super!

Ich stimme zu, dass man niemandem die Höhe seines Vermögens erzählen sollte. In erster Linie weckt es Neid bei den Menschen und das ist weder für den Neider nch für Dich und eure Beziehung von Vorteil. Ich merke es bei mir selber, dass es Neid in mir weckt, wenn ich von Deinen Summen lese. Mit der Höhe an Erspartem würde ich mich definitiv zur Ruhe setzen, aber ich habe wahrscheinlich auch geringere Ausgaben als Du. Auch wenn ich emotional etwas neidisch bin, so gönne ich Dir natürlich Dein Vermögen sehr und hoffe, dass Du bald ein schönes, freies und selbstbestimmtes Leben damit führen kannst 🙂

#5 · 10. Mai 2018, 15:23

Zitat von sibylle1969 am 10. Mai 2018, 15:23 Uhr
Mit einem liquiden Vermögen von knapp 500.000 Euro und einer Eigentumswohnung, die abzüglich der darauf noch lastenden Schulden rund 330.000 Euro wert ist, kann ich mich noch nicht zur Ruhe setzen. Mein aktueller gesetzlicher Rentenanspruch beträgt nämlich erst gut 1200 Euro, das ist angesichts der Tatsache, dass die Rente fast voll versteuert werden muss und dass ich meine private Krankenversicherung im Alter selbst tragen muss, natürlich nur ein Tropfen auf den heißen Stein.

Unter dem folgenden Link

https://www.zinsen-berechnen.de/entnahmeplan.php

kann man einen Entnahmeplan durchrechnen und dabei verschiedene Parameter ausprobieren. Dabei ist gut, dass hier die Inflation berücksichtigt wird (Feld "Dynamik"). Gibt man hier 2% ein, und das ist eine realistische Annahme für die durchschnittliche Inflation, sowie ein Vermögen von 500.000 Euro und eine Nachsteuerrendite von 3% (realistisch, wenn man auf dividendenstarke Aktien oder entsprechende ETFs setzt), und bei "Rentendauer" 45 Jahre ein (ich bin 48 Jahre, also muss das Geld mit Sicherheit noch 40, vielleicht 50 Jahre reichen), dann kann ich monatlich 1153 Euro entnehmen, aber das ist mit Verlaub nun wirklich nicht genug Geld, um davon leben zu können. Mein Mann und ich haben zusammen derzeit für Wohnen, Lebenshaltung, Krankenversicherung und Freizeit monatliche Kosten von rund 3500 Euro. Allein meine private Krankenversicherung kostet monatlich rund 500 Euro, die muss ich ja, wenn ich nicht mehr angestellt bin, alleine tragen.

Damit ich unter diesen Parametern wirklich aus meinem Vermögen leben kann und meinen Lebensstandard nicht einschränken muss (es ist geplant, die Eigentumswohnung später zu verkaufen und uns vom Erlös in einer billigeren Stadt als Frankfurt eine Immobilie zur Selbstnutzung zu kaufen, so dass die Miete dann wegfällt), brauche ich also mehr als eine Million an liquidem Vermögen.

In der Ansparphase gehe ich von einer Nachsteuerrendite von 7% aus, aber in der Entnahmephase gehe ich natürlich von einer niedrigeren Rendite aus. Denn ich würde nämlich meine Anlagen nach und nach in dividendenstarke Aktien bzw. entsprechende Fonds oder ETFs umschichten, die auf maximale Ausschüttung und nicht unbedingt auf Kurswachstum aus sind. Ich halte es für unrealistisch, auch in der Entnahmephase mit 7% Rendite zu rechnen. Zudem glaube ich, dass die Besteuerung von Kapitalerträgen nicht so bleiben wird wie jetzt: ich bin ziemlich sicher, dass noch in dieser Legislaturperiode Kapitalerträge wieder mit dem persönlichen Steuersatz besteuert werden, d.h. im Worst Case Spitzensteuersatz (42% plus Soli, d.h. rund 45%). Das kann die Nachsteuerrendite dann noch mal empfindlich schmälern.

Also liebe Frugalisten, bedenkt bei eurer Planung, dass ihr später eure Krankenversicherung selber zahlen müsst (die wird bei gesetzlich versicherten ja derzeit automatisch vom Lohn abgezogen). Wer in der GKV den Maximalbeitrag zahlt (derzeit ab einem Jahresgehalt von ca. 53.000 Euro), dann sind das fast 700 Euro im Monat. Berücksichtigt unbedingt die Inflation, d.h. der monatliche Bedarf für die Lebenshaltung steigt auf jeden Fall mit der Zeit an. Und bedenkt, dass sich die Besteuerung von Kapitalerträgen wahrscheinlich zu unseren Ungunsten ändern wird.

Mit einem liquiden Vermögen von knapp 500.000 Euro und einer Eigentumswohnung, die abzüglich der darauf noch lastenden Schulden rund 330.000 Euro wert ist, kann ich mich noch nicht zur Ruhe setzen. Mein aktueller gesetzlicher Rentenanspruch beträgt nämlich erst gut 1200 Euro, das ist angesichts der Tatsache, dass die Rente fast voll versteuert werden muss und dass ich meine private Krankenversicherung im Alter selbst tragen muss, natürlich nur ein Tropfen auf den heißen Stein.

Unter dem folgenden Link

https://www.zinsen-berechnen.de/entnahmeplan.php

kann man einen Entnahmeplan durchrechnen und dabei verschiedene Parameter ausprobieren. Dabei ist gut, dass hier die Inflation berücksichtigt wird (Feld "Dynamik"). Gibt man hier 2% ein, und das ist eine realistische Annahme für die durchschnittliche Inflation, sowie ein Vermögen von 500.000 Euro und eine Nachsteuerrendite von 3% (realistisch, wenn man auf dividendenstarke Aktien oder entsprechende ETFs setzt), und bei "Rentendauer" 45 Jahre ein (ich bin 48 Jahre, also muss das Geld mit Sicherheit noch 40, vielleicht 50 Jahre reichen), dann kann ich monatlich 1153 Euro entnehmen, aber das ist mit Verlaub nun wirklich nicht genug Geld, um davon leben zu können. Mein Mann und ich haben zusammen derzeit für Wohnen, Lebenshaltung, Krankenversicherung und Freizeit monatliche Kosten von rund 3500 Euro. Allein meine private Krankenversicherung kostet monatlich rund 500 Euro, die muss ich ja, wenn ich nicht mehr angestellt bin, alleine tragen.

Damit ich unter diesen Parametern wirklich aus meinem Vermögen leben kann und meinen Lebensstandard nicht einschränken muss (es ist geplant, die Eigentumswohnung später zu verkaufen und uns vom Erlös in einer billigeren Stadt als Frankfurt eine Immobilie zur Selbstnutzung zu kaufen, so dass die Miete dann wegfällt), brauche ich also mehr als eine Million an liquidem Vermögen.

In der Ansparphase gehe ich von einer Nachsteuerrendite von 7% aus, aber in der Entnahmephase gehe ich natürlich von einer niedrigeren Rendite aus. Denn ich würde nämlich meine Anlagen nach und nach in dividendenstarke Aktien bzw. entsprechende Fonds oder ETFs umschichten, die auf maximale Ausschüttung und nicht unbedingt auf Kurswachstum aus sind. Ich halte es für unrealistisch, auch in der Entnahmephase mit 7% Rendite zu rechnen. Zudem glaube ich, dass die Besteuerung von Kapitalerträgen nicht so bleiben wird wie jetzt: ich bin ziemlich sicher, dass noch in dieser Legislaturperiode Kapitalerträge wieder mit dem persönlichen Steuersatz besteuert werden, d.h. im Worst Case Spitzensteuersatz (42% plus Soli, d.h. rund 45%). Das kann die Nachsteuerrendite dann noch mal empfindlich schmälern.

Also liebe Frugalisten, bedenkt bei eurer Planung, dass ihr später eure Krankenversicherung selber zahlen müsst (die wird bei gesetzlich versicherten ja derzeit automatisch vom Lohn abgezogen). Wer in der GKV den Maximalbeitrag zahlt (derzeit ab einem Jahresgehalt von ca. 53.000 Euro), dann sind das fast 700 Euro im Monat. Berücksichtigt unbedingt die Inflation, d.h. der monatliche Bedarf für die Lebenshaltung steigt auf jeden Fall mit der Zeit an. Und bedenkt, dass sich die Besteuerung von Kapitalerträgen wahrscheinlich zu unseren Ungunsten ändern wird.

#6 · 10. Mai 2018, 16:15

Hallo Sibille,

ich weiss nicht, ob es für Dich eine Option ist. Aber wenn Du vor dem 55. Lebensjahr Deinen Job an den Nagel hängst, oder zumindest unter die Beitragsbemessungsgrenze für die KV fällst, könntest Du in die gesetzliche KV zurückkehren. Danach ist der Point of no return erreicht.

Ergibt natürlich nur Sinn, falls Du bis dahin abgesichert bist...

Den Lebensstandard halten könnte auch über Kostenoptimierung gehen. Macht aber nur glücklich, wenn man eine genetische Veranlagung zur Askese hat 😉

Achte auf deine Gedanken! Sie sind der Anfang deiner Taten.

#7 · 10. Mai 2018, 17:00

Kann man aus der Privaten zurück in die GKV wechseln, wenn man unter 55 ist und aufhört zu arbeiten?

#8 · 10. Mai 2018, 17:44

Man kann sich "freiwillig gesetzlich versichern", für deren Beiträge werden aber alle Einnahmen etwa aus Kapitalvermögen herangezogen.

Und ob man es so in die ("richtig gesetzliche") Krankenversicherung der Rentner (KVdR) schafft, weiß ich auch nicht - die Anforderung ist wohl, 9/10 der 2.Hälfte des Erwerbslebens in einer GKV versichert gewesen zu sein...

#9 · 10. Mai 2018, 17:57

Man sollte zusehen, dass man angestellt wird oder bleibt. Nur Job an den Nagel hängen reicht nicht, Arbeitslosengeld wäre ok.

Durch betriebliche Altersvorsorge (Entgeltumwandlung, bis 3048€) und Umwandlung fester Gehaltsbestandteile in variable Vergütung kann man das Jahresgehalt drücken. Das muss eine Weile so laufen, es gelten Fristen, die ich nicht genau kenne. Aber ich glaube mindestens 2 Jahre. Danach kann man wieder Vollzeit gehen, und bleibt in der GKV... es lohnt sich zumindest mal, sich genauer damit zu beschäftigen.

(Ich habe noch 2,5 Jahre Zeit, mir das zu überlegen ...)

Achte auf deine Gedanken! Sie sind der Anfang deiner Taten.

#10 · 10. Mai 2018, 18:31

hätte noch so 17 Jahre... aber andere Voraussetzungen. Mein Stand der Dinge ist auch: Um freiwillig gesetzlich versichert sein zu können, muss man schon in der GKV sein, man käme z.B. durch eine sozialversicherungspflichtige Beschäftigung rein, auf jeden Fall nicht einfach so.

#11 · 11. Mai 2018, 11:20

Zitat von sibylle1969 am 11. Mai 2018, 11:20 Uhr
In die gesetzliche Krankenversicherung kann man nur zurück, wenn man unter die Beitragsbemessungsgrenze fällt. Die liegt derzeit bei knapp 60.000 Euro Jahreseinkommen. Damit ich darunter falle, müsste ich vor meinem 55. Lebensjahr auf Teilzeit mit weniger als 60% Arbeitszeit runtergehen (ich verdiene über 100.000 €). Dann hätte ich aber das Problem, dass ich nur noch gut halb so viel verdiene, aber die Krankenversicherung deutlich teurer wird als vorher. Denn wenn man den Höchstbeitrag in der gesetzlichen Krankenversicherung zahlt, ist das nahezu IMMER teurer als jede private Krankenversicherung, vorausgesetzt man nimmt das gesetzlich vorgeschriebene Recht zum Wechsel in günstigere Tarife war, wenn der eigene Tarif zu teuer wird. In die gesetzliche Krankenversicherung der Rentner kommt man nur, wenn man - wie "suchenwi" geschrieben hat, 9/10 der zweiten Hälfte seines Arbeitslebens in der GKV ist. Mein Arbeitsleben begann mit 27, Rentenbeginn mit 67, d.h. die zweite Hälfte sind 20 Jahre, d.h. das geht ab 47 Jahre los. 9/10 von 20 Jahren sind 18 Jahre, d.h. spätestens ab 49 Jahren müsste ich in der GKV sein. Nun werde ich aber schon 4 Monaten 49 Jahre alt, und derzeit ist es für mich völlig undenkbar, meine Arbeitszeit auf 60% zu reduzieren (ich weiß ganz sicher, dass meine Firma keine Teilzeitkräfte will, erst neulich wurden in meiner Firma fast alle Teilzeitkräfte - alles Frauen - mit Aufhebungsverträgen aus dem Unternehmen gedränkt, weil sie nicht auf Vollzeit wechseln wollten).

Nur wenn man als Rentner in der Gesetzlichen Krankenversicherung der Rentner ist, ist diese im Alter billig. Wenn man nur freiwillig als Rentner in der GKV versichert ist, dann zahlt man Beiträge auf ALLE Einkünfte, AUCH Kapitalerträge. Das heißt, dass es für den finanziell unabhängigen Menschen, der von seinen Kapitalerträgen lebt, auf jeden Fall in der GKV teuer wird. Da bleibe ich doch lieber in der PKV. Zumal ich ein paar chronische Erkrankungen habe, wo es ganz angenehm ist, dass man beim Facharzt immer sofort Termine bekommt.

Ein Alternative, zu einer billigeren Krankenversicherung zu kommen, ergibt sich vielleicht demnächst, wenn Pläne der Regierung umgesetzt werden, den Mindestbeitrag für Selbständige in der GKV zu verringern. Dann würde es als finanziell unabhängiger Mensch ja ausreichen, nebenher eine kleine Selbständigkeit mit geringem Verdienst zu haben (da wird sich schon was finden), und man hätte eine GKV zum günstigen Preis. Mal abwarten, ob das umgesetzt wird. Ob dann allerdings der Wechsel in die GKV möglich ist, wenn man vorher in der PKV war, ist ungewiss.

In die gesetzliche Krankenversicherung kann man nur zurück, wenn man unter die Beitragsbemessungsgrenze fällt. Die liegt derzeit bei knapp 60.000 Euro Jahreseinkommen. Damit ich darunter falle, müsste ich vor meinem 55. Lebensjahr auf Teilzeit mit weniger als 60% Arbeitszeit runtergehen (ich verdiene über 100.000 €). Dann hätte ich aber das Problem, dass ich nur noch gut halb so viel verdiene, aber die Krankenversicherung deutlich teurer wird als vorher. Denn wenn man den Höchstbeitrag in der gesetzlichen Krankenversicherung zahlt, ist das nahezu IMMER teurer als jede private Krankenversicherung, vorausgesetzt man nimmt das gesetzlich vorgeschriebene Recht zum Wechsel in günstigere Tarife war, wenn der eigene Tarif zu teuer wird. In die gesetzliche Krankenversicherung der Rentner kommt man nur, wenn man - wie "suchenwi" geschrieben hat, 9/10 der zweiten Hälfte seines Arbeitslebens in der GKV ist. Mein Arbeitsleben begann mit 27, Rentenbeginn mit 67, d.h. die zweite Hälfte sind 20 Jahre, d.h. das geht ab 47 Jahre los. 9/10 von 20 Jahren sind 18 Jahre, d.h. spätestens ab 49 Jahren müsste ich in der GKV sein. Nun werde ich aber schon 4 Monaten 49 Jahre alt, und derzeit ist es für mich völlig undenkbar, meine Arbeitszeit auf 60% zu reduzieren (ich weiß ganz sicher, dass meine Firma keine Teilzeitkräfte will, erst neulich wurden in meiner Firma fast alle Teilzeitkräfte - alles Frauen - mit Aufhebungsverträgen aus dem Unternehmen gedränkt, weil sie nicht auf Vollzeit wechseln wollten).

Nur wenn man als Rentner in der Gesetzlichen Krankenversicherung der Rentner ist, ist diese im Alter billig. Wenn man nur freiwillig als Rentner in der GKV versichert ist, dann zahlt man Beiträge auf ALLE Einkünfte, AUCH Kapitalerträge. Das heißt, dass es für den finanziell unabhängigen Menschen, der von seinen Kapitalerträgen lebt, auf jeden Fall in der GKV teuer wird. Da bleibe ich doch lieber in der PKV. Zumal ich ein paar chronische Erkrankungen habe, wo es ganz angenehm ist, dass man beim Facharzt immer sofort Termine bekommt.

Ein Alternative, zu einer billigeren Krankenversicherung zu kommen, ergibt sich vielleicht demnächst, wenn Pläne der Regierung umgesetzt werden, den Mindestbeitrag für Selbständige in der GKV zu verringern. Dann würde es als finanziell unabhängiger Mensch ja ausreichen, nebenher eine kleine Selbständigkeit mit geringem Verdienst zu haben (da wird sich schon was finden), und man hätte eine GKV zum günstigen Preis. Mal abwarten, ob das umgesetzt wird. Ob dann allerdings der Wechsel in die GKV möglich ist, wenn man vorher in der PKV war, ist ungewiss.

#12 · 10. September 2019, 8:33

Zitat von ameisenmann am 10. Mai 2018, 14:01 Uhr

Glückwunsch zum guten Einkommen und zu Deinen Ersparnissen!
Ich arbeite auch in der Softwareentwicklung, aber empfinde die Arbeit oft auch als eintönig und nervige Kunden und Deadlines sorgen dafür, dass ich nicht soviel Spaß habe, wie ich gerne hätte. Aber es wird ganz OK bezahlt. Wenn Du weiter Spaß dabei hast, ist das super!

Ich stimme zu, dass man niemandem die Höhe seines Vermögens erzählen sollte. In erster Linie weckt es Neid bei den Menschen und das ist weder für den Neider nch für Dich und eure Beziehung von Vorteil. Ich merke es bei mir selber, dass es Neid in mir weckt, wenn ich von Deinen Summen lese. Mit der Höhe an Erspartem würde ich mich definitiv zur Ruhe setzen, aber ich habe wahrscheinlich auch geringere Ausgaben als Du. Auch wenn ich emotional etwas neidisch bin, so gönne ich Dir natürlich Dein Vermögen sehr und hoffe, dass Du bald ein schönes, freies und selbstbestimmtes Leben damit führen kannst 🙂

Wenn dir die Softwareentwicklung auf Dauer zu langweilig ist, es gibt doch mehr als genug Möglichkeiten, sich weiterzuentwickeln. Du könntest z.B. ins Consulting wechseln, ins Produktmanagement oder Projektmanagement machen oder in Sachen Agile/Scrum weiterentwickeln.

Ich war auch mal Softwareentwicklerin, das ist mittlerweile 20 Jahre her. Danach war ich einige Jahre im Consulting mit wechselnden Kundenprojekten. Das ist oft interessanter, aber auch stressiger als ein Entwicklerjob. Vor 15 Jahren bin ich schließlich ins Presales Consulting gewechselt, also in die technische Vertriebsunterstützung, was nach wie vor ein super Job ist. Es ist sehr abwechslungsreich, man kommt etwas rum, aber das Reisen ist im Gegensatz zum Consulting auf gar keinen Fall zu viel (bei mir immer 20-30% meiner Zeit).

#13 · 2. Juni 2020, 15:20

Zitat von sibylle1969 am 2. Juni 2020, 15:20 Uhr
Hier ein Update zu meiner Situation. Letztes Jahr habe ich meinen 50. Geburtstag gefeiert. Der Wert meines Vermögens stieg immer höher und höher, 2018 und 2019 konnte auch auch jeweils ca. 35.000 Euro sparen, weil das variable Gehalt bei meiner Firma sehr hoch ausfiel. Mitte Januar war es dann soweit, der Wert meines Vermögens (inklusive der vermieteten Eigentumswohnung) lag zum allerersten mal bei über 1 Million Euro. Mitte Februar lag der Wert sogar bei rund 1.033.000 Euro. Und dann kam der Corona-Crash. Innerhalb von wenigen Tagen rauschte der Wert meines Depots mal eben um fast 180.000 Euro nach unten. Mittlerweile ist ein Teil der Verluste durch die zwischenzeitliche Erholung zwar wieder ausgeglichen, aber man musste wirklich starke Nerven haben im Februar und März, ich habe mich kaum getraut, mich bei meinem Online-Broker einzuloggen, um zu schauen, wie die Dinge stehen.

Ich habe Olivers Podcast bei Spiegel-Online gehört und habe insbesondere bei der 25er Regel aufgehorcht. Oliver sagt, wenn man das 25fache seiner Jahresausgaben als Vermögen angespart hat, dann könne man von den Erträgen seines Vermögens leben und quasi nicht pleite gehen.

Ich bin der Meinung, dass das 25-fache nicht ausreicht. Je jünger man ist, desto länger ist die Zeit, die man mit dem Geld bis zum Lebensende auskommen muss. Und je wahrscheinlicher ist es, dass man zwischendurch mal einen Crash miterlebt. Ich lege mein Geld jetzt seit 24 Jahren in Aktien an und habe 2020 meinen dritten großen Crash erlebt (2001, 2008, 2020). Im Schnitt also ein Crash pro Jahrzehnt.

Folgende Rechnung: Angenommen, man hat Ausgaben von 2000 Euro pro Monat. Macht pro Jahr 24.000 Euro. Das 25-fache sind 600.000 Euro.

Mit diesen Parametern habe ich auf der Webseite https://www.zinsen-berechnen.de/entnahmeplan.php einen Entnahmeplan durchgerechnet mit den folgenden Parametern:

Startkapital 600.000 Euro

Monatliche Entnahme 2000 Euro

Dynamik: 2% (dieser Faktor ist ganz wichtig, denn bedingt durch Inflation steigen die Ausgaben auf jeden Fall, auch ohne die sog. Lifestyle-Inflation, die dafür sorgt, dass die Ausgaben im Laufe des Lebens stärker steigen als die Inflation)

Zinssatz: 3,5% (realistisch mit einem dividendenstarken Portfolio. Ich halte es für unrealistisch, in der Entnahmephase von 7% Rendite auszugehen, denn man sollte seine Anlagen auf stark ausschüttende Papiere konzentrieren, die aber ein geringeres Kurspotenzial haben).

Dann reicht das Kapital für ca. 31 Jahre!

Bei einer Dynamik von 3% reicht das Kapital sogar nur für 27 Jahre.

Wer also mit 40 privatisieren will, für den muss das Geld eher 40-50 Jahre reichen, u.U. sogar 60 Jahre. Und dann lautet die Rechnung so:

Um jeden Monat 2000 Euro (mit 2% Dynamik) entnehmen zu können und wenn das Geld 40 Jahre reichen soll, braucht man 861.000 Euro. wenn es 50 Jahre reichen soll, dann braucht man sogar 1.050.000 Euro.

Ich habe übrigens noch nicht ganz das 25-fache unserer Jahresausgaben gespart und denke aber nicht, dass das Geld jetzt schon reicht, um zu privatisieren.

Ich freue mich auf die Diskussion zu diesem Thema.

Hier ein Update zu meiner Situation. Letztes Jahr habe ich meinen 50. Geburtstag gefeiert. Der Wert meines Vermögens stieg immer höher und höher, 2018 und 2019 konnte auch auch jeweils ca. 35.000 Euro sparen, weil das variable Gehalt bei meiner Firma sehr hoch ausfiel. Mitte Januar war es dann soweit, der Wert meines Vermögens (inklusive der vermieteten Eigentumswohnung) lag zum allerersten mal bei über 1 Million Euro. Mitte Februar lag der Wert sogar bei rund 1.033.000 Euro. Und dann kam der Corona-Crash. Innerhalb von wenigen Tagen rauschte der Wert meines Depots mal eben um fast 180.000 Euro nach unten. Mittlerweile ist ein Teil der Verluste durch die zwischenzeitliche Erholung zwar wieder ausgeglichen, aber man musste wirklich starke Nerven haben im Februar und März, ich habe mich kaum getraut, mich bei meinem Online-Broker einzuloggen, um zu schauen, wie die Dinge stehen.

Ich habe Olivers Podcast bei Spiegel-Online gehört und habe insbesondere bei der 25er Regel aufgehorcht. Oliver sagt, wenn man das 25fache seiner Jahresausgaben als Vermögen angespart hat, dann könne man von den Erträgen seines Vermögens leben und quasi nicht pleite gehen.

Ich bin der Meinung, dass das 25-fache nicht ausreicht. Je jünger man ist, desto länger ist die Zeit, die man mit dem Geld bis zum Lebensende auskommen muss. Und je wahrscheinlicher ist es, dass man zwischendurch mal einen Crash miterlebt. Ich lege mein Geld jetzt seit 24 Jahren in Aktien an und habe 2020 meinen dritten großen Crash erlebt (2001, 2008, 2020). Im Schnitt also ein Crash pro Jahrzehnt.

Folgende Rechnung: Angenommen, man hat Ausgaben von 2000 Euro pro Monat. Macht pro Jahr 24.000 Euro. Das 25-fache sind 600.000 Euro.

Mit diesen Parametern habe ich auf der Webseite https://www.zinsen-berechnen.de/entnahmeplan.php einen Entnahmeplan durchgerechnet mit den folgenden Parametern:

Startkapital 600.000 Euro
Monatliche Entnahme 2000 Euro
Dynamik: 2% (dieser Faktor ist ganz wichtig, denn bedingt durch Inflation steigen die Ausgaben auf jeden Fall, auch ohne die sog. Lifestyle-Inflation, die dafür sorgt, dass die Ausgaben im Laufe des Lebens stärker steigen als die Inflation)
Zinssatz: 3,5% (realistisch mit einem dividendenstarken Portfolio. Ich halte es für unrealistisch, in der Entnahmephase von 7% Rendite auszugehen, denn man sollte seine Anlagen auf stark ausschüttende Papiere konzentrieren, die aber ein geringeres Kurspotenzial haben).

Dann reicht das Kapital für ca. 31 Jahre!

Bei einer Dynamik von 3% reicht das Kapital sogar nur für 27 Jahre.

Wer also mit 40 privatisieren will, für den muss das Geld eher 40-50 Jahre reichen, u.U. sogar 60 Jahre. Und dann lautet die Rechnung so:

Um jeden Monat 2000 Euro (mit 2% Dynamik) entnehmen zu können und wenn das Geld 40 Jahre reichen soll, braucht man 861.000 Euro. wenn es 50 Jahre reichen soll, dann braucht man sogar 1.050.000 Euro.

Ich habe übrigens noch nicht ganz das 25-fache unserer Jahresausgaben gespart und denke aber nicht, dass das Geld jetzt schon reicht, um zu privatisieren.

Ich freue mich auf die Diskussion zu diesem Thema.

#14 · 2. Juni 2020, 15:35

Wie schon mehrfach geschrieben, sollte man meiner Meinung nach auch mit extremeren Schocks rechnen. Man weiss vorher nie was kommt, und mit 75 Pizza ausfahren ist nicht unbedingt was für jeden. Und das Pflegeheim will auch bezahlt sein

Wenn du bei deiner Rechnung auf eine Summe von ca. 1 Mio Euro kommst, würde ich nochmal 50% Sicherheitspuffer raufrechnen, ergibt 1,5 Mio Euro.

#15 · 2. Juni 2020, 19:46

@sibylle1969 Es ist Deine individuelle Rechnung. Deine mtl. Ausgaben, Deine Dynamik, Dein Entnahmeplan, Deine Lebenszeit, Dein Puffer, Deine Arbeitszeit, Deine Freizeit, Deine Renditeerwartung, Deine Entscheidung. Arbeite weiter bis die Puffer hoch genug sind.

Erhältst Du gesetzliche Rente ? Ist diese in Deiner Rechnung enthalten ?

Welche konkreten Fragen hast Du an uns ?

3 Tage Woche. Teilzeitarbeit.

#16 · 2. Juni 2020, 21:04

Zitat von sibylle1969 am 2. Juni 2020, 15:20 Uhr

Ich habe Olivers Podcast bei Spiegel-Online gehört und habe insbesondere bei der 25er Regel aufgehorcht. Oliver sagt, wenn man das 25fache seiner Jahresausgaben als Vermögen angespart hat, dann könne man von den Erträgen seines Vermögens leben und quasi nicht pleite gehen.

Ja - und im gleichen Atemzug sagt er, dass er sich dann aussuchen kann, welche Arbeiten er annimmt bzw. das ihn das Kapital unabhängiger davon macht, irgendeine Arbeit anzunehmen. Klar wird ja auch jetzt schon, dass Kinder nun mal ein Loch ins Portfolio reißen und wenn sich noch weiterer Nachwuchs ankündigt, wird's auch irgendwann mal eng in der Wohnung.

#17 · 2. Juni 2020, 22:04

Zitat von sibylle1969 am 2. Juni 2020, 15:20 Uhr

denn man sollte seine Anlagen auf stark ausschüttende Papiere konzentrieren, die aber ein geringeres Kurspotenzial haben).

Sollte man? Gerd Kommer hat da so einiges dazu geschrieben, was ich für sehr fundiert halte:

https://www.gerd-kommer-invest.de/depotentnahmen-mythen-und-missverstandnisse/

https://www.gerd-kommer-invest.de/dividendenstrategien-fakten-und-fantasien/

Fazit: Dividendenstrategien bieten keinen Vorteil, oder sogar eher Nachteile, sowohl für den Aufbau eines Vermögens als auch für die Entsparphase.

Ich geh mit dir in sofern d'accord, dass man vielleicht auf etwas defensivere Werte setzt, wenn man älter ist... und defensive Werte bringen eben oft eine hohe Div. mit sich, ob man will oder nicht. Wenn man denn weiter auf Einzelaktien setzen möchte... aber das ist ne andere Glaubensfrage 😳

#18 · 2. Juni 2020, 23:51

Zitat von Oliver am 2. Juni 2020, 23:51 Uhr

Zitat von sibylle1969 am 2. Juni 2020, 15:20 Uhr

Folgende Rechnung: Angenommen, man hat Ausgaben von 2000 Euro pro Monat. Macht pro Jahr 24.000 Euro. Das 25-fache sind 600.000 Euro.

Mit diesen Parametern habe ich auf der Webseite https://www.zinsen-berechnen.de/entnahmeplan.php einen Entnahmeplan durchgerechnet mit den folgenden Parametern:

Startkapital 600.000 Euro

Monatliche Entnahme 2000 Euro

Dynamik: 2% (dieser Faktor ist ganz wichtig, denn bedingt durch Inflation steigen die Ausgaben auf jeden Fall, auch ohne die sog. Lifestyle-Inflation, die dafür sorgt, dass die Ausgaben im Laufe des Lebens stärker steigen als die Inflation)

Zinssatz: 3,5% (realistisch mit einem dividendenstarken Portfolio. Ich halte es für unrealistisch, in der Entnahmephase von 7% Rendite auszugehen, denn man sollte seine Anlagen auf stark ausschüttende Papiere konzentrieren, die aber ein geringeres Kurspotenzial haben).

Dann reicht das Kapital für ca. 31 Jahre!

Bei einer Dynamik von 3% reicht das Kapital sogar nur für 27 Jahre.

Wer also mit 40 privatisieren will, für den muss das Geld eher 40-50 Jahre reichen, u.U. sogar 60 Jahre. Und dann lautet die Rechnung so:

Um jeden Monat 2000 Euro (mit 2% Dynamik) entnehmen zu können und wenn das Geld 40 Jahre reichen soll, braucht man 861.000 Euro. wenn es 50 Jahre reichen soll, dann braucht man sogar 1.050.000 Euro.

Hallo sibylle,

der Entnahmeplan-Rechner auf zinsen-berechnen.de ist für solche Arten von Rechnungen (Entnahme aus im Wert schwankenden Anlagen) eigentlich komplett ungeeignet. Der Rechner rechnet mit einer festen Verzinsung und ignoriert das Renditereihenfolgen-Risiko (Sequence of Returns Risk). Das ist für solche Entnahmerechnungen aber der entscheidende Faktor.

Hast du meine Artikelserie zu diesem Thema schon gelesen?
https://frugalisten.de/von-den-zinsen-leben-entnahmestrategien/

Ich habe Olivers Podcast bei Spiegel-Online gehört und habe insbesondere bei der 25er Regel aufgehorcht. Oliver sagt, wenn man das 25fache seiner Jahresausgaben als Vermögen angespart hat, dann könne man von den Erträgen seines Vermögens leben und quasi nicht pleite gehen.

Ich bin der Meinung, dass das 25-fache nicht ausreicht. Je jünger man ist, desto länger ist die Zeit, die man mit dem Geld bis zum Lebensende auskommen muss.

Ob die 4 %-Regel "funktioniert" oder nicht, das ist wahrscheinlich die am meisten rauf und runter diskutierte Frage in der FIRE-Community. Und meiner Meinung nach geht die Diskussion oft am Kern der Sache vorbei.

Niemand in der FIRE-Community (auch ich nicht), betrachtet die 4 %-Regel als ernsthafte Entnahmestrategie für Privatiers. Es ist eine grobe Faustformel um Menschen, die mit diesem Thema überhaupt noch nicht in Berührung gekommen sind (wie die meisten Hörer eines 30-minütigen SPIEGEL-Podcasts) oder die noch weit von der Finanziellen Unabhängigkeit entfernt sind (so wie ich vor sechs Jahren), eine grobe Zielvorstellung davon zu geben, welches Vermögen sie ungefähr ansparen müssen, damit sie finanziell frei sind.

Ich bin der Meinung, dass das 25-fache nicht ausreicht. Je jünger man ist, desto länger ist die Zeit, die man mit dem Geld bis zum Lebensende auskommen muss.

Aus finanzmathematischer Sicht ist das richtig und die Kritik an der 4 %-Regel ist aus dieser Perspektive auch vollkommen gerechtfertigt.
Die rein mathematische Sicht beachtet aber nicht unbedingt die Lebenswirklichkeit eines realen Frugalisten/FIRE-Anhängers.

Je jünger man ist, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit, dass man mit seiner gewonnenen Freiheit (vollkommen freiwillig und aus sich selbst heraus) irgendetwas anstellt, was ein Einkommen generiert, so dass man die Sicherheit eines Depots, welches das 30- oder 40-fache der Jahresausgaben deckt, überhaupt nicht benötigt.

Das lese und höre ich auch immer wieder von Leuten, die schon weiter auf dem Weg Richtung FI sind oder das Ziel schon erreicht haben.

Um etwa den legendären Mr. Money Mustache zu zitieren:

The trinity study [die Studie, auf die "4 %-Regel" ursprünglich zurück geht] assumes a retiree will:

never earn any more money through part-time work or self-employment projects

never collect a single dollar from social security or any other pension plan

never adjust spending to account for economic reality like a huge recession

never substitute goods to compensate for inflation or price fluctuation (vacation in a closer place one year during an oil price spike, or switch to almond milk in the event of a dairy milk embargo).

never collect any inheritance from the passing of parents or other family members

and never do what most old people tend to do according to studies – spend less as they age

In short, they are assuming a bunch of drooling Complete Antimustachians. You and I are Mustachians, meaning we have far more flexibility in our lifestyles. In short, we have designed a Safety Margin into our lives that is wider than the average person’s entire retirement plan.

(https://www.mrmoneymustache.com/2012/05/29/how-much-do-i-need-for-retirement/)

Oder Mr. Retire in Progress in einem seiner gerade erschienenen Artikel zum Thema "FIRE is dead" (sehr empfehlenswert zu lesen!):

More important than the amount of money you saved are the skills you demonstrated to save that amount, the virtuous habits you developed. And more importantly: why and what you plan to do with the second phase of your life! Better to quit your job with 100k and a lot of ideas and energies than with 2M but without a drive and burnt out!

(https://retireinprogress.com/fire-is-dead/)

Es hängt also letzten Endes an dir, deiner Lebenssituation, Pläne und Risikotoleranz, welches Vermögen du benötigst oder erreichen möchtest, um in deinem Leben Änderungen durchzuführen. Eine für alle und jeden gültige "X %-Regel" kann es da gar nicht geben.

Wenn du mit 35 alles fallen lässt und ganz sicher die nächsten 60 Jahre keinen Finger mehr krumm machen möchtest – ja, dann stimme ich dir zu, da wird das 25-fache der Ausgaben knapp.

Die allermeisten Frugalisten (ich eingeschlossen) werden aber mit einem Vermögen in Höhe der 25-fachen Jahresausgaben mehr als ausreichend Freiheit besitzen, tun und lassen zu können, was sie möchten. Darum vertrete und kommuniziere ich die 4 %-Regel als Faustformel für die FF.

Zitat von sibylle1969 am 2. Juni 2020, 15:20 Uhr

Folgende Rechnung: Angenommen, man hat Ausgaben von 2000 Euro pro Monat. Macht pro Jahr 24.000 Euro. Das 25-fache sind 600.000 Euro.

Mit diesen Parametern habe ich auf der Webseite https://www.zinsen-berechnen.de/entnahmeplan.php einen Entnahmeplan durchgerechnet mit den folgenden Parametern:

Startkapital 600.000 Euro

Monatliche Entnahme 2000 Euro

Dynamik: 2% (dieser Faktor ist ganz wichtig, denn bedingt durch Inflation steigen die Ausgaben auf jeden Fall, auch ohne die sog. Lifestyle-Inflation, die dafür sorgt, dass die Ausgaben im Laufe des Lebens stärker steigen als die Inflation)

Zinssatz: 3,5% (realistisch mit einem dividendenstarken Portfolio. Ich halte es für unrealistisch, in der Entnahmephase von 7% Rendite auszugehen, denn man sollte seine Anlagen auf stark ausschüttende Papiere konzentrieren, die aber ein geringeres Kurspotenzial haben).

Dann reicht das Kapital für ca. 31 Jahre!

Bei einer Dynamik von 3% reicht das Kapital sogar nur für 27 Jahre.

Wer also mit 40 privatisieren will, für den muss das Geld eher 40-50 Jahre reichen, u.U. sogar 60 Jahre. Und dann lautet die Rechnung so:

Um jeden Monat 2000 Euro (mit 2% Dynamik) entnehmen zu können und wenn das Geld 40 Jahre reichen soll, braucht man 861.000 Euro. wenn es 50 Jahre reichen soll, dann braucht man sogar 1.050.000 Euro.

Hallo sibylle,

der Entnahmeplan-Rechner auf zinsen-berechnen.de ist für solche Arten von Rechnungen (Entnahme aus im Wert schwankenden Anlagen) eigentlich komplett ungeeignet. Der Rechner rechnet mit einer festen Verzinsung und ignoriert das Renditereihenfolgen-Risiko (Sequence of Returns Risk). Das ist für solche Entnahmerechnungen aber der entscheidende Faktor.

Hast du meine Artikelserie zu diesem Thema schon gelesen?
https://frugalisten.de/von-den-zinsen-leben-entnahmestrategien/

Ich habe Olivers Podcast bei Spiegel-Online gehört und habe insbesondere bei der 25er Regel aufgehorcht. Oliver sagt, wenn man das 25fache seiner Jahresausgaben als Vermögen angespart hat, dann könne man von den Erträgen seines Vermögens leben und quasi nicht pleite gehen.

Ich bin der Meinung, dass das 25-fache nicht ausreicht. Je jünger man ist, desto länger ist die Zeit, die man mit dem Geld bis zum Lebensende auskommen muss.

Ob die 4 %-Regel "funktioniert" oder nicht, das ist wahrscheinlich die am meisten rauf und runter diskutierte Frage in der FIRE-Community. Und meiner Meinung nach geht die Diskussion oft am Kern der Sache vorbei.

Niemand in der FIRE-Community (auch ich nicht), betrachtet die 4 %-Regel als ernsthafte Entnahmestrategie für Privatiers. Es ist eine grobe Faustformel um Menschen, die mit diesem Thema überhaupt noch nicht in Berührung gekommen sind (wie die meisten Hörer eines 30-minütigen SPIEGEL-Podcasts) oder die noch weit von der Finanziellen Unabhängigkeit entfernt sind (so wie ich vor sechs Jahren), eine grobe Zielvorstellung davon zu geben, welches Vermögen sie ungefähr ansparen müssen, damit sie finanziell frei sind.

Ich bin der Meinung, dass das 25-fache nicht ausreicht. Je jünger man ist, desto länger ist die Zeit, die man mit dem Geld bis zum Lebensende auskommen muss.

Aus finanzmathematischer Sicht ist das richtig und die Kritik an der 4 %-Regel ist aus dieser Perspektive auch vollkommen gerechtfertigt.
Die rein mathematische Sicht beachtet aber nicht unbedingt die Lebenswirklichkeit eines realen Frugalisten/FIRE-Anhängers.

Je jünger man ist, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit, dass man mit seiner gewonnenen Freiheit (vollkommen freiwillig und aus sich selbst heraus) irgendetwas anstellt, was ein Einkommen generiert, so dass man die Sicherheit eines Depots, welches das 30- oder 40-fache der Jahresausgaben deckt, überhaupt nicht benötigt.

Das lese und höre ich auch immer wieder von Leuten, die schon weiter auf dem Weg Richtung FI sind oder das Ziel schon erreicht haben.

Um etwa den legendären Mr. Money Mustache zu zitieren:

The trinity study [die Studie, auf die "4 %-Regel" ursprünglich zurück geht] assumes a retiree will:

never earn any more money through part-time work or self-employment projects

never collect a single dollar from social security or any other pension plan

never adjust spending to account for economic reality like a huge recession

never substitute goods to compensate for inflation or price fluctuation (vacation in a closer place one year during an oil price spike, or switch to almond milk in the event of a dairy milk embargo).

never collect any inheritance from the passing of parents or other family members

and never do what most old people tend to do according to studies – spend less as they age

In short, they are assuming a bunch of drooling Complete Antimustachians. You and I are Mustachians, meaning we have far more flexibility in our lifestyles. In short, we have designed a Safety Margin into our lives that is wider than the average person’s entire retirement plan.

(https://www.mrmoneymustache.com/2012/05/29/how-much-do-i-need-for-retirement/)

Oder Mr. Retire in Progress in einem seiner gerade erschienenen Artikel zum Thema "FIRE is dead" (sehr empfehlenswert zu lesen!):

More important than the amount of money you saved are the skills you demonstrated to save that amount, the virtuous habits you developed. And more importantly: why and what you plan to do with the second phase of your life! Better to quit your job with 100k and a lot of ideas and energies than with 2M but without a drive and burnt out!

(https://retireinprogress.com/fire-is-dead/)

Es hängt also letzten Endes an dir, deiner Lebenssituation, Pläne und Risikotoleranz, welches Vermögen du benötigst oder erreichen möchtest, um in deinem Leben Änderungen durchzuführen. Eine für alle und jeden gültige "X %-Regel" kann es da gar nicht geben.

Wenn du mit 35 alles fallen lässt und ganz sicher die nächsten 60 Jahre keinen Finger mehr krumm machen möchtest – ja, dann stimme ich dir zu, da wird das 25-fache der Ausgaben knapp.

Die allermeisten Frugalisten (ich eingeschlossen) werden aber mit einem Vermögen in Höhe der 25-fachen Jahresausgaben mehr als ausreichend Freiheit besitzen, tun und lassen zu können, was sie möchten. Darum vertrete und kommuniziere ich die 4 %-Regel als Faustformel für die FF.

#19 · 3. Juni 2020, 2:17

Zitat von Oliver am 2. Juni 2020, 23:51 Uhr

More important than the amount of money you saved are the skills you demonstrated to save that amount, the virtuous habits you developed. And more importantly: why and what you plan to do with the second phase of your life! Better to quit your job with 100k and a lot of ideas and energies than with 2M but without a drive and burnt out!

(https://retireinprogress.com/fire-is-dead/)

Es hängt also letzten Endes an dir, deiner Lebenssituation, Pläne und Risikotoleranz, welches Vermögen du benötigst oder erreichen möchtest, um in deinem Leben Änderungen durchzuführen. Eine für alle und jeden gültige "X %-Regel" kann es da gar nicht geben.

Beiträge löschen ist natürlich nicht die feine englische Art, Oli. Kritik ist bisweilen hart, muss man aber einstecken können, wenn man sich so wie Du aus dem Fenster lehnt. Es steht Dir frei, meine Beiträge wieder zu löschen, aber ich bin jederzeit bereit, meine Forenbeiträge vor Ort in H zu verteidigen. Auch den, den Du gelöscht hast, obwohl der ja nur "Made my day" lautete.

P.S.: Es versteht sich von selbst, dass ich von diesem Beitrag einen Screenshot mache. 😉

#20 · 3. Juni 2020, 8:36

Zitat von Oliver am 2. Juni 2020, 23:51 Uhr

Niemand in der FIRE-Community (auch ich nicht), betrachtet die 4 %-Regel als ernsthafte Entnahmestrategie für Privatiers. Es ist eine grobe Faustformel um Menschen, die mit diesem Thema überhaupt noch nicht in Berührung gekommen sind (wie die meisten Hörer eines 30-minütigen SPIEGEL-Podcasts) oder die noch weit von der Finanziellen Unabhängigkeit entfernt sind (so wie ich vor sechs Jahren), eine grobe Zielvorstellung davon zu geben, welches Vermögen sie ungefähr ansparen müssen, damit sie finanziell frei sind.

@oliver, gut, dass du das hier nochmal so klar schreibst. Ich habe jetzt nicht alle Beiträge von dir gelesen, und schon gar nicht in den diversen anderen Blogs, aber ich habe schon den Eindruck, dass viele meinen, die 4% Regel ist in Stein gemeißelt: ich berechne, was ich im Jahr benötige, multipliziere das mit 25, kündige meinen Arbeitsvertrag, rühre die nächsten 60 Jahre keinen Finger mehr sondern lebe ausschließlich von den 500 TEUR. Und dann werden einige im Alter - oder auch schon vorher - böse Überraschungen erleben.