Zitat von Privatier am 3. Februar 2024, 21:00 Uhr

Der Aussagewert des Backtest ist genau: NULL

Aber das nur so am Rande...

Zitat von Rationalist am 3. Februar 2024, 21:27 Uhr

Zitat von Privatier am 3. Februar 2024, 21:00 Uhr

Der Aussagewert des Backtest ist genau: NULL

Aber das nur so am Rande...

Hmm ja der Sektor-ETF existiert leider erst seit Ende 2015. Der folgende Backtest zeigt die Kombination des Welt-ETFs mit dem normalen S&P 500 ETF seit 1994:

https://curvo.eu/backtest/de/portfolio/all-world-all-caps-us-tech--NoIgggNhAEDqD2AnCATakYGECGAHAztAGTQCqAytACoCmAxgBYgA0woAkgKIAM3AQgGYAmgBkqQgGwSW3AHQB2ALqsQXXnwCsfALIAlbgA55M2QMXmgA

Den Backtest kann man zumindest näherungsweise als Referenz betrachten. Unter der Voraussetzung, dass die Sektorwette aufgeht, scheint eine Überrendite durchaus möglich zu sein.

Zitat von TheWanderer am 4. Februar 2024, 0:26 Uhr

Klar ist Überrendite da möglich. Das bringt dir nur nichts, sie muss außerdem wahrscheinlicher sein als eine Unterrendite. Und genau dazu liefert dir ein Backtest leider keine brauchbaren Hinweise.

Du meintest doch neulich schon, du glaubst das gut einschätzen zu können, dass Tech noch besser laufen dürfte als der Markt das heute erwartet? Wenn das weiter deine Einschätzung ist, dann ran an den Speck! Falls du weiter unsicher bist, kauf doch erstmal nur den ACWI, ergänzen kannst du später immer noch. Hauptsache du fängst jetzt wirklich mal an.

Zitat von DeanCorso am 4. Februar 2024, 2:06 Uhr

Was ich in Deinem Vorstellungsthread vergaß zu erwähnen:
Setzt Dich auf jeden Fall auch mit Deiner Risikofähigkeit (nicht mit der Risikobereitschaft zu verwechseln) auseinander, wenn Du einen größeren Teil Deines Vermögens in Wertpapiere und/oder Fonds stecken möchtest.

Wahrscheinlich rühren die meisten negativen Erfahrungen mit der Börse von einer Mischung aus;

1. zu starker Gier (Notpolster vernachlässigen und auch mittelfristig benötigtes Geld an die Börse bringen)
2. sich selbst überschätzen, was das Aushalten von einem Depot mit (mitteltief) roten Zahlen über mehrere Monate oder sogar Jahre betrifft
3. mangelnde Diversifikation im Portfolio (wobei Diversifikation kein Allheilmittel ist und es auch zu viel des Guten geben kann)

her. Deswegen würde ich ergänzend zu meinem Ratschlag mit dem ersten Startschuss im Depot die Frage in den Raum stellen, wie gut Du Dich selbst tatsächlich kennst?

Börse hat eine enorme Menge mit Psychologie und Ängsten VS Gier zu tun. Das eine ist, sich darüber theoretisch im Klaren zu sein, das andere aber auch nochmal drinnen zu stecken.
Also wäre es vielleicht für das erste Jahr (Summe beliebig) ratsam, wenn Du mit kleineren Tranchen startest und auslotest, wo eigentlich Deine Komfortzone liegt - die aktuelle Zeit mit der Ungewissheit, wann die Zinsen gesenkt werden, mag da ein gutes Lernfeld sein.
Wenn Du beispielsweise weisst, dass Dir -20% Buchwert nicht viel ausmachen, bei -30% jedoch schon unruhige Nächte auftreten, macht es Sinn sich über die generelle Asset Allokation, also die Zusammensetzung Deines Vermögens Gedanken zu machen. Hier kann es für manche lindernd sein, wenn die Volatilität (Schwankungen) durch einen höheren Teil an Bargeld oder verzinsten Anlagen abgefedert werden.
In der Theorie spricht man natürlich dann schnell von der Inflation und dass diese Entscheidung unvorteilhaft sei. In der Praxis wird ein weitaus größerer Schaden angerichtet, wenn Du zum schlechtesten Zeitpunkt die Reißleine ziehst und Verluste realisierst, weil Dich die Situation überfordert.

Was die Core-Satellite-Strategie betrifft, so war diese damals mein Startpunkt. Ich finde das Prinzip gut und durchaus ratsam, wenn diese Satteliten aus ausgewählten und gesunden "Bluechips" bestehen. Was eine Branchen-Wette betrifft, so ist es natürlich unmöglich die Zukunft voraus zu sagen. Aber man kann sagen, dass es meist gewisse Zyklen in den Branchen gibt und sich pauschal gesagt Entwicklungen ein Stück weit ausgleichen können.
Die aberwitzigen Entwicklungen im Silicon Valley scheinen allmählich ein wenig an Fahrt zu verlieren. Zumindest Mitarbeiter der größeren FAANG-Aktien scheinen sich manchen Berichten nach allmählich zurück zu ziehen, da beispielsweise die Präsenzpflicht mit kaum noch zahlbaren Lebenserhaltungskosten (Miete) in den Ballungsgebieten einher gehen. Aber das ist nur so ein Fetzen, welcher mir ein paar Mal begegnete.

Persönlich würde ich Themen-ETFs eher meiden und dann eher in die Einzelwerte investieren, welche mir in der gewählten Branche am erfolgversprechendsten erscheinen. Themen-ETFs sind meistens (aber natürlich nicht immer) sehr teuer im Unterhalt (die TER bildet das grob ab), die Diversifikation kann sich je nach Bereich auf eine überschaubare Anzahl an Einzelwerten beziehen und dann spielt natürlich auch noch das Momentum mit. Timing gepaart mit höheren Kosten sind einfach nicht mein Fall. Außerdem kann das geringe Volumen eines Themen-ETFs zu einer Liquidation führen, bei welcher Du dann keine Kontrolle über den Zeitpunkt der Verkäufe Deiner ETF-Anteile hast.
Ich nutze da lieber diesen ETF (WKN:A1JX53) auf den normalen S&P500 (ausschüttend für Steuerfreibetrag), welcher sowieso (wie viele Indexkonstrukte) bereits (branchenübergreifend) eine Art "Best-of" darstellt und mit einer TER von gerade mal 0,07% (also halb so "teuer" wie Deine Überlegung) daher kommt. 🙂
Wenn man sich die Zusammensetzung Deiner Überlegung genauer anschaut, sieht man auch das alleine Apple 24,28% ausmacht und Microsoft 18,36%. Nividia liegt bei 11%. Diese drei Werte machen also mehr als die Hälfte der Indexgewichtung aus, die anderen 62 Einzelwerte teilen sich den Rest.

Du kannst nun also überlegen, ob Du Apple, Microsoft und Nvidia weiteres Wachstum (im Hinblick auf KGV, Verschuldungsgrad und anderen persönlichen Messvorlieben) zutraust oder diese aktuell an ihrem Zenit für die nächsten Jahre siehst und Seitwärtsbewegungen oder starke Schwankungen erwarten würdest. Wenn dem so ist, kann man schon davon reden dass das KGV dieses Index vielleicht etwas zu teuer sein könnte, da die tragenden Werte für sich bereits teilweise sportlich bewertet sind (bzw. gerade erst etwas zurück gekommen sind).
Nun stellt sich natürlich auch die Frage, ob Du diese drei Werte (oder 1-2) nicht lieber direkt als Einzelwert besitzen möchtest? Solange jedoch das Thema mit der Risikofähigkeit nicht geklärt ist, würde ich davon erst Mal Abstand nehmen und bei einem wirklich breiten ETF bleiben.

Mit dem von mir vorgeschlagenen, normalen S&P500-Index (von mir aus auch in einer thesaurierenden Version) hast Du eine tatsächlich breitere Streuung, ohne dass sich die Dickschiffe auf den hinteren Plätzen tummeln müssen. Ich denke mal dass Technik in den USA auch langfristig stabil laufen wird - die Frage ist nur wie nischig man da anlegen möchte und wie politisch motivierte Regularien die Geschäftssysteme beeinflussen können.
Die EU setzt sich da beispielsweise gerade durch, was Apples Ladegeräte betrifft (Zwang einen USB-Standard zu nutzen), aufgrund des Datenschutzes musste Meta (Facebook) Anpassungen für "Threads" (der Twitter/X-Alternative) vornehmen, was den Release verzögerte und das Bestreben Elektroschrott zu verringern (Stichwort: "Austauschbare Akkus") könnte auch die eine oder andere gewinnträchtige Gewinnquelle der Konzerne mindern.

Aber das ist alles ungewiss und am Ende muss sich jeder selbst einen für sich passenden Plan machen. Denn kopieren heißt nie, dass man auch die Persönlichkeit für die jeweilige Strategie und das richtige Momentum mitbringt. Deswegen ist es beispielsweise auch nicht ratsam, großen Börsen-Legenden wie Warren Buffet nachzukaufen. Aber gut - ich mache das Thema jetzt nicht noch breiter auf. 🙂

Zitat von Max aus E am 4. Februar 2024, 8:22 Uhr

Eine offene Frage ist, ob ich alles auf einmal investieren oder die Summe lieber aufteilen sollte. Ich habe 32.000 € zur Verfügung, wobei ich 10.000 € als Notgroschen nicht investieren möchte. Was meint ihr, ist es besser, die 22.000 € sofort am kommenden Montag zu investieren oder sie über das Jahr zu verteilen?

kennst du den Blog von Georg?

Meiner Meinung nach gibts da ganz viel tolles Zeug für Leute wie dich und mich die sich gerne mit Wahrscheinlichkeiten und Berechnungen beschäftigen.

Hier wurde das Thema Einmaleinzahlung vs. Sparplan mal durchgerechnet:

https://www.finanzen-erklaert.de/500-000-euro-investieren-all-in-oder-auf-raten/

Theoretisch ist im Vorteil wer die Ersteinzahlung auf einen Schlag tätigt. Bei den kleinen Summen und dem langen Anlagehorizont wird den Unterschied in ein paar Jahren aber niemand mehr nachvollziehen können.

Ich persönlich stand auch vor dieser Frage und habe mich ebenfalls auf ATH 2021 für eine große Einmaleinzahlung entscheiden - dann ging es erstmal ein Jahr lang steil nach unten und erst 2023 folge eine Erholung. Hier wäre eine gestückelte Einzahlung (entgegen der Statistik) definitiv besser gewesen. Es ist und bleibt Statistik.

Im Endeffekt solltest du es so machen wie du dich damit am wohlsten fühlst 🙂

Auch heute noch habe ich einfach regelmäßige Sparpläne laufen, überlege aber immer wieder ob ich mir einen "größeren" Cashpuffer aufbaue den ich in einer schlecht laufenden Markphase investiere um mit einem Teil des Geldes "tiefer einzusteigen". Letztlich lohnt das aber auch nur dann merklich wenn es einen "Crash" von mindestens 25...30 Prozent gibt. Aber darauf zu warten während das Geld nicht investiert ist und dann kommt gar keiner... 😀

Ich lasse nun einfach alles stumpf durchlaufen, 80% als festen Sparplan zwei Mal monatlich in den ETF, 20% (bzw. das was übrig. bleibt) in Einzeltitel.

Mein Einzelaktiendepot läuft aber definitiv volatiler und schlechter als der Basis-ETF - vor allem auch deshalb weil ich da viel zu viel drin rumrühre 🙄

Zitat von Rationalist am 4. Februar 2024, 14:33 Uhr

Zitat von DeanCorso am 4. Februar 2024, 2:06 Uhr

Was ich in Deinem Vorstellungsthread vergaß zu erwähnen:
Setzt Dich auf jeden Fall auch mit Deiner Risikofähigkeit (nicht mit der Risikobereitschaft zu verwechseln) auseinander, wenn Du einen größeren Teil Deines Vermögens in Wertpapiere und/oder Fonds stecken möchtest.

Wahrscheinlich rühren die meisten negativen Erfahrungen mit der Börse von einer Mischung aus;

1. zu starker Gier (Notpolster vernachlässigen und auch mittelfristig benötigtes Geld an die Börse bringen)
2. sich selbst überschätzen, was das Aushalten von einem Depot mit (mitteltief) roten Zahlen über mehrere Monate oder sogar Jahre betrifft
3. mangelnde Diversifikation im Portfolio (wobei Diversifikation kein Allheilmittel ist und es auch zu viel des Guten geben kann)

her. Deswegen würde ich ergänzend zu meinem Ratschlag mit dem ersten Startschuss im Depot die Frage in den Raum stellen, wie gut Du Dich selbst tatsächlich kennst?

Börse hat eine enorme Menge mit Psychologie und Ängsten VS Gier zu tun. Das eine ist, sich darüber theoretisch im Klaren zu sein, das andere aber auch nochmal drinnen zu stecken.
Also wäre es vielleicht für das erste Jahr (Summe beliebig) ratsam, wenn Du mit kleineren Tranchen startest und auslotest, wo eigentlich Deine Komfortzone liegt - die aktuelle Zeit mit der Ungewissheit, wann die Zinsen gesenkt werden, mag da ein gutes Lernfeld sein.
Wenn Du beispielsweise weisst, dass Dir -20% Buchwert nicht viel ausmachen, bei -30% jedoch schon unruhige Nächte auftreten, macht es Sinn sich über die generelle Asset Allokation, also die Zusammensetzung Deines Vermögens Gedanken zu machen. Hier kann es für manche lindernd sein, wenn die Volatilität (Schwankungen) durch einen höheren Teil an Bargeld oder verzinsten Anlagen abgefedert werden.
In der Theorie spricht man natürlich dann schnell von der Inflation und dass diese Entscheidung unvorteilhaft sei. In der Praxis wird ein weitaus größerer Schaden angerichtet, wenn Du zum schlechtesten Zeitpunkt die Reißleine ziehst und Verluste realisierst, weil Dich die Situation überfordert.

Was die Core-Satellite-Strategie betrifft, so war diese damals mein Startpunkt. Ich finde das Prinzip gut und durchaus ratsam, wenn diese Satteliten aus ausgewählten und gesunden "Bluechips" bestehen. Was eine Branchen-Wette betrifft, so ist es natürlich unmöglich die Zukunft voraus zu sagen. Aber man kann sagen, dass es meist gewisse Zyklen in den Branchen gibt und sich pauschal gesagt Entwicklungen ein Stück weit ausgleichen können.
Die aberwitzigen Entwicklungen im Silicon Valley scheinen allmählich ein wenig an Fahrt zu verlieren. Zumindest Mitarbeiter der größeren FAANG-Aktien scheinen sich manchen Berichten nach allmählich zurück zu ziehen, da beispielsweise die Präsenzpflicht mit kaum noch zahlbaren Lebenserhaltungskosten (Miete) in den Ballungsgebieten einher gehen. Aber das ist nur so ein Fetzen, welcher mir ein paar Mal begegnete.

Persönlich würde ich Themen-ETFs eher meiden und dann eher in die Einzelwerte investieren, welche mir in der gewählten Branche am erfolgversprechendsten erscheinen. Themen-ETFs sind meistens (aber natürlich nicht immer) sehr teuer im Unterhalt (die TER bildet das grob ab), die Diversifikation kann sich je nach Bereich auf eine überschaubare Anzahl an Einzelwerten beziehen und dann spielt natürlich auch noch das Momentum mit. Timing gepaart mit höheren Kosten sind einfach nicht mein Fall. Außerdem kann das geringe Volumen eines Themen-ETFs zu einer Liquidation führen, bei welcher Du dann keine Kontrolle über den Zeitpunkt der Verkäufe Deiner ETF-Anteile hast.
Ich nutze da lieber diesen ETF (WKN:A1JX53) auf den normalen S&P500 (ausschüttend für Steuerfreibetrag), welcher sowieso (wie viele Indexkonstrukte) bereits (branchenübergreifend) eine Art "Best-of" darstellt und mit einer TER von gerade mal 0,07% (also halb so "teuer" wie Deine Überlegung) daher kommt. 🙂
Wenn man sich die Zusammensetzung Deiner Überlegung genauer anschaut, sieht man auch das alleine Apple 24,28% ausmacht und Microsoft 18,36%. Nividia liegt bei 11%. Diese drei Werte machen also mehr als die Hälfte der Indexgewichtung aus, die anderen 62 Einzelwerte teilen sich den Rest.

Du kannst nun also überlegen, ob Du Apple, Microsoft und Nvidia weiteres Wachstum (im Hinblick auf KGV, Verschuldungsgrad und anderen persönlichen Messvorlieben) zutraust oder diese aktuell an ihrem Zenit für die nächsten Jahre siehst und Seitwärtsbewegungen oder starke Schwankungen erwarten würdest. Wenn dem so ist, kann man schon davon reden dass das KGV dieses Index vielleicht etwas zu teuer sein könnte, da die tragenden Werte für sich bereits teilweise sportlich bewertet sind (bzw. gerade erst etwas zurück gekommen sind).
Nun stellt sich natürlich auch die Frage, ob Du diese drei Werte (oder 1-2) nicht lieber direkt als Einzelwert besitzen möchtest? Solange jedoch das Thema mit der Risikofähigkeit nicht geklärt ist, würde ich davon erst Mal Abstand nehmen und bei einem wirklich breiten ETF bleiben.

Mit dem von mir vorgeschlagenen, normalen S&P500-Index (von mir aus auch in einer thesaurierenden Version) hast Du eine tatsächlich breitere Streuung, ohne dass sich die Dickschiffe auf den hinteren Plätzen tummeln müssen. Ich denke mal dass Technik in den USA auch langfristig stabil laufen wird - die Frage ist nur wie nischig man da anlegen möchte und wie politisch motivierte Regularien die Geschäftssysteme beeinflussen können.
Die EU setzt sich da beispielsweise gerade durch, was Apples Ladegeräte betrifft (Zwang einen USB-Standard zu nutzen), aufgrund des Datenschutzes musste Meta (Facebook) Anpassungen für "Threads" (der Twitter/X-Alternative) vornehmen, was den Release verzögerte und das Bestreben Elektroschrott zu verringern (Stichwort: "Austauschbare Akkus") könnte auch die eine oder andere gewinnträchtige Gewinnquelle der Konzerne mindern.

Aber das ist alles ungewiss und am Ende muss sich jeder selbst einen für sich passenden Plan machen. Denn kopieren heißt nie, dass man auch die Persönlichkeit für die jeweilige Strategie und das richtige Momentum mitbringt. Deswegen ist es beispielsweise auch nicht ratsam, großen Börsen-Legenden wie Warren Buffet nachzukaufen. Aber gut - ich mache das Thema jetzt nicht noch breiter auf. 🙂

Ich würde schon sagen, dass ich mich sehr gut kenne und mit dem S&P 500 Index sprichst du einen guten Punkt an. Ich habe das Gefühl, dass die Europäer, insbesondere die Deutschen, schon sehr risikoavers sind. Ich bin eher das genaue Gegenteil. Die Amerikaner hingegen investieren sehr aggressiv in ihre eigenen Indizes, insbesondere im S&P 500 stecken sehr viele amerikanische Renten drin. Auch die krasse Arbeitsmoral der Amerikaner mit so wenigen Urlaubstagen im Jahr, der besten Bildung weltweit und der Einwanderung hochqualifizierter Fachkräfte sprechen für sich. Hinsichtlich der Geburtenrate positioniert sich die USA ebenfalls gut. Last but not least hat man durch die Large Cap US-Unternehmen indirekt eine globale Diversifikation.

Die Faktorprämie hinsichtlich der Emerging Markets und Small Caps ist ja aufgrund mangelnder historischer Daten ohnehin umstritten, sodass man die MSCI ACWI und MSCI ACWI IMI Indizes nicht unbedingt berücksichtigen muss, da sie sogesehen auch schon Wetten beinhalten. Bleiben also noch der klassische MSCI World und der S&P 500.

Die Sache ist ich bin immer wieder hin und her gerissen einfach zu 100 % in den S&P 500 zu gehen, weil einfach alles aus den letzten 50 Jahren dafür spricht. Sollte das Wachstum des US-Marktes stagnieren, so stagniert auch das Wachstum vom MSCI World proportional dazu, da die Korrelation so hoch ist ... Im klassischen MSCI World hat man ja auch 70 % USA und 30 % den Rest der entwickelten Länder, bei denen ich lange kein Potenzial sehe, die USA einzuholen. Beide Indizes hatten über die letzten 50 Jahre Phasen, in denen sie bis zu 10 Jahre am Stück underperformed haben. Vor dem Hintergrund spricht eigentlich nichts gegen den S&P 500. Dann würde ich mir auch die Sektorwette sparen und nur noch da rein gehen. Mein Arbeitskollege investiert zufälligerweise auch zu 100 % in den S&P 500.

Was hälst du von dieser Idee, zu 100 % in den S&P 500 zu gehen ? Ich habe ja jetzt genügend rationale und auf Fakten basierende Gründe genannt, die diesen Ansatz stützen. Natürlich kann man mit Horrorszenarien den Teufel an den Wand malen, aber in all diesen Szenarien wird auch der MSCI World darunter leiden und man muss in beiden Fällen geduldig bleiben. Beim S&P 500 lohnt es sich aber mehr. @TheWanderer und @Max aus E eure Meinungen dazu würden mich auch interessieren.

Zitat von Rationalist am 4. Februar 2024, 14:37 Uhr

Zitat von Max aus E am 4. Februar 2024, 8:22 Uhr

Eine offene Frage ist, ob ich alles auf einmal investieren oder die Summe lieber aufteilen sollte. Ich habe 32.000 € zur Verfügung, wobei ich 10.000 € als Notgroschen nicht investieren möchte. Was meint ihr, ist es besser, die 22.000 € sofort am kommenden Montag zu investieren oder sie über das Jahr zu verteilen?

kennst du den Blog von Georg?

Meiner Meinung nach gibts da ganz viel tolles Zeug für Leute wie dich und mich die sich gerne mit Wahrscheinlichkeiten und Berechnungen beschäftigen.

Hier wurde das Thema Einmaleinzahlung vs. Sparplan mal durchgerechnet:

https://www.finanzen-erklaert.de/500-000-euro-investieren-all-in-oder-auf-raten/

Theoretisch ist im Vorteil wer die Ersteinzahlung auf einen Schlag tätigt. Bei den kleinen Summen und dem langen Anlagehorizont wird den Unterschied in ein paar Jahren aber niemand mehr nachvollziehen können.

Ich persönlich stand auch vor dieser Frage und habe mich ebenfalls auf ATH 2021 für eine große Einmaleinzahlung entscheiden - dann ging es erstmal ein Jahr lang steil nach unten und erst 2023 folge eine Erholung. Hier wäre eine gestückelte Einzahlung (entgegen der Statistik) definitiv besser gewesen. Es ist und bleibt Statistik.

Im Endeffekt solltest du es so machen wie du dich damit am wohlsten fühlst 🙂

Auch heute noch habe ich einfach regelmäßige Sparpläne laufen, überlege aber immer wieder ob ich mir einen "größeren" Cashpuffer aufbaue den ich in einer schlecht laufenden Markphase investiere um mit einem Teil des Geldes "tiefer einzusteigen". Letztlich lohnt das aber auch nur dann merklich wenn es einen "Crash" von mindestens 25...30 Prozent gibt. Aber darauf zu warten während das Geld nicht investiert ist und dann kommt gar keiner... 😀

Ich lasse nun einfach alles stumpf durchlaufen, 80% als festen Sparplan zwei Mal monatlich in den ETF, 20% (bzw. das was übrig. bleibt) in Einzeltitel.

Mein Einzelaktiendepot läuft aber definitiv volatiler und schlechter als der Basis-ETF - vor allem auch deshalb weil ich da viel zu viel drin rumrühre 🙄

Danke für den Tipp ich habe auch gelesen, dass Einmalinvestitionen in 70 % der Fällen einen Sparplan schlafen, allerdings nur geringfügig. In den anderen 30 % der Fällen ist die Underperformance unverhältnismäßig groß.

Zitat von Rationalist am 4. Februar 2024, 14:38 Uhr

Zitat von TheWanderer am 4. Februar 2024, 0:26 Uhr

Klar ist Überrendite da möglich. Das bringt dir nur nichts, sie muss außerdem wahrscheinlicher sein als eine Unterrendite. Und genau dazu liefert dir ein Backtest leider keine brauchbaren Hinweise.

Du meintest doch neulich schon, du glaubst das gut einschätzen zu können, dass Tech noch besser laufen dürfte als der Markt das heute erwartet? Wenn das weiter deine Einschätzung ist, dann ran an den Speck! Falls du weiter unsicher bist, kauf doch erstmal nur den ACWI, ergänzen kannst du später immer noch. Hauptsache du fängst jetzt wirklich mal an.

Die Sektorwette würde ich mir aber sparen, wenn ich nur in den S&P 500 investiere. Historisch hatte der NASDAQ fast die gleiche Rendite wie der S&P 500, war aber dank der Dotcom Bubble deutlich volatiler.

Zitat von TheWanderer am 4. Februar 2024, 15:04 Uhr

Ich meine ja weiter, dass du am Kern des Themas vorbei analysierst. Die von dir genannten Faktoren sind öffentlich bekannt und in den Kursen jederzeit eingepreist, darum stehen die ja schon so hoch. Eine Übergewichtung der USA macht nur Sinn, wenn sich die USA deiner Meinung nach noch besser entwickeln werden, als der Markt das anhand bekannter Daten bereits heute annimmt. Die Frage für dich ist also nicht: Wie gut stehen sind die Perspektiven der USA? Sondern: Wieso schätzt die Allgemeinheit die Chancen nicht so hoch ein wie ich selbst? Wenn du darauf eine plausible Antwort hast, dann nur zu mit deiner Strategie! Bisher habe ich dazu aber noch nichts gelesen.

Dass die US Large Caps schon eine weitgehende weltweite Diversifikation liefern, seh ich auch so. Die ist nur nicht ganz vollständig, z.B. sind politische Risiken nicht diversifiziert.

Die vermutete Faktorprämie von EMs und Small Caps wird m.W. nicht aus historischen Daten abgeleitet, sondern aus ihrem höherem systematischen Risiko. In einem effizienten Markt müssen Wertpapiere mit höherem systematischen Risiko höhere erwartete Erträge liefern, sonst würde die ja niemand halten wollen.

Zitat von Max aus E am 4. Februar 2024, 15:53 Uhr

Ich kann da nicht viel ergänzen. Anders als du versuche ich persönlich den US Anteil meines Welt ETF durch Beimischen von Einzeltiteln etwas zu senken so dass ich damit aktuell etwas unter 50% liege. Andererseits bin ich aber auch mit rund 80% meines Vermögens in deutsche Immobilien investiert - letztlich auch ein recht deutlicher Schwerpunkt gegen den ich mit dem Aufbau meines Portfolios an Aktien und ETF anarbeite.

Wenn du (aktuell) eher zum S&P500 tendierst und den Kram 20-30 Jahre hälst, dann wirst du sicherlich dort ebenso wenig Verluste machen wie mit einem Welt ETF. Vielleicht auch etwas meher oder weniger. Volativität kann dir dann auch egal sein.

Wenn ich dich in 5 Jahren nochmal frage dann sieht dein Portfolio ziemlich sicher anders aus als du es jetzt anlegtst 😉

Zitat von Rationalist am 4. Februar 2024, 17:45 Uhr

Zitat von TheWanderer am 4. Februar 2024, 15:04 Uhr

Ich meine ja weiter, dass du am Kern des Themas vorbei analysierst. Die von dir genannten Faktoren sind öffentlich bekannt und in den Kursen jederzeit eingepreist, darum stehen die ja schon so hoch. Eine Übergewichtung der USA macht nur Sinn, wenn sich die USA deiner Meinung nach noch besser entwickeln werden, als der Markt das anhand bekannter Daten bereits heute annimmt. Die Frage für dich ist also nicht: Wie gut stehen sind die Perspektiven der USA? Sondern: Wieso schätzt die Allgemeinheit die Chancen nicht so hoch ein wie ich selbst? Wenn du darauf eine plausible Antwort hast, dann nur zu mit deiner Strategie! Bisher habe ich dazu aber noch nichts gelesen.

Dass die US Large Caps schon eine weitgehende weltweite Diversifikation liefern, seh ich auch so. Die ist nur nicht ganz vollständig, z.B. sind politische Risiken nicht diversifiziert.

Die vermutete Faktorprämie von EMs und Small Caps wird m.W. nicht aus historischen Daten abgeleitet, sondern aus ihrem höherem systematischen Risiko. In einem effizienten Markt müssen Wertpapiere mit höherem systematischen Risiko höhere erwartete Erträge liefern, sonst würde die ja niemand halten wollen.

Das mit der Einpreisung ist immer das Standardargument, aber es zeigt erst einmal nur, dass die Allgemeinheit insgesamt positiv gestimmt ist. Der Markt ist sich aber längst nicht so sicher, jedes Jahr sagen irgendwelche "Experten" einen Crash voraus. Daran sieht man, wie nutzlos diese ganze Theorie ist und in genau dieser Unsicherheit liegt auch die Chance auf mehr Rendite. Menschen sind nunmal nicht rational und lassen sich durch negative Schlagzeilen schnell beeinflussen. Daher ist die Einpreisung für mich keine richtige Bewertungsgrundlage, genauso wenig wie ein All Time High. Denn die Menschen, die letztlich den Markt ausmachen, sind im höchstem Maße irrational.

Ich kann im übrigen auch den Spieß umdrehen: Wieso wettest du gegen die weitere Outperformance der USA ? Das ist für mich genauso spekulativ und jeder sollte für sich selber entscheiden, was ihm plausibler erscheint. Wie gesagt die Liste an Gründen, warum es so bleibt ist lang. Dagegen sprechen ein paar aus meiner Sicht unrealistische Ereignisse. Soll ich deswegen wirklich auf Nummer sicher gehen und auf die zusätzliche Rendite verzichten ? Ich weiß ja nicht ... Viele Ökonomen sagen ja auch, dass ETFs oder Fonds ab 300 Aktien schon ausreichend diversifiziert sind.

Das mit den politischen Risiken ist auch nicht unumstritten, aber ich habe vergessen, warum nochmal. Auf jeden Fall werden Emerging Markets immer unbeliebter, weil es den Leuten die Performance versaut und es immer schwieriger wird, die Disziplin zu halten, zumal die Emerging Markets sich seit mehr als 10 Jahren in einer Seitwärtsbewegung befinden. Warum soll man sich sowas antun, nur um sich pseudo-sicher zu fühlen ? Das gleicht ja schon fast einem Selbstbetrug, wenn du mich fragst 😂 Dann nehme ich lieber eine größere Volatilität in Kauf und vertraue auf meine Rückschlüsse der letzten 50 Jahre.

Zitat von Max aus E am 4. Februar 2024, 18:46 Uhr

Auf jeden Fall werden Emerging Markets immer unbeliebter, weil es den Leuten die Performance versaut und es immer schwieriger wird, die Disziplin zu halten, zumal die Emerging Markets sich seit mehr als 10 Jahren in einer Seitwärtsbewegung befinden. Warum soll man sich sowas antun, nur um sich pseudo-sicher zu fühlen ?

Eben weil es global diversifiziert, weniger volatil ist und über lange Zeiträume betrachtet auch nicht sooo viel schlechter performt als die Industriestaatenindexfonds. Die lange Seitwertsbewegung kann auch ein guter Einstiegszeitunkt sein. In jedem Fall stellen die in den Schwellenlandfonds enthaltenen Konzerne ebenfalls wichtige Mitglieder globaler Lieferketten dar. Alleine schon Asien, Südamerika und Afrika sind doch in der Weltwirtschaftskette wichtige Player. Was geht denn bitte z.b. heute noch ohne China?

Und letztlich sind EM ja idr. auch nur eine prozentual kleine Beimischung.

Du kannst es drehen und wenden wie du willst:

Nur in den SP500 zu investieren bringt eben keine so gute Diversifizierung wie ein bunt gemischtes Weltportfolio - ist einfach so. Das muss ja nicht heißen dass es deswegen schlechter ist, vermutlich ggf. sogar besser oder auch mal deutlich schlechter. Letztlich bekommt man " überperformance" nicht als free lunch sondern als Belohnung für höhere Risikobereitschaft und/oder Volativität.

Aber klar, kann man so machen. Wenn du davon überzeugt bist dann fang mit dem SP500 an und dann bist du dabei. Und weil du ohnehin alles besser weißt wird es nicht lange dauern bis die ersten Einzelaktien im Depot landen die ggf. nicht nur in den USA hocken. Mach was immer du glaubst machen zu wollen. Millionen Amerikaner tun das gleiche, wenns schlechter läuft als die "Konkurrenz" dann trauerst du nicht alleine 😃😎💩

 

Zitat von TheWanderer am 4. Februar 2024, 20:40 Uhr

Keine Ahnung wie du jetzt auf Crashpropheten kommst und was die mit meinem Thema zu tun haben. Oder wie du auf die Idee kommst, ich würde gegen die USA wetten. Du hast nach meiner Meinung gefragt, die hast du jetzt. Da brauchst du nicht gegen an diskutiern, du musst doch am Ende eh allein entscheiden. 🙂

Zitat von Rationalist am 4. Februar 2024, 23:33 Uhr

Zitat von Max aus E am 4. Februar 2024, 18:46 Uhr

Auf jeden Fall werden Emerging Markets immer unbeliebter, weil es den Leuten die Performance versaut und es immer schwieriger wird, die Disziplin zu halten, zumal die Emerging Markets sich seit mehr als 10 Jahren in einer Seitwärtsbewegung befinden. Warum soll man sich sowas antun, nur um sich pseudo-sicher zu fühlen ?

Eben weil es global diversifiziert, weniger volatil ist und über lange Zeiträume betrachtet auch nicht sooo viel schlechter performt als die Industriestaatenindexfonds. Die lange Seitwertsbewegung kann auch ein guter Einstiegszeitunkt sein. In jedem Fall stellen die in den Schwellenlandfonds enthaltenen Konzerne ebenfalls wichtige Mitglieder globaler Lieferketten dar. Alleine schon Asien, Südamerika und Afrika sind doch in der Weltwirtschaftskette wichtige Player. Was geht denn bitte z.b. heute noch ohne China?

Und letztlich sind EM ja idr. auch nur eine prozentual kleine Beimischung.

Du kannst es drehen und wenden wie du willst:

Nur in den SP500 zu investieren bringt eben keine so gute Diversifizierung wie ein bunt gemischtes Weltportfolio - ist einfach so. Das muss ja nicht heißen dass es deswegen schlechter ist, vermutlich ggf. sogar besser oder auch mal deutlich schlechter. Letztlich bekommt man " überperformance" nicht als free lunch sondern als Belohnung für höhere Risikobereitschaft und/oder Volativität.

Aber klar, kann man so machen. Wenn du davon überzeugt bist dann fang mit dem SP500 an und dann bist du dabei. Und weil du ohnehin alles besser weißt wird es nicht lange dauern bis die ersten Einzelaktien im Depot landen die ggf. nicht nur in den USA hocken. Mach was immer du glaubst machen zu wollen. Millionen Amerikaner tun das gleiche, wenns schlechter läuft als die "Konkurrenz" dann trauerst du nicht alleine 😃😎💩

 

Ja klar das erkenne ich auch an. Ich stelle einfach die bessere historische Rendite über die Diversifikation (oder wie die Amis zu sagen pflegen Diworsification). Viele junge Leute investieren sogar nur in den NASDAQ100, da der seit 1985 auch den S&P500 outperformed hat. Die investieren in jungen Jahren alles da rein (aggressive growth) und je näher sie dem Retirement kommen, umso mehr schichten sie in einen ausschüttenden S&P 500 um.

Zitat von Max aus E am 5. Februar 2024, 0:14 Uhr

Na wenn die Amis das so machen dann muss es ja gut sein 😎💩

Zitat von Rationalist am 5. Februar 2024, 0:38 Uhr

Zitat von Max aus E am 5. Februar 2024, 0:14 Uhr

Na wenn die Amis das so machen dann muss es ja gut sein 😎💩

Das alleine ist natürlich kein Grund, aber es macht schon Sinn, die Strategie mit dem Alter anzupassen. Die Deutschen empfehlen halt allen Leuten das gleiche, langweilige Weltportfolio. Dabei ist es wirklich schwierig über einen Anlagehorizont von 20 Jahren zu verlieren, selbst wenn man in den NASDAQ100 investiert. Schlussendlich wird man sehr stark für die Volatilität belohnt. Sowas wie eine Dotcom Blase (-78 %) finde ich auch unwahrscheinlich, da der Nutzen der KI zu groß ist. Ich rechne eher mit negativen Jahren im Bereich -20 % bis -40 %, die man durch DCA aber auch nochmal abschwächen kann. Aber man darf auch nicht vergessen, wenn die nächsten 10 Jahre genauso gut laufen wie die letzten, dann könnte ich schon in 10 Jahren in Rente gehen und habe bis dahin umgeschichtet. Wenn nicht, dann eben in 15 oder 20, macht auch nichts. Wenigstens habe ich es dann aber versucht.

Zitat von Sparschwein am 5. Februar 2024, 8:14 Uhr

Zitat von Rationalist am 5. Februar 2024, 0:38 Uhr

Zitat von Max aus E am 5. Februar 2024, 0:14 Uhr

Na wenn die Amis das so machen dann muss es ja gut sein 😎💩

Aber man darf auch nicht vergessen, wenn die nächsten 10 Jahre genauso gut laufen wie die letzten, dann könnte ich schon in 10 Jahren in Rente gehen und habe bis dahin umgeschichtet. Wenn nicht, dann eben in 15 oder 20, macht auch nichts. Wenigstens habe ich es dann aber versucht.

Erst in zehn Jahren? Du willst doch zeitnah in Zürich durchstarten und sichere 160k CHF im Jahr verdienen. Und dann trotzdem noch zehn Jahre bis zur Rente brauchen? Ein Lotterleben hier, unglaublich.

 

Zitat von Max aus E am 5. Februar 2024, 9:26 Uhr

Dabei ist es wirklich schwierig über einen Anlagehorizont von 20 Jahren zu verlieren, selbst wenn man in den NASDAQ100 investiert.

Stimmt, bis der Nasdaq 100 seinen Wert aus dem Peak von 2000 im Jahr 2014 wieder erreichte dauerte es nur 14 Jahre 🥰

Auf eine Verdopplung musste man immerhin 20 Jahre warten. Gut, dass das ja nun aber alles schon passiert ist und daher nicht mehr vorkommen kann. Dann war es inflationär betrachtet noch immer fast eine Nullrunde

Ich rechne eher mit negativen Jahren im Bereich -20 % bis -40 %

nein du rätst, vermutest, spekulierst und ziehst Schlüsse aus der Vergangenheit und koppelst sie vor in die Zukunft.

Alles klassische Dinge die eurphorische Anfänger eben so tun. Sie versuchen dann den Markt zu schlagen weil sie nach 2 Wochen Recherche alles besser durchblicken als alle anderen Marktteilnehmer.

Gerechtfertigt hast du dich ja nun ausreichend, sowohl für diese "Strategie" als auch für die 3 bis 11 anderen zuvor.

Wartest du noch auf jemanden der dir zu deinem ultimativen Anlageplan gratuliert damit du ihn dann auch in Angriff nimmst?

Wenn du noch nehr Rendite möchtest kannst du auch zu Hebelprodukten auf den Nasdaq greifen. Dann machst du aus 10% Kurssteierung easy 50-100% Gewinn.

 

Zitat von DeanCorso am 5. Februar 2024, 9:35 Uhr

Zitat von Rationalist am 4. Februar 2024, 14:33 Uhr

Ich würde schon sagen, dass ich mich sehr gut kenne und mit dem S&P 500 Index sprichst du einen guten Punkt an. Ich habe das Gefühl, dass die Europäer, insbesondere die Deutschen, schon sehr risikoavers sind. Ich bin eher das genaue Gegenteil. Die Amerikaner hingegen investieren sehr aggressiv in ihre eigenen Indizes, insbesondere im S&P 500 stecken sehr viele amerikanische Renten drin. Auch die krasse Arbeitsmoral der Amerikaner mit so wenigen Urlaubstagen im Jahr, der besten Bildung weltweit und der Einwanderung hochqualifizierter Fachkräfte sprechen für sich. Hinsichtlich der Geburtenrate positioniert sich die USA ebenfalls gut. Last but not least hat man durch die Large Cap US-Unternehmen indirekt eine globale Diversifikation.

Die Faktorprämie hinsichtlich der Emerging Markets und Small Caps ist ja aufgrund mangelnder historischer Daten ohnehin umstritten, sodass man die MSCI ACWI und MSCI ACWI IMI Indizes nicht unbedingt berücksichtigen muss, da sie sogesehen auch schon Wetten beinhalten. Bleiben also noch der klassische MSCI World und der S&P 500.

Die Sache ist ich bin immer wieder hin und her gerissen einfach zu 100 % in den S&P 500 zu gehen, weil einfach alles aus den letzten 50 Jahren dafür spricht. Sollte das Wachstum des US-Marktes stagnieren, so stagniert auch das Wachstum vom MSCI World proportional dazu, da die Korrelation so hoch ist ... Im klassischen MSCI World hat man ja auch 70 % USA und 30 % den Rest der entwickelten Länder, bei denen ich lange kein Potenzial sehe, die USA einzuholen. Beide Indizes hatten über die letzten 50 Jahre Phasen, in denen sie bis zu 10 Jahre am Stück underperformed haben. Vor dem Hintergrund spricht eigentlich nichts gegen den S&P 500. Dann würde ich mir auch die Sektorwette sparen und nur noch da rein gehen. Mein Arbeitskollege investiert zufälligerweise auch zu 100 % in den S&P 500.

Was hälst du von dieser Idee, zu 100 % in den S&P 500 zu gehen ? Ich habe ja jetzt genügend rationale und auf Fakten basierende Gründe genannt, die diesen Ansatz stützen. Natürlich kann man mit Horrorszenarien den Teufel an den Wand malen, aber in all diesen Szenarien wird auch der MSCI World darunter leiden und man muss in beiden Fällen geduldig bleiben. Beim S&P 500 lohnt es sich aber mehr. @TheWanderer und @Max aus E eure Meinungen dazu würden mich auch interessieren.

Für mich unterscheide ich da auch recht strikt zwischen Vermögensaufbauphase und einer (späteren) Phase des Vermögenserhaltes. Deswegen gehe ich da aktuell auch relativ offensiv vor. Dennoch ist es in meinen Augen ratsam erst mal zu schauen, wie man mit negativen Buchwerten zurecht kommt und ab wann man merkt, dass es Stress auslöst. 🙂
Was die Punkte Pro-USA betreffen, teile ich diese. Auf der anderen Seite frage ich mich aber auch, wann die EU (gerade bei außenpolitischen Themen in Drittstaaten) damit beginnen wird, etwas mehr Selbstbewusstsein und Unabhängigkeit zu entwickeln. Der LNG-Exportstop, die selbstbewusste Entscheidung über das Ende von Nord-Stream (obwohl es unsere Angelegenheit ist) oder der rasche Israel-Abzug zeigen ja auch mal wieder, wie viel wir von den USA erwarten dürfen. In nächster Zeit rechne ich jedoch weniger damit und erlebe hier auch nicht viel Agilität oder regionenorientierte Lösungsansätze. Stattdessen wird der Apparat nur immer weiter aufgebläht und mit den Problemen des Euros fange ich erst mal gar nicht an.

Ich würde den Schwellenwerten durchaus etwas Potenzial zutrauen. Sollten beispielsweise die BRIC-Staaten mit ihrer golddeckten Währung Erfolg haben (ich müsste mal den aktuellen Stand recherchieren), dann hätten sie da durchaus ein wirtschaftliches Fundament (politische Probleme bleiben jedoch bestehen), welches mehr Investoren anlocken und einen leichten Schneeballeffekt auslösen könnten. Gerade die Mischung aus reichen Bodenschätzen, technischem Know-How und Fertigungsstätten für den Rest der Welt sind Schwerpunkte, von welchen sich andere Länder meiner Meinung nach nicht so schnell unabhängig machen können.

Wenn es Dir keine Ruhe lässt, dann probier die 100% S&P500 ruhig aus! Anfangs dachte ich auch über "Renditeoptimierungen" mit dem NASDAQ100 nach - aber ich weiss dass die Volatilität mir einfach zu stark wäre. Heute bin ich natürlich nach fast 4 Jahren wesentlich "abgeklärter" und habe verschiedene Schwerpunkte welche auch längere/intensivere Zeiten eines negativen Portfolios leichter "auszuhalten" machen - bei locker noch mindestens 30 Jahren Anlagehorizont. Aber mein S&P500 macht aktuell nur 22% meiner Fonds und Einzelwerten aus - auch wenn ich ihn inzwischen im Vergleich zu anderen Positionen überproportional bespare.