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zu ängstlich für ETFs ??

Hi,

ich beobachte seit einiger Zeit den Hype um ETFs und trage mich mittlerweile ernsthaft mit dem Gedanken

in den 2 ETFs anzulegen. (vermutlich in etwas ganz simples wie MSCI World / Europe).

Ich hatte in  ferner Vergangenheit schlechte Erfahrungen mit dem NEMAX gemacht und später mit offenen Immofonds und seit dem die Börse nur noch mit entsprechendem Sicherheitsabstand beobachtet. D.h mein Geld schlummert also seit langem in fast zinslosem Zustand als Girokonto bzw. Festgeld.

Zudem warte ich nun seit über 10 Jahren, auf den großen Crash, der aber nicht kommt. (wahrscheinlich kommt er 3 Tage nachdem ich  ETFs erworben habe 😉 )

Diese Einstellung wird natürlich von Crash Propheten wie Müller und Otte befeuert, auch weil sich deren Argumentation durchaus plausibel anhört.

Auch tauchen  im Netz immer wieder  kritische  Artikel zum Thema ETF auf, die mich dann zögern lassen.

Nun scheint aber nicht absehbar, daß die EZB die Druckmaschine abschaltet und der DAX hat heute wieder ein neues Allzeithoch.

Einen Gedanken den ich gerade durchspiele ist nur dir Hälfte des flüssigen Geldes zu investieren, und bei starken Kurseinbrüchen nicht zu verkaufen, sondern bei möglichst niedrigen Kursen mit diesem Geld nachzukaufen. Die Talsohle zu erkennen ist vermutlich auch recht schwierig.

Vielen Dank für Eure Gedanken zu diesem Thema.

 

 

 

Bei einigen Dividenden-ETFs habe ich Sparpläne laufen, monatlich je einen festen Betrag. Wenn die Kurse da zurückgehen, bekomme ich mehr Anteile fürs gleiche Geld.

Zudem sind Dividenden in Börsenkrisen weniger volatil als Kurse. Wenn dann noch die ETF-Erträge die Kosten der Sparpläne decken (tun sie aktuell noch nicht ganz), kann ich mich in Ruhe zurücklehnen und die Entwicklung beobachten...

Bislang habe ich immer die Aufwände gescheut und die Zeit nicht entbehren können mich intensiv mit der Materie zu beschäftigen.

z.B den genauen Unterschied zwischen Dividenden-ETFs und ETFs die  aufgrund des Kurses an Wert zulegen.

Zitat von midnight am 22. Januar 2020, 11:05 Uhr

Zudem warte ich nun seit über 10 Jahren, auf den großen Crash, der aber nicht kommt. (wahrscheinlich kommt er 3 Tage nachdem ich  ETFs erworben habe 😉 )

Sag dann halt Bescheid, wenn Du soweit bist, damit wir rechtzeitig verkaufen können 😉

Im Ernst:
Es gibt zwei Möglichkeiten:
Du lässt Dich von einem Berater beraten, der kriegt dann halt etwas Provision dafür und aktiv gemanagte Fonds kosten auch bisschen was, dafür musst Du Dir aber keinen Kopf machen.

Oder Du nimmst Dir die Zeit und liest bspw. das Buch vom Finanzwesir. https://www.finanzwesir.com/angebote/finanzbuch Danach legst Du dann Dein Geld selbst an.

ETF heißt übrigens nicht zwangsläufig Aktien. Es gibt bspw. auch Gold-ETF oder Immobilien-ETF oder ...

Vor dem Gang zum Berater oder der Selbstinvestition musst Du Dir halt klar darüber werden, wie hoch Dein persönliches Sicherheitsbedürfnis ist. Und wenn das heißt, dass Du 70 % Sicherheit brauchst, dann gammelt halt 70 % Deines Geldes mit Negativverzinsung vor sich hin und Du schaust rückblickend traurig auf die entgangene Chance. Ist dann aber so. Es bringt in meinen Augen auch überhaupt nichts, wenn Du als Neuling Dein komplettes Geld in einen MSCI-World-ETF reinsteckst und beim ersten kleinen Kursrückgang in Panik verkaufst. Da stehst Du dann schlechter als mit einem Festgeld. Auch die Aussicht auf die schönen Renditen bringt Dir da nichts. Du darfst nur so viel in Aktien anlegen, wie Du verkraften kannst. It's as simple as that.

Fang doch mal mit nem kleinen Betrag an, den Du monatlich wirklich übrig hast. Sprich: Du kannst ihn mindestens 15 Jahre liegen lassen, wenn es hart auf hart käme. Das ist schon mal besser als nichts und Du sammelst Erfahrungen. Und merkst dann auch, wie Du selbst tickst. Dann wirst Du wahrscheinlich trotzdem Lehrgeld bezahlen - das tut jeder, so sind die Menschen - aber Du hast was gelernt und kannst dann darauf aufbauen.

Es bringt gar nichts, wenn wir Dir hier jetzt detailliert erzählen, welchen Euro Du wo anlegen sollst. Es muss zu Dir passen.

 

PS: Artikel, die im Netz kursieren und Dich verunsichern sind ein Zeichen dafür, dass Du zu wenige Informationen hast, um eine Entscheidung treffen zu können und dann dazu zu stehen. Also: investiere die Zeit, Dich hier selbst weiterzubilden. Und dann wirst Du die schlecht recherchierten Zeitungsartikel (ich kenn leider echt nur oberflächlich-schlecht gemachte) künftig gelassen ignorieren können und wissen, wo Du Dir die wichtigen Informationen holen kannst.

Du hast jetzt schon so lange gewartet, jetzt kommt es auf zwei Wochen auch nicht mehr an. Die sind gut genutzt, wenn Du Dich in die Materie einarbeitest.

Zitat von suchenwi am 22. Januar 2020, 11:40 Uhr

Bei einigen Dividenden-ETFs habe ich Sparpläne laufen, monatlich je einen festen Betrag. Wenn die Kurse da zurückgehen, bekomme ich mehr Anteile fürs gleiche Geld.

Zudem sind Dividenden in Börsenkrisen weniger volatil als Kurse. Wenn dann noch die ETF-Erträge die Kosten der Sparpläne decken (tun sie aktuell noch nicht ganz), kann ich mich in Ruhe zurücklehnen

Mal kurz ein Satz dazu, weil du das gestern auch schon so gesagt hast:

Es gibt keine validen Daten dazu, dass du mit Dividenden-Titeln oder eben ausschüttenden Fonds (wie auch immer als ETF oder aktiv) eine bessere Rendite oder überperformance erreichst.

Der Ertrag durch Dividenden ist rein psychologisch (oh, ich bekomme Ertrag aus meinem Invest).

Ob eine Aktiengesellschaft nun Gewinne ausschüttet oder reinvestiert, ob ein Aktienfonds nun die Dividende ausschüttet oder thesauriert sagt nichts darüber aus ob das eine rentabler oder oder nicht. Es spielt unter dem Strich im Grunde keine Rolle.

Dividenden reine Psychologie. Es fühlt sich gut an und das ist ja auch ok.

 

Überperformance strebe ich nicht an (obwohl sie auch nicht unwillkommen wäre). Mein Geschäftsmodell (63, Rentner, Zeithorizont 10 +/- 10 Jahre) ist vielmehr: ertragreiche Aktien/ETFs, und mit den gesammelten Erträgen weiter investieren/rebalancen. Meine Netto-Ertragsrendite ist bei 4.9%.

Kurssteigerungen habe ich teilweise im 30..50%-Bereich, was aber heißt, dass ein Nachkauf solcher Papiere nicht mehr lukrativ ist. Buchgewinne sind halt Theorie (nur durch Verkauf realisierbar: man hat den Buchgewinn, aber die Papiere sind weg), Ausschüttungen sind Praxis (und die Papiere bleiben erhalten).

Gerade bei ausschüttenden ETFs beobachte ich, dass die Kurse nur mäßig ansteigen, Nachkauf (gerade im Rahmen von Sparplänen) also weiterhin sinnvoll erscheint. Mein ideales Wertpapier würde zuverlässig hohe Erträge ausschütten (etwa wie US-REITs/BDCs), aber im Kurs kaum volatieren...

Aber natürlich, jeder Jeck (und jeder Investor) ist anders.

@midnight

Nahezu alle deine Ausführungen werden z.B. in Gerd Kommers "Sovuerän Investieren..." untersucht (bei wenig Erfahrung lohnt die Einsteigerversion). Da wird relativ objektiv und nüchtern und auf wissenschaftlicher Grundlage dargelegt, wie man vorgeht. Hier mal meine interpretierten Antworten zu deinem Post:

  1. Wenn dann in den MSCI World investieren.MSCI Europe ist zu sehr "Home Market", das vergrößert das Risiko.
  2. NEMAX ist nach Paradebeispiel falsch gelaufen: Zu vielen haben auf den Zug "Neuen Markt" gesetzt. Das war nicht genug diversifiziert und alles zu kurzfristig gedacht.
  3. An der Börse erzielt im Durchschnitt niemand in kurzer Zeit großen Reichtum. Aber mit langem Atem ein kleines (normales) Vermögen. Genau das ist die Grundidee hinter ETFs.
  4. Der nächste Crash kommt sicher. Nur wann? Das kann niemand sagen. Das abzupassen nennt sich Market Timing. Und funktioniert nicht. Wenn also Geld inverstiert werden soll, dann einfach investieren. Aber nicht alles auf einmal, sondern über Monate (oder Jahre) verteilt. Das lässt sich ganz gut mit ETF-Sparplänen nachbilden.
  5. Dirk Müller als "Experte" hat einen eigenen Fond. Und der entwickelt sich unterdurchschnittlich schlecht im Vergleich zum MSCI World.
  6. Die kritischen Artikel kommen vor allem aus der Region, die mit alternativen Finanzprodukten ihr Geld verdienen (aktive Fonds usw.). Da sind ETFs natürlich eine echte Gefahr. Unabhängige Institutionen (z.B. finanztip.de) empfehlen auch ETFs.
  7. Bei Kurseinbrüchen nicht zu verkaufen ist genau richtig. Die Strategie nennt sich Buy and Hold. Das ist langfristig am erfolgreichsten. In der Talsohle nachkaufen funktioniert nicht. Denn die erkennst du nicht. Deswegen auch stetig und konstant Geld investieren.

Mal eine (naive) Frage: halten die Anbieter von ETFs die zugrundeliegenden Aktien eigentlich selbst im Depot oder handelt es sich um ein Versprechen der Anbieter die ETFs zum aktuellen Preis zurück zu nehmen. Hier wird zwischen physisch und synthetisch unterschieden, ich nehme an, synthetisch bedeutet genau dies, die Anbieter halten tatsächlich nicht die Aktien.

Du bist ein gebranntes Kind mit Nemax und Immobilienfonds, Kann ich auch ein Lied von singen. Habe aber damals meine Fehler analysiert und mit Börse weitergemacht.

Eigentlich biste mit ETF auf MSCI World und EM, die dann noch physisch replizierend sind ( Suche auf JustETF.de ), gut aufgestellt. Dann erst mal einsteigen. Bei Onvista z.B. recht unkompliziert und günstig zu kaufen. Haste z.b. 24 K die du investieren möchtest, kannste ja 1K monatlich anlegen über 24 Monate. So reduzierst du das Risiko zu zu hohen Kursen einzukaufen. Krachen die Kurse irgendwann in der Zeit, kannste ja auch sofort das Restgeld investieren. Soll Leute geben die warten schon seit Jahren auf den nächsten Crash. Ich allerdings auch seit Kurzem mit einer Cashposition. Würde bei einem Crash nochmal meinen Sicherheitspuffer reduzieren.

Ich will weiter günstig kaufen und nicht verkaufen. Hoffentlich kommt bald ein "Börsen-Crash".

 

3 Tage Woche. Teilzeitarbeit.

Wir gehen immer davon aus das man hoffentlich irgendwo in einer ansteigenden Phase investiert.

Schaut man sich nur diese Grafik an sehen wir 1930 - 1955 (25J) , 1965 - 1982 (17J), 2000 - 2010(10J) nur Kapitalerhalt.

Sieht man sich die Steigungsphasen an 1933-1965 ( 32J) , 1982-2000 (18J) , 2008-heute (12J), dann könnte man noch auf Jahre auf steigenden Dow hoffen.

Ich für mich bin investiert mit baren (gutem Gefühl) Sicherheitspuffer, den ich aber bei Gelegenheiten reduzieren würde. Wenns dann zu Seitwärtsbewegungen kommen sollte komme ich beizeiten sicher wieder an die Summen.

Zitat von matty am 25. Januar 2020, 16:50 Uhr

Eigentlich biste mit ETF auf MSCI World und EM, die dann noch physisch replizierend sind ( Suche auf JustETF.de ), gut aufgestellt. Dann erst mal einsteigen. Bei Onvista z.B. recht unkompliziert und günstig zu kaufen. Haste z.b. 24 K die du investieren möchtest, kannste ja 1K monatlich anlegen über 24 Monate.

Einzelkäufe bei onvista-bank kosten flat 7€ (OTC, evtl. +Börsengebühren). Sparplanausführungen (max. 500€) kosten flat 1€. Für regelmäßige Käufe also deutlich günstiger. Ob man 1k/mo in zwei parallelen Sparplänen investieren kann, habe ich aber noch nicht ausprobiert. Aktuell laufen bei mir, je 500/mo:

  • Stoxx Global Select Dividend 100
  • Eurostoxx Select Dividend 30
  • DJ Asia-Pacific Select Dividend 30

Und das bei 1443 Rente/mo... Allerdings wirft das Depot ca. 730/mo ab, trägt also knapp die Hälfte selbst.

Zitat von matty am 26. Januar 2020, 18:39 Uhr

Schaut man sich nur diese Grafik an sehen wir 1930 - 1955 (25J) , 1965 - 1982 (17J), 2000 - 2010(10J) nur Kapitalerhalt.

Ehrlich gesagt, von einem perfekten Wertpapier erwarte ich eigentlich nur Kapitalerhalt... damit ich es jederzeit zu gleichem Kurs nachkaufen kann, wenn ich mag. Bei meinen "Top Performers" (+30...50%) ist das nicht gegeben.

Und ansonsten gute Nettoerträge (deutlich über Inflationsrate). OK, als Rentner habe ich wenig Zeithorizont (10 Jahre +/-10), also auch weniger Geduld 🙂

Naja,nur Kapitalerhalt wird halt knapp wenn man von der Anlage seinen Lebensunterhalt bestreiten möchte. Und nur von Dividenden leben , da braucht man schon einiges an Kapital. In der Entsparphase kanns dann schon eng werden mit den Überleben des Portfolios über die Lebenszeit bei langanhaltenden Seitwärtsphasen. Viele Abhandlungen gehen von 15 Jahre Intervallen aus die hochprozentual manierlich abschneiden. Hier beim Dow sieht man ja schön auch längere ungute Phasen.

Zitat von matty am 26. Januar 2020, 20:16 Uhr

Naja,nur Kapitalerhalt wird halt knapp wenn man von der Anlage seinen Lebensunterhalt bestreiten möchte.

Dazu habe ich mich klar entschieden: mein Wertpapierdepot betrachte ich als "Sondervermögen", in das ich einzahle, aber (außer im Notfall stationäre Pflege)  nichts abhebe. Im besten Falle geht das an die Erbinnen (meine Töchter).

Mein Lebensunterhalt muss aus der Rente reichen, und tut es auch (bei frugaler Lebensweise, natürlich). 🙂

Zitat von midnight am 22. Januar 2020, 11:05 Uhr

Hi,

ich beobachte seit einiger Zeit den Hype um ETFs und trage mich mittlerweile ernsthaft mit dem Gedanken

in den 2 ETFs anzulegen. (vermutlich in etwas ganz simples wie MSCI World / Europe).

Ich hatte in  ferner Vergangenheit schlechte Erfahrungen mit dem NEMAX gemacht und später mit offenen Immofonds und seit dem die Börse nur noch mit entsprechendem Sicherheitsabstand beobachtet. D.h mein Geld schlummert also seit langem in fast zinslosem Zustand als Girokonto bzw. Festgeld.

Zudem warte ich nun seit über 10 Jahren, auf den großen Crash, der aber nicht kommt. (wahrscheinlich kommt er 3 Tage nachdem ich  ETFs erworben habe 😉 )

Diese Einstellung wird natürlich von Crash Propheten wie Müller und Otte befeuert, auch weil sich deren Argumentation durchaus plausibel anhört.

Auch tauchen  im Netz immer wieder  kritische  Artikel zum Thema ETF auf, die mich dann zögern lassen.

Nun scheint aber nicht absehbar, daß die EZB die Druckmaschine abschaltet und der DAX hat heute wieder ein neues Allzeithoch.

Einen Gedanken den ich gerade durchspiele ist nur dir Hälfte des flüssigen Geldes zu investieren, und bei starken Kurseinbrüchen nicht zu verkaufen, sondern bei möglichst niedrigen Kursen mit diesem Geld nachzukaufen. Die Talsohle zu erkennen ist vermutlich auch recht schwierig.

Vielen Dank für Eure Gedanken zu diesem Thema.

 

 

 

Ich finde dass deine Angst und die vieler Menschen auf dem Irrtum basiert, dass es nur schwarz oder weiß gäbe. Man habe nur eine Münze und müsse sie auf schwarz oder weiß setzen. Man müsse Market Timing betreiben, Talsohlen zum Investieren finden und bloß nicht kurz vorm Crash investieren, sonst ist die Münze weg 😛

Was spricht aber dagegen wenn du z.B. 100.000 € hast, davon vielleicht 10.000 € in einen MSCI World zu investieren? Wenn es dann crasht freu dich, du kannst mit dem restlichen Geld billig nachkaufen. Du bist aber mit einem Fuss in der Tür! Angst zu haben, sollte dazu führen wenig zu investieren, aber nie dazu GARNICHT zu investieren. Egal ob mit Sparvertrag oder manuellem Aufstocken bis zur gewünschten Höhe.

Bedenke auch, dass dein Geld auf dem Girokonto nicht sicher ist. Im Gegenteil, es wird jährlich um 1-3% inflationsbedingt entwertet - wenn es gut läuft. Wenn es schlecht läuft um mehr! Sitz das ganze aus Angst vor ETFs 10 Jahre lang aus und aus deinen 100.000 € werden 80.000 € Realwert....

Meine Erfahrung ist, dass die meisten, die auf einen "guten Zeitpunkt" zum Einstieg warten, NIE investieren. Da sie Angst haben investieren sie bei hohen Kursen nicht. Und bei niedrigen wenn die Medien den Weltuntergang beschwören haben sie dann auch Angst.

Oder sie warten jahrelang, schauen den Kursen hinterher und werden irgendwann nervös und steigen doch ein, haben dann aber viele Kursgewinne bereits verschlafen.