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Steuer- und KV-Optimum - wo liegt es?

Hallo,

wir wissen ja alle, dass die Steuerausgestaltung eine nicht unerhebliche Rolle spielen wird bei FIRE.

Der Grundfreibetrag pro Person liegt aktuell bei 9.408 EUR. Da wir in Zukunft unsere Einnahmen aus Finanzvermögen bestreiten wollen, gibt es noch einen Sparerpauschbetrag von 801 EUR. Zusammen also schon jetzt über 10.000 EUR steuerfreie Einnahmen möglich.

RV-Versicherung müssen wir nicht zahlen, aber es gibt wohl irgendwie einen Mindestsatz, welchen man freiwillig einzahlen kann, damit die Jahre weiter laufen? Ist das richtig? Kennt sich da jemand aus?

KV müssen wir zahlen. Aufgrund jüngster Gesetzesänderungen wurde der Mindestbeitrag aber erheblich herunter genommen. Sehr erfreulich.

Andererseits ist doch dieser KV-Beitrag absetzbar von der Steuer? 2.800 EUR sind es für Selbständige, oder?

Hat hier mal jemand eine Rechnung darauf, welche vom Brutto ausgeht (zu 100% aus Dividenden und ETF-Verkäufen, also reine Finanzgewinne) und dann Pauschbetrag, Sonderausgaben usw. absetzt und man dann exakt auf 9.408 EUR zVE kommt? Also wie viel Brutto ist möglich, damit man exakt gar keine Steuern zahlt?

Ich kann mir hier und da etwas zusammen reimen, weiß aber nicht, ob ich vollständig alles erfasst habe? Pauschbetrag wird zuerst abgezogen, dann die KV? Oder anders herum?

Andererseits, der Mindestbeitrag KV bemisst sich ja etwas höher? Ist das vielleicht der "Sweet Spot"?

Beispiel:

12.500 EUR Einnahmen (12.460 EUR wären exakt KV-Minimum)

davon 15,2% KV und 3,05% PV = 18,25% (Annahme: günstige KV, kein Kinderzuschlag bei PV).

12.500 abzüglich 801 EUR Pauschbetrag gleich 11.699 EUR.

11.699 EUR x 0,1825 = 2.135 EUR.

11.699 abzgl. Sonderausgabe 2.135 EUR = 9.564 EUR zVE.

Abzgl. Grundfreibetrag = 156 EUR zVE. Folge: 56 EUR Steuern.

12.500 EUR abzgl. 2.135 EUR KV/PV abzgl. 56 EUR Steuern = 10.309 EUR = 859 EUR pro Monat.

 

Versteht ihr etwas, worauf ich hinaus will? Auf einen nach Mindestsätzen, KV, PV, Grundfreibetrag usw. optimierten Wert?

Anderes Beispiel, ich möchte die 2.800 EUR Sonderausgabe für KV und PV voll ausnutzen.

 

16.143 EUR Brutto abzgl. 801 EUR = 15.342 EUR.

Davon 18,25% = 2.800 EUR.

zVE = 15.342 - 2.800 = 12.542

Steuer: 583 EUR.

Verfügbar nach Steuern/KV/PV = 16.143 - 2.800 - 583 EUR = 12.760 EUR = 1.063 EUR pro Monat.

Fall A: 10.309 aus 12.500 = 82,5% Netto.

Fall B: 12.760 aus 16.143 = 79,0% Netto.

Ek-Rechner: https://www.bmf-steuerrechner.de/ekst/eingabeformekst.xhtml

Der Grundfreibetrag liegt 2019 bei 9.168 EUR

PKV ist nicht ganz komplett absetzbar und die erstatteten Beiträge auch nicht.

Ich finde diese Steuerzahlungsangst immer ein wenig befremdlich, ich würde gerne sechsstellig zahlen, dann hab ich auch mehr zur freien Verfügung.

Oder wie wurde eure Bildung bezahlt oder die laufenden Kosten für Sicherheit usw. - das kostet alles Geld, welche durch Steuern finanziert werden.
Ja, gibt auch eine Menge schwachsinniges was damit bezahlt wird, wem das stört der sollte in die Politik gehen statt unter seinen Möglichkeiten zu leben.

 

»In meinem Alter begreife ich, dass Zeit mein kostbarster Besitz ist.« »Freiheit bedeutet, dass man nicht unbedingt alles so machen muss wie andere Menschen.« »Eine Aktie zu verkaufen die fällt, ist in etwa so, als ob man ein Haus für 100.000 Dollar kauft und es verkauft, sobald jemand 80.000 Dollar dafür bietet.« Buffett

Naja, allein schon für Fall 2 und bei zwei Personen braucht es 638.000 Euro nach der 4 Prozent-Regel. Dazu haben wir ein Haus mit ca. 600k, insgesamt also eine Sparleistung von 1,238 Mio. Euro notwendig. Damit hat man dann 2.126 Euro netto und ein ersparte Miete von ca. 1.800 Euro. Also zu zweit ca. 4k netto.

Wenn man nennenswert Steuern zahlen will, braucht es wohl einige Millionen mehr.

Der Rechner oben fängt ja beim zVE an. Interessant ist doch, die ganze Berechnung davor. Ich habe schon Sonderausgabenabzug und Pauschbetrag angesprochen, sicher gibt es da noch mehr.

P.S. bin von gesetzlicher KV/PV ausgegangen.

Als Frugalist könnte man eventl auch mal eine gewisse Zeit im Ausland verbringen für z.B. 59€/Monat Auslandskrankenversicherung. Frugale Lebensweise an Indiens Westküste mit selber kochen oder so, dürfte man mit rund 10000€/Jahr recht gut hinkommen...

Cool. Können wir jetzt wieder zurück zum Thema?

ich Blick da auch nicht ganz durch, macht es einen unterschied ob man z.b vorher Angestellter war oder Selbstständig, welches Jahreseinkommen (nur Erträge oder auch Kursgewinne?) wird dann für den KV Satz zugrunde gelegt?

zahlt man dann im günstigsten Fall so viel wie ein armer Student oder wird auch das Vermögen irgendwie angerechnet?

Sofern keine Familienversicherung möglich, wovon ich mal ausgehe, wenn in der Partnerschaft beide Privatier sind, ist man freiwillig gesetzlich versichert. Dann zahlt man auf die Summe aller Einkünfte den GKV-Beitrag, also den vollen. Nicht nur AN-Anteil, sondern komplett, also quasi doppelt so viel. Das sind 15 Prozent +/-

Zitat von Waermflasche am 8. März 2019, 13:16 Uhr

ich Blick da auch nicht ganz durch, macht es einen unterschied ob man z.b vorher Angestellter war oder Selbstständig, welches Jahreseinkommen (nur Erträge oder auch Kursgewinne?) wird dann für den KV Satz zugrunde gelegt?

zahlt man dann im günstigsten Fall so viel wie ein armer Student oder wird auch das Vermögen irgendwie angerechnet?

GKV - Angestellt, nur vom Brutto
freiwillig GKV ( Selbständig, Privatier ) - Mindestbetrag bis Maximalbetrag dazwischen auf alle Einkunftsarten

GKV bei Rente ( wenn man in der letzten Hälfte seines Arbeitslebens zu 90% bei der GKV war ) - Rentensatz von der Rente
GKV bei Rente ( wenn man nicht in der letzten Hälfte seines Arbeitslebens zu 90% bei der GKV war ) - Mindestbetrag bis Maximalbetrag dazwischen auf alle Einkunftsarten, manche Einkunftsarten werden geringer Belastet

PKV - Anfangssbeitrag, der über die Jahr mit ca. 5% p.a. steigt, wenn die Zinsen so bleiben eventuell noch mehr

Auch bei der GKV werden die Mindest- und Maximalbeträge & der Beitragssatz ständig angepasst.

»In meinem Alter begreife ich, dass Zeit mein kostbarster Besitz ist.« »Freiheit bedeutet, dass man nicht unbedingt alles so machen muss wie andere Menschen.« »Eine Aktie zu verkaufen die fällt, ist in etwa so, als ob man ein Haus für 100.000 Dollar kauft und es verkauft, sobald jemand 80.000 Dollar dafür bietet.« Buffett

Relevant für Frugalisten während FIRE ist halt: voller Beitrag auf gesamtes Einkommen. Also bei der TK, relativ günstig, beispielsweise: 15,3 Prozent vom Bruttoeinkommen aus Dividenden, realisierten Kursgewinnen usw.

 

Oberhalb des Maximalbetrags wird wohl kein Frugalist kommen. Unterhalb des Minimalbetrags, das ist sogar ein Risiko für extreme Frugalisten. In diesem Fall wird es prozentual teurer.

 

Edit: man zahlt 0,6 Prozentpunkte weniger bei Verzicht auf Krankengeld.

 

Also: 1.038,33 als derzeitige Bezugsgröße x 0,147 = 152,63 Euro. Wer weniger Einkommen während FIRE hat, zahlt trotzdem 152,63 Euro (plus künftige Steigerungen des Beitragssatzes plus künftige Steigerungen der Bemessungsgrenze). Wer mehr verdient, zahlt auch mehr.

Trotzdem Peanuts im Vergleich zur PKV. Die kann später mal vierstellig kosten. Damit ist FIRE im Grunde nicht möglich.

Wenn du 1.200 Euro PKV-Beitrag hast und 1.000 Euro sonstige Lebenskosten eines Frugalisten, ist mehr als 50 Prozent vom Nest Egg für die PKV.

Zitat von FrugalistMitHaus am 8. März 2019, 15:56 Uhr

Oberhalb des Maximalbetrags wird wohl kein Frugalist kommen.

Wieso nicht?

Der Höchstbeitrag ergibt sich aus der sogenannten Beitragsbemessungsgrenze. Die Beitragsbemessungsgrenze legt die Höchstgrenze für das Einkommen fest, das dem Beitrag zugrunde gelegt wird. Sie beträgt 2019 4.537,50 Euro im Monat oder 54.450 Euro im Jahr.

Bei 4% Dividende würde man ca. 1,36 Mio benötigen, wenn man vor 20 Jahren 202k angelegt hätte und die Gewinne und Dividenden mit 10% p.a. gestiegen wären, dann hätte es geklappt.

10% p.a. sind nach 20 Jahren das 6,72 fache der Einlage.
10% p.a. 30 Jahre 17 fache ( nur noch 80k Einlage )
10% p.a. 40 Jahre 45 fache ( nur noch 30k Einlage )

Man kann da schon reinrutschen wenn man genug Zeit und/oder genug Kapital hat.

»In meinem Alter begreife ich, dass Zeit mein kostbarster Besitz ist.« »Freiheit bedeutet, dass man nicht unbedingt alles so machen muss wie andere Menschen.« »Eine Aktie zu verkaufen die fällt, ist in etwa so, als ob man ein Haus für 100.000 Dollar kauft und es verkauft, sobald jemand 80.000 Dollar dafür bietet.« Buffett

Du hast jetzt den Sinn nicht ganz verstanden, oder?

Frugalismus, frugal leben, google mal..

Und natürlich kann man das Kapital für das frugale Leben zusammen gespart haben und dann halt weiter sparen und weiter arbeiten. Aber das hat nichts mehr mit klassischem FIRE zu tun, sondern einfach nur good old Finanzplanung, arbeiten bis 65, maximal viel akkumulieren und im Alter maximal viel ausgeben.

 

Oliver gibt knapp 9.000 Euro im Jahr aus inkl. Wohnen. Die BBMG ist bei 54.000 Euro. You see the disconnect?

Zitat von FrugalistMitHaus am 8. März 2019, 17:27 Uhr

Oliver gibt knapp 9.000 Euro im Jahr aus inkl. Wohnen. Die BBMG ist bei 54.000 Euro. You see the disconnect?

Ich hatte vor 20 Jahren auch gespart und diese dann bis heute ohne weiteres sparen verzehnfacht.

Zitat von FrugalistMitHaus am 8. März 2019, 17:27 Uhr

Frugalismus, frugal leben, google mal..

Gerade wenn man frugal lebt, wird man nicht so viel Geld zum Fenster raus werfen und nur das entnehmen das man benötigt.

Wenn ich mir eine Aktie kaufe, welche 10% p.a. den Gewinn steigert und 50% davon ausschüttet, dann habe ich jedes Jahr 10% mehr Dividende.
Wenn die Dividendenrendite beim Kauf  4% beträgt, dann kann es nach vielen Jahren passieren das ich den Maximalbetrag erreiche.

Bsp: Puma

1999 Gewinn 0,62 Dividende keine
2018 Gewinn 12,54 Dividende 3,50

1999 hätte man Puma zwischen 11 und 20,50 kaufen können, wir nehmen mal 15.

16.000 Aktien * 15 = 240.000

16.000 * 3,50 = 56.000 EUR Dividende

Die Dividenden dazwischen konnte man alle verkonsumieren.

( 2017 gab es 12,50 pro Aktie - mehr als erreicht )

Somit wäre es frugal möglich gewesen das zu schaffen!

»In meinem Alter begreife ich, dass Zeit mein kostbarster Besitz ist.« »Freiheit bedeutet, dass man nicht unbedingt alles so machen muss wie andere Menschen.« »Eine Aktie zu verkaufen die fällt, ist in etwa so, als ob man ein Haus für 100.000 Dollar kauft und es verkauft, sobald jemand 80.000 Dollar dafür bietet.« Buffett

Oh ja, jetzt lass uns bisschen Cherry-Picking betreiben.. was wäre passiert, wenn ich vor 10 Jahren in Bitcoins eingestiegen wäre?

Back2topic, danke..

Zitat von FrugalistMitHaus am 8. März 2019, 21:18 Uhr

Oh ja, jetzt lass uns bisschen Cherry-Picking betreiben.. was wäre passiert, wenn ich vor 10 Jahren in Bitcoins eingestiegen wäre?

Back2topic, danke..

Naja, ich wollte nicht wieder meine realen Beispiele bringen - Theoretikern kann man es nicht recht machen.

Ich hatte real eine Aktie mehrmals bis Ende 2000 gekauft, diese ist vom Kaufschnitt 7,6 auf aktuell über 60 gestiegen und hat mir in der Zeit über 12 EUR Netto ausgeschüttet. In diesem Jahr rechne ich mit 2,52 EUR.

Eine zweite hatte ich 2001 gekauft, 18,7 > 62 und 35,80 Netto-Div.

Ich habe auch Looser, dennoch habe ich seit 2000 eine Rendite von über 11% p.a., obwohl nur noch die Netto-Dividenden reinvestiert wurden.

Also nicht nur wäre und hätte, sondern hatte und ist.

»In meinem Alter begreife ich, dass Zeit mein kostbarster Besitz ist.« »Freiheit bedeutet, dass man nicht unbedingt alles so machen muss wie andere Menschen.« »Eine Aktie zu verkaufen die fällt, ist in etwa so, als ob man ein Haus für 100.000 Dollar kauft und es verkauft, sobald jemand 80.000 Dollar dafür bietet.« Buffett

Also nochmal etwas ausführlicher, als Frugalist ist es ja nicht dein Ziel, unendliche Kapitalberge anzusammeln, sondern mit möglichst wenig Arbeit den Lebensunterhalt für dein Leben zu erwirtschaften. Wenn du die Fähigkeit hast, konstant 11% Rendite zu erwirtschaften, dann hätte ein Frugalist beim 9x der Jahresausgaben einen Schlussstrich gezogen (+/- Sequence of Returns Risiko) und wäre in Ruhestand gegangen und hätte fortan von den Erträgen gelebt. Dadurch, dass man von den Erträgen lebt und diese nicht reinvestiert, vermehrt sich der Kapitalstock auch nicht gegen unendlich.

Was du machst ist also nicht klassicher Frugalismus, sondern klassische Kapitalmaximierung.

Das oben zum Thema Frugalismus, jetzt weiter zu deinen Returns. Geh zu einem großen Fond, mach es für 2-3 Jahre konstant so wie du sagst, danach bist du einige Millionen reicher, weil du dann etwas geschafft hast, was noch keiner zuvor geschafft hat. Konstant den Markt schlagen mit keinerlei Information (kein Insiderwissen, keine Verbindung in entsprechende Lobby- und Politikerkreise um wirtschaftsrelevante Informationen vorab zu erfahren - nichts dass du denkst, ich unterstelle dir hier mit "keinerlei Information", dass du keinen KGV oder so berechnen kannst. Das ist keine relevante Information, weil öffentlich bekannt und eingepreist).

Looser schreibt man übrigens so: Loser.

Zitat von FrugalistMitHaus am 9. März 2019, 0:53 Uhr

Also nochmal etwas ausführlicher, als Frugalist ist es ja nicht dein Ziel, unendliche Kapitalberge anzusammeln, sondern mit möglichst wenig Arbeit den Lebensunterhalt für dein Leben zu erwirtschaften. Wenn du die Fähigkeit hast, konstant 11% Rendite zu erwirtschaften, dann hätte ein Frugalist beim 9x der Jahresausgaben einen Schlussstrich gezogen (+/- Sequence of Returns Risiko) und wäre in Ruhestand gegangen und hätte fortan von den Erträgen gelebt. Dadurch, dass man von den Erträgen lebt und diese nicht reinvestiert, vermehrt sich der Kapitalstock auch nicht gegen unendlich.

Was du machst ist also nicht klassicher Frugalismus, sondern klassische Kapitalmaximierung.

Das oben zum Thema Frugalismus, jetzt weiter zu deinen Returns. Geh zu einem großen Fond, mach es für 2-3 Jahre konstant so wie du sagst, danach bist du einige Millionen reicher, weil du dann etwas geschafft hast, was noch keiner zuvor geschafft hat. Konstant den Markt schlagen mit keinerlei Information (kein Insiderwissen, keine Verbindung in entsprechende Lobby- und Politikerkreise um wirtschaftsrelevante Informationen vorab zu erfahren - nichts dass du denkst, ich unterstelle dir hier mit "keinerlei Information", dass du keinen KGV oder so berechnen kannst. Das ist keine relevante Information, weil öffentlich bekannt und eingepreist).

Ich hatte bisher angenommen das frugalistische Lebensweise ersteinmal nichts mit Kapital zu tun hat, sondern das diese Menschen sich nicht der Lifestyleinflation hingeben und versuchen sparsamer mit den Resourcen umzugehen. Gleichzeitig sparen sie das Kapital um frühzeitig aus dem Hamsterrad rausgehen zu können.

Leider ist es nicht möglich eine konstate Rendite über Kursschwanken zu erwirtschaften. Die 11% p.a. sind eine Rückansicht der aktuellen Durchschnittsrendite von 2000 bis jetzt, ohne die einzelnen Tage dazwischen zu berücksichtigen. Auf Jahressicht gab es Schwankungen von +58% bis -58%. Wenn man sich da von Abhängig machen möchte, ich nicht.

Ich habe einen anderen Ansatz als mit ETFs zu meinem Ziel FU zu kommen. Bei diesem nutze ich die Aktienanlage, um mich direkt an Firmen zu beteiligen und nutze den Kapitalzufluß per Dividende. Letztes Jahr gab es eine Sonderdividende, somit hat sich der Kapitalfluß einer Firma mehr als verdoppelt.

Mir ging es mehr darum das folgendes passieren kann:

Zitat von FrugalistMitHaus am 8. März 2019, 15:56 Uhr

Oberhalb des Maximalbetrags wird wohl kein Frugalist kommen. Unterhalb des Minimalbetrags, das ist sogar ein Risiko für extreme Frugalisten. In diesem Fall wird es prozentual teurer.

Ich will gar keine Millionen, mir würde ein stetig steigender Kapitalfluß in Höhe unserer Lebenskosten völlig ausreichen - aber knapp Eine müßte es nach meinen Berechnungen werden, damit zwei davon leben können, wenn die Kinder wirtschaftlich auf eigenen Beinen stehen. Und da bis dahin noch ein Jahrzehnt vergehen wird und die Inflation wirkt, muß es dann wohl ein wenig drüber sein.

Aber auch dann kann man weiterhin Frugal leben und versuchen die Lifestyleinflation zu umgehen.

»In meinem Alter begreife ich, dass Zeit mein kostbarster Besitz ist.« »Freiheit bedeutet, dass man nicht unbedingt alles so machen muss wie andere Menschen.« »Eine Aktie zu verkaufen die fällt, ist in etwa so, als ob man ein Haus für 100.000 Dollar kauft und es verkauft, sobald jemand 80.000 Dollar dafür bietet.« Buffett

Eine Million x 3 Prozent / 2 sind 15.000 EUR p.P.

Das ist immer noch weit weg von der Beitragsbemessungsgrenze.

Zitat von FrugalistMitHaus am 9. März 2019, 11:09 Uhr

Eine Million x 3 Prozent / 2 sind 15.000 EUR p.P.

Das ist immer noch weit weg von der Beitragsbemessungsgrenze.

1 Mio * 6,433% ( Dividendensumme 2018 / Depotwert am 1.1.2018, wegen der Sonderdividende sehr hoch ) = 64k ( ohne Ehe deshalb kein steuerliches teilen )

»In meinem Alter begreife ich, dass Zeit mein kostbarster Besitz ist.« »Freiheit bedeutet, dass man nicht unbedingt alles so machen muss wie andere Menschen.« »Eine Aktie zu verkaufen die fällt, ist in etwa so, als ob man ein Haus für 100.000 Dollar kauft und es verkauft, sobald jemand 80.000 Dollar dafür bietet.« Buffett