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Stationen der finanziellen Freiheit

Hallo,

mich würde interessieren, ab welchem Vermögen ihr euch pro Person gerechnet als finanziell frei anseht? Evtl. nochmal unterteilt in

1) Light = alle Kosten sind gedeckt, es darf aber nicht viel dazwischen kommen, ein Nebenjob mit Krankenversicherung ist noch zu empfehlen.

2) Basic = mit etwas Puffer, ein Nebenjob ist nicht mehr erforderlich, eine frugalistische Lebensweise wird jedoch beibehalten.

3) Relaxed = Grundsätzlich wird die frugalistische Lebensweise beibehalten, es sind jedoch ab und an kostenintensive Ausnahmen drin

Inklusive etwas Sicherheitspuffer würde ich sagen

1) 500k

2) 750k

3) 1 Million

Was denkt ihr?

Viele Grüße,

Ruben

1 Million US-Dollar für uns Zwei ist unser Mindest-Ziel. Das sind etwa 3000€ brutto, was als Privatier schon knapp wird. Und bei uns muss es zum Reisen langen.
Damit können wir hier nicht den Großteil des Jahres leben, aber in Deutschland oder anderswo in Europa wird das hoffentlich möglich sein. Das werden wir planmäßig nach 12 Jahren sparen im Jahr 2028 erreichen. Da wir Kinder haben wird es dann aber wohl auf zumindest Teilzeit hinauslaufen um weiterhin ein geregeltes Leben und eine bezahlbare Krankenversicherung zu haben. 2038 sind wir dann mit 2 Millionen sicher FI.

Das jeweils zuzüglich Immobilie und die Rentenansprüche in beiden Ländern ab 62. Ein Crash mit erheblichen Einbußen könnte sonst richtig weh tun wenn man auf Kapitalerträge angewiesen ist.

Unter der Voraussetzung: frugalistischer Lebensstil mit ca. 1.400 EUR Lebenshaltungskosten pro Monat und ohne Nebenjob, liegt das Minimum bei mir bei 300.000 EUR Barvermögen bzw. investiertes Kapital ohne selbst genutzte Immobilien. Ich benutze hier aber eine andere Anlagestrategie, als allgemein propagiert. Mit 4% p.a. ist das nicht zu machen. Meine konservativ kalkulierte Nettorendite für die Planung liegt bei 11% p.a. Die tatsächliche Nettorendite lag in den letzten Jahren bei durchschnittlich 14%. Die "Relaxed-Schwelle" würde ich bei 500.000 EUR ansetzen.

Ich sehe realistisch für mich diese Zahlen.  Immer davon ausgehend, dass ich noch (hoffentlich) 30 - 40 Jahre vor mir habe und da ja viel passieren kann.

Light:  Abbezahlte selbstgenutzte Immo + Teilzeitjob mit 800€ netto + Puffer 100k€ + 40 Rentenpunkte

Basic:  Abbezahlte selbstgenutzte Immo +  1000€/Monat (mit 4% p.a. = 360k€) + 45 Rentenpunkte

Relaxed:  Abbezahlte selbstgenutzte Immo + 2000€/Monat (bei 4% p.a. = 600k€) + 50 Rentenpunkte

Annahme bis zum Renteneintritt ggf. etwas Kapital zu verzehren (je nach Aktienperformance, die Werte oben können locker um 20 - 50% schwanken) und ab Renteneintritt das Depot nur bei guter Performance anzugreifen oder im Notfall (größere Instandhaltungsmaßnahmen) oder für einmalige Luxuswünsche/Anschaffungen (Auto, Weltreise) nicht damit planen regelmäßig zu entnehmen.  Bei Light wird das knapp, da darf nichts passieren.

Ich sehe für mich die 1 Mio Vermögen als Grenze. Bei dieser Grenze werde ich aus der Erwerbsarbeit im Angestelltenverhältnis wohl aussteigen und nur noch freiberuflich tätig sein. Allerdings ist mein Vermögen auch zu über 70% in Immobilien angelegt. Die Grenzen wird in den nächsten 3-5 Jahren erreicht.

Basic: 800.000 Euro Immobilien (Selbsnutzung+ Vermietung) + 130k Aktie + 80K Gold + Freiberufliche Tätigkeit 1000-1500 Euro + bestehende Rentenpunkte + betriebliche Rentenansprüche von ca. 180K

Allerdings wird mein Vermögen nicht verzehrt sondern immer noch leicht wachsen, was auch so gewollt ist.

Theoretisch käme es weniger auf den nominalen aktuellen Verkaufswert, als darauf an, was dadurch wie sicher abgeworfen wird, und welchen Zeitraum man damit finanzieren wollte. Ohne abbezahlte selbstgenutzte Immobilie würde ich persönlich nicht anfangen, von Kapitalerträgen leben zu wollen, braucht bloß mal etwas mehr zu kriseln, Aktien mal ein paar Jahre in den Keller gehen (auch ein Index kann in den Keller gehen) - dann wäre die halbe Million vielleicht ganz schnell nur noch 200k wert, auch Dividendenzahlungen könnten drastisch zurückfahren, wenn man dann zusätzlich zur Krankenkasse noch seine feste Miete zahlen muss (die ggf. auch mal erhöht wird), und gezwungen ist, Anteile zu verkaufen, dann kann da auch in rel. kurzer Zeit schon ein substantieller Anteil draufgehen (vielleicht fünf Jahre jeweils 20k, blieben nur noch 100k übrig) auch, wenn sich danach alles wieder gut erholt, ginge das Konzept danach schon nicht mehr auf. v.a. wenn man da vielleicht erst 50 ist und noch Geld für 40 Jahre bräuchte.

Praktisch stellt sich mir die Frage nicht - würde lieber bis 70 irgendwas arbeiten (und sei es als Regalbefüller, Hausmeister oder Straßenmusiker), als erstmal 20 Jahre lang zu klotzen, jeden ct. umzudrehen, und den Investor zu spielen.

@namir

Genau, dass ist der Punkt. Der Vermögenspuffer muss nicht nur in den Sonnenscheinjahren an den Finanzmärkten halten, sondern auch wenn es mal eine zeitlang böse abwärts geht.  Wenn man in der Abwärtsbewegung verkaufen muss, dann gehts wirklich abwärts mit der finanziellen Freiheit. Also, ich für meinen Teil hab das schon mal am Boom des Neuen Marktes geübt, damals...

 

Mir ist die Höhe der aktuellen Bewertung egal, die Dividenden sollten nach Steuer im Mittel, über den Lebenskosten sein und eine Barreserve von 6 Monaten Lebenskosten vorhanden sein.

Somit können mir dann die Kursschwankungen völlig egal sein.

»In meinem Alter begreife ich, dass Zeit mein kostbarster Besitz ist.« »Freiheit bedeutet, dass man nicht unbedingt alles so machen muss wie andere Menschen.« »Eine Aktie zu verkaufen die fällt, ist in etwa so, als ob man ein Haus für 100.000 Dollar kauft und es verkauft, sobald jemand 80.000 Dollar dafür bietet.« Buffett

Das klingt auf den ersten Blick prima und logisch - aber auch durchaus sehr anspruchsvoll und spannend …

Man muß dann nämlich auf jeden Fall in der Lage sein, einen MDD von minus 60% auf sein Vermögen (das war in der Vergangenheit der maximale Verlust bei Crashs) auszuhalten bzw. psychologisch durchzuhalten - zumindest, wenn man zu 100% in Aktien investiert ist. Was ja in Deinem Beispiel der Fall ist, da die Einnahmen nur aus Dividenden stammen ...

Die 60% Rückschlagpotential sind historische Werte, also keine sozusagen garantierte Untergrenze. So wie es um die Finanzwelt heute steht (von der weltweiten Überschuldung bis hin zur ungelösten Eurokrise) und wenn man sich die zunehmend verzweifelten Versuche der Notenbanken anschaut: Es könnte beim nächsten Mal auch durchaus noch heftiger klingeln als 2007/2008. Eventuell ist auch ein Komplett-Reset des Systems (über)fällig ...

Die von mir erwähnten minus 60% (jedenfalls bisher) gelten zudem nur für eine breit gestreute weltweite Anlage. Für einzelne Länderindices und/oder spezielle Segmente (man denke nur an den "Neuen Markt") kann es noch deutlich weiter runter gehen … Erst recht für Einzelwerte ! Siehe den folgenden Absatz.

Gleiches gilt (bis hin zum Totalverlust), wenn man eine Direktanlage in einzelne oder nur wenige Aktien tätigt (statt in Fonds oder ETFs zu investieren). Zudem: Auch Dividendenzahlungen können in einem Crash massiv sinken.

Conclusio: Für mich käme eine ausschließlich aktienbasierte Vermögensanlage daher niemals in Betracht.

Auch die "Barreserve von 6 Monaten Lebenshaltungskosten" ist eine sehr individuelle Betrachtung. Das kann als Rücklage passen. Muß es aber nicht. Beispiel: Für einen Alleinverdiener (dessen Einkommen zu 100% aus Dividenden stammt) mit Familie (Frau und zwei Kindern) sowie zwei Autos, großer Wohnung bzw. Haus, entsprechenden Wohnnebenkosten wie Energiekosten usw. würde ich eher eine Barreserve von 12-24 Monaten für angemessen halten. Besonders, wenn das Vermögen nur aus Aktien besteht - schon um dann bei niedrigen Kursen nicht zum Verkauf gezwungen zu sein !

Als schon etwas älterer Anleger - mit entsprechender Lebenserfahrung - seien mir diese Hinweise erlaubt.

Ansonsten finde ich Deine Herangehensweise sehr engagiert und couragiert. Das dürfte m. E. so aber nicht für jeden geeignet sein (siehe oben).

Gruß AE

Zitat von American Eagle am 19. Juli 2019, 19:22 Uhr

Das klingt auf den ersten Blick prima und logisch - aber auch durchaus sehr anspruchsvoll und spannend …

Man muß dann nämlich auf jeden Fall in der Lage sein, einen MDD von minus 60% auf sein Vermögen (das war in der Vergangenheit der maximale Verlust bei Crashs) auszuhalten bzw. psychologisch durchzuhalten - zumindest, wenn man zu 100% in Aktien investiert ist. Was ja in Deinem Beispiel der Fall ist, da die Einnahmen nur aus Dividenden stammen ...

Ich kenne das Fallen von Bewertungen, ich kenne massiv fallende Dividenden und auch Aktien die mit "ohne Kurs" im Depot verbleiben.

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»In meinem Alter begreife ich, dass Zeit mein kostbarster Besitz ist.« »Freiheit bedeutet, dass man nicht unbedingt alles so machen muss wie andere Menschen.« »Eine Aktie zu verkaufen die fällt, ist in etwa so, als ob man ein Haus für 100.000 Dollar kauft und es verkauft, sobald jemand 80.000 Dollar dafür bietet.« Buffett

@dev

Das glaube ich Dir doch unbenommen ! Wie schon ausdrücklich gesagt, finde ich Deine Vorgehensweise engagiert und couragiert (s. Beitrag Nr. 9).

Eine solche Vorgehensweise dürfte nur nicht für jeden geeignet sein - und ich persönlich würde sie auch so gut wie keinem empfehlen. Als Vorbild oder zur generellen Nachahmung taugt sie daher m. E. eher nicht. Das ist meine ganz persönliche Meinung.

Aber das Schöne bei dem Thema "Finanzen" ist ja: Hier kann jeder seinen individuellen Weg suchen und finden.

In diesem Sinne ...

beste Grüße von AE

Ich halt das eigentlich genauso wie dev. Die Dividenden sollen für den Lebensunterhalt reichen. Die Reserven würde ich aber etwas höher ansetzen.

Mit einer 100% Aktienquote habe ich persönlich überhaupt kein Problem sondern im Gegenteil. Streng betrachtet macht es sogar überhaupt keinen Sinn für einen Frugalisten, der vorhat ein großteil seines Lebens von Kapitalerträgen zu leben, in Anleihen (oder andere festverzinslicher Produkte) statt Aktien zu investieren.
Wenn man die Inflation mitberücksichtigt, also Realrenditen statt Nominalrenditen betrachtet, sind Aktien über Zeiträume von mehr als 20 Jahren sicherer als Anleihen und über solche Zeiträume reden wir hier ja. Von den höheren Renditen ganz zu schweigen.

Ich persönlich finde, es reicht den Kindern schuldenfreie Immobilien zu hinterlassen, und das am Besten schon zu Lebzeiten. Darüberhinaus gehende Riesenerbschaften zu machen ist nicht mein Ziel.

Daher würden mir auch 500K neben der Immobilien reichen. Das wäre mir sicher genug.

Meiner Meinung nach ist das so pauschal nicht zu beantworten. Jeder Fall ist ja anders, geht ja z.b. auch darum ob schon in die gesetzliche Rentenkasse eingezahlt wurde , oder wie lange und vor allem wie viele Rentenpunkte schon da sind usw. Wenn man sich das Ziel gesetzt hat mit 35 aufzuhören spielt die Form der Anlage bzw. die Verzinsung schon eine große Rolle. Wer später dran ist muss halt sehen was an Vermögen oder Ansprüchen schon da ist. Mein persönlicher Plan ist mit 55 Jahren Schluss zu machen, dann gibt es noch 1,5 Jahre Arbeitslosengeld (war ich noch nie) und dann wäre offiziell Schluss. Bis zum Renteneintritt mit 65 werde ich die Zeit mit dem Verkauf eines Einfamilienhauses (Wert 180.000) überbrücken, ist dann halt aufgebraucht und sollte was übrig bleiben kommt es als Einmalzahlung in die Rentenkasse. Einkünfte aus Photovoltaik-Anlagen sorgen für das monatliche Taschengeld (ca. 600 Euro) bis zum Erreichen des 61 Lebensjahres und ein Nebenjob in Höhe von ca. 600 - 800 Euro soll die fehlenden Renteeinzahlungen ergänzen und die gesetzliche Krankenkasse übernehmen. Netto macht das dann in etwa das gleiche wie zur Zeit (52 Jahre) und meine Sparquote liegt jetzt bei rund 50 Prozent. Ein Eigenheim mit geringen Nebenkosten ist auch noch vorhanden und ein zusätzliches Wohnhaus noch zur Vermietung da. Wie gesagt, denke da gibt es für keinen ein Patentrezept.

Zitat von n am 11. Juli 2019, 14:50 Uhr

Theoretisch käme es weniger auf den nominalen aktuellen Verkaufswert, als darauf an, was dadurch wie sicher abgeworfen wird, und welchen Zeitraum man damit finanzieren wollte. Ohne abbezahlte selbstgenutzte Immobilie würde ich persönlich nicht anfangen, von Kapitalerträgen leben zu wollen, braucht bloß mal etwas mehr zu kriseln,

Das sehen wir genauso so, erst mal die Allgemeinkosten extrem senken mit Mietfrei wohnen, Anpassung der Wohnfläche und der Nebenkosten usw. Geht doch nichts über ein abbezahltes Niedrigstenergiehaus mit Photovoltaik und ggfls. Solarthermie, bzw. eine entsprechende Wohnung. Abgesehen davon, wenn es eng wird vermieten wir die 130-140 qm und ziehen eben in eine Mietwohnung mit 70 qm und haben noch ein zusätzliches Einkommen.

Meine Stationen sind Folgende:

  1. Lebensunterhalt mit 20h Teilzeitarbeit + 3 Monaten Jahresurlaub abdecken, bisher angelegtes Vermögen vermehrt sich von selbst weiter, ev.Überschüsse werden weiter angelegt - Ziel Mitte 2021
  2. Gar keine Erwerbstätigkeit mehr notwendig, ev. nur geringfügig wegen Versicherung, Barvermögen muß dafür zu ca.1/4 verbraucht werden - Ziel 2030
  3. Alterspension (inkl.Versicherung) + Erträge des Restvermögens + Abbezahlte Immobilie ab 2038

Ich bin 30 und meine Wunschvorstellungen wären momentan folgende.

 

  1. Lebensunterhalt gedeckt. Ich komm bei +- 0 raus.
  2. Lebensunterhalt gedeckt und ich hab 1 Jahr Zeit auf meinem Langzeitarbeitskonto, dass mir erlaubt ein Jahr durch die Welt zu reisen.
  3. Mein Ziel das ich habe ist allerdings: 1 Millionen im Depot und 7 Jahre Zeit auf dem Langzeitkonto (gerechnet rund 200.000 €) um mit 53 Jahre die Stunden auf 20h zu reduzieren und mit 55 quasi in "Rente" zu gehen und bis 63 mein Gehalt ausgezahlt zu bekommen. Dann würde ich mehr als genug Geld allerdings zur Verfügung haben.
Zitat von TakeTwo am 11. Juli 2019, 13:36 Uhr

Ich sehe realistisch für mich diese Zahlen.  Immer davon ausgehend, dass ich noch (hoffentlich) 30 - 40 Jahre vor mir habe und da ja viel passieren kann.

Light:  Abbezahlte selbstgenutzte Immo + Teilzeitjob mit 800€ netto + Puffer 100k€ + 40 Rentenpunkte

Basic:  Abbezahlte selbstgenutzte Immo +  1000€/Monat (mit 4% p.a. = 360k€) + 45 Rentenpunkte

Relaxed:  Abbezahlte selbstgenutzte Immo + 2000€/Monat (bei 4% p.a. = 600k€) + 50 Rentenpunkte

Annahme bis zum Renteneintritt ggf. etwas Kapital zu verzehren (je nach Aktienperformance, die Werte oben können locker um 20 - 50% schwanken) und ab Renteneintritt das Depot nur bei guter Performance anzugreifen oder im Notfall (größere Instandhaltungsmaßnahmen) oder für einmalige Luxuswünsche/Anschaffungen (Auto, Weltreise) nicht damit planen regelmäßig zu entnehmen.  Bei Light wird das knapp, da darf nichts passieren.

@taketwo

Deine Werte entsprechen fast zu 100% meinen Vorstellungen, auch ein durchaus möglicher, teilweiser Kapitalverzehr für die Zeit bis zum Renteneintritt.

Ich möchte nächstes Jahr die Station "Basic" erreichen mit genau deinen Vorstellungen: eigene abbezahlte ETW und Guthaben für 1000€/Mon. Bei den RP komme ich zwar nur auf 35, aber den Rest "ersetzt" bei mir noch eine kleine, vermietete ETW.

Meine Plan ist dann ein echter neuer Lebensabschnitt: den Ingenieursjob hinter mir lassen, in neue Regionen von Deutschland ziehen, dort verschiedenste (freiwillige/ehrenamtliche) Tätigkeiten ausprobieren, neue Fertigkeiten/Interessen lernen, etc.

Die von vielen hier meist angestrebten Arbeitszeitreduktionen im immer gleichen Job/Umfeld sehe ich als kein erstrebenswertes Ziel an.

Mich würde speziell bei dir interessieren: würdest du auch bei Erreichen von Station "Basic" den Mut haben, eine echten Schnitt durchzuführen inkl. Aufgabe eines extrem gut bezahlten Jobs und der dafür erforderlichen Qualifikation, um deinem Leben gänzlich neue Erfahrungsbereiche hinzuzufügen ?