Zitat von Socke am 7. März 2019, 18:43 Uhr

Hallo Thorsten84,

hier mal meine Rückmeldung: Deine Strategie kann ich gar nicht so richtig kommentieren. Dafür müsste ich mich richtig mit dem Thema beschäftigen. Und damit bin ich auch schon bei meiner Warnung vor derartigen Wikifolios. Ich selbst habe in ein Wikifolio mit Bonuszertifikaten investiert. Mich hat die fast schon gradlinige Aufwärtsentwicklung fasziniert. Da ich selber die Kompetenzen hierfür nicht besitze (Es hat viel mit timing zu tun.), beschloss ich also einen kleinen Betrag zu investieren. Das war dumm! Investiere nur in etwas, was du zu verstehen meinst! Mit dem Portfolio passierte Anfang 2018 das gleiche wie mit deinem Wikifolio - ein sauberer Crash (ca. 60%) aus heiterem Himmel. Die geringe Volatilität in "normalen Zeiten" ist absolut trügerisch. Wehe, wenn die entsprechenden Schwellen durch starke Kursbewegungen gerissen werden. Der Wikifoliobesitzer verteidigte sich damit, dass niemand den Crash vorhersehen konnte. Ich mache ihm überhaupt keinen Vorwurf, denn ich war ja so blöd, das Geld zu investieren - echtes Lehrgeld. Das ich nicht alleine war, ist auch kein Trost. 2017 wurde das Wikifolio ProReturn zu einem der beliebtesten Wikifolios ernannt. Noch heute sind 1,3 Mio € investiert - ein Mysterium!

Übrigens: Während dein Wikifolio sich erholt hat, krebs das Wikifolio ProReturn immer noch auf Absturzniveau. https://www.wikifolio.com/de/de/w/wf000prore

Mein Rat und Fazit: Wer in ein Wikifolio mit "strukturierten Produkten" investieren möchte, sollte sich vorher seeehr gut informieren, das Wikifolio längere Zeit beobachten und Vertrauen in den Besitzer haben.

Zitat von Thorsten84 am 7. März 2019, 19:58 Uhr

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Hallo Socke,

vielen Dank für die Rückmeldung. Ich dachte schon der Beitrag ist vergessen und wird von niemandem mehr gelesen…

Du hast natürlich Recht mit der Warnung vor Investments, die man nicht versteht.

Andererseits muss man sagen, dass diese Form der Anlage auch die Möglichkeit eröffnet, an den Kompetenzen anderer zu partizipieren. Grundvoraussetzung ist dabei natürlich Vertrauen. Genau das ist wiederum sehr schwer aufzubauen. Die Wertentwicklung (aktuell +18%, seit Beginn, während der Dax seitdem 3% im Minus liegt) ist dabei sicher nur ein Aspekt.

Ich versuche über regelmäßige (mindestens monatliche) Kommentierungen Vertrauen und Kontinuität aufzubauen. Darüber hinaus stehe ich gerne z.B. hier im Forum für Fragen bereit um das Verständnis der Strategie zu fördern.

Ein weiterer Aspekt der ein Investment sinnvoll werden lassen kann, ist der Punkt der Diversifikation: Und zwar Diversifikation nicht nur zwischen verschiedenen Aktien oder ETFs, sondern auch in eine wirklich aktive Strategie (übrigens etwas ganz anderes als das, was die meisten „aktiven“ Fonds tun, indem sie nur minimal von einer Benchmark abweichen…).

Dass du mit einem anderen Investment schlechte Erfahrungen gemacht hast ist blöd, klar. Aber wie du schon sagst: Auch ich war im gleichen Markt unterwegs und habe seitdem mehr als nur die Verluste ausgeglichen, auch wenn ich insgesamt mit der Entwicklung nicht ganz zufrieden bin.

Wenn du vielleicht doch nochmal einen Versuch wagen willst und Fragen oder Anregungen hast, stehe ich hier gern zur Verfügung. 🙂

Zitat von Fritz am 10. März 2019, 11:20 Uhr

Sorry, aber von diesem Social-Trading halte ich persönlich gar nichts. Ich beobachte das schon seit einigen Jahren und habe auch selbst schon einige Wikofolios konstruiert, jedoch habe ich mittlerweile den Eindruck, da wird nur eine Menge heiße Luft erzeugt und am Ende kassieren die Banken.
Ich habe Wikifolios von professionellen Vermögensverwaltern beobachtet und musste feststellen, dass diese kaum besser abschneiden als ihr Vergleichsindex (z.B. DAX), meistens sind sie auf lange Sicht sogar schlechter. Was bring mir da diese Expertise, wenn im Endeffekt auch noch Gebühren und Abschläge fällig werden?
Dann gibt es die sogenannten Finanz-Freaks. Also Amateure (wie wir), die sich in die Materie reingefuchst haben und selbst gebastelte Anlagestrategien verkaufen. Aber mal ehrlich, was weiß ich denn schon über diese Typen und deren Motivation? Die hebeln sich mit hohem Risiko an die Spitze ihres Rankings oder benutzen eine hochriskante Strategie, die ich nicht durchschaue, sammeln Kohle ein und dann irgendwann gehts bergab, weil eben die Strategie nicht nachhaltig ist und der Wikifolio-Eigentümer vielleicht nur das schnelle Geld machen wollte oder irgendwann keinen Bock mehr hat? Da kann ich auch einen stink langweiligen ETF kaufen nund Buy-and-Hold Strategie fahren.
Im Endeffekt ist es das beste, sich eine eigene Stategie zu überlegen, deren Rendite-Risiko-Verhältnis zu einem passt und wo man auch genau weiß, was da passiert. Wenn mir ein Wikifolio gefällt kann ich es auch selbst nachbauen, da brauch ich der Bank oder dem Besitzer nicht noch einen Haufen Gebühren und Provisionen abgeben. Außerdem sollte man nicht vergessen, dass diese Wikifolios Zertifikate sind, also stink normale Inhaberschuldverschreibungen. Diese sind an die Bonität des Emittenten gebunden. Das bedeute sowieso schon mal ein hohes Risiko.

Zitat von Gelöschter Benutzer am 10. März 2019, 12:34 Uhr

Bonuszertifikate finde ich zu riskant, selbst wenn sie weit von den Basiswerten entfernt sind, wenn da die Schwellen gerissen werden (plötzlicher Weltweiter Schock z.b. wie am 11.September) kommt es zu erheblichen Verlusten, die man nicht mehr aussitzen kann, discounter finde ich da schon interessanter, da kann man die Riskobereitschaft einigermassen steuern, und sie sogar als Zinsersatz nehmen.

 

hie mal zwei beispiele wo das mit den Bonuszertifikaten total in die hose gegangen ist und zumindest zwischenzeitlich extreme verluste entstanden sind

 

https://www.wikifolio.com/de/de/w/wfwertdisc

https://www.wikifolio.com/de/de/w/wf1801lvf1

Zitat von Thorsten84 am 17. März 2019, 14:04 Uhr

@Waermflasche: Bonuszertifikate allein können je nach Ausgestaltung sehr riskant sein. Daher nutze ich ja auch nicht dieses Instrument allein. Vielmehr kombiniere ich es zum einen mit Discountzertifikaten, was da Risiko schonmal senkt.

Zum anderen nutze ich auch nicht nur Bonuszertifikate, die von steigenden Kurse profitieren, sondern gleichzeitig auch Reverse-Bonuszertifikate, die von fallenden Kursen profitieren. Dass beide Kategorien gleichzeitig unter die Räder kommen wäre seltsam.

@Fritz: Ein wesentlicher deiner Kritikpunkte liegt in der Kostenstruktur. Das kann ich nicht ganz nachvollziehen. Gerade das ist ein Grund für mich genau in diesem Konstrukt einen Teil meiner Anlagestategie umzusetzen. Ich habe hier (außer dem An-/Verkaufsspread) keine Orderkosten innerhalb des Produkts. Wenn ich aktiv handele und schnell auch in kleinen Stückzahlen meine Positionen innerhalb des wikifolios anpasse ist das ideal! Dazu eine Gebühr von 0,95% p.a. die erst verdient werden muss, klar. Aber auch das finde ich nicht übermäßig teuer. Man muss auch sehen, dass man keine zwischenzeitlichen Steuerabzug bei Gewinnen hat. Und dann noch die Gewinnbeteiligung desjenigen, der das wikifolio betreut. Diese fällt wiederum nur an, wenn auch Gewinne entstehen und auch nur auf den Gewinnanteil.

Gegen ETFs (Buy and hold/Sparpläne) als Basis habe ich nichts einzuwenden, ganz im Gegenteil. Auch das nutze ich ja selbst. Aber als Beimischung und zur weiteren Diversifikation halte ich eben auch andere Strategien - wie die von mir im wikifolio umgesetzte - für sinnvoll. So konnte ich in 2018 z.B. mit einer positiven Ergebnis im wikifolio teilweise meine Verluste in ETFs/Aktien ausgleichen und eine stetigere Gesamtentwicklung erreichen.

Und zum Emittentenrisiko: Auch das ist ein weiter Grund für mich wikifolios immer nur als Beimischung einzusetzen. Es gibt zwar eine Besicherung. Was die am Ende des Tages und im Falle eines Falles wert ist, kann jetzt noch niemand sagen.

Zitat von Fritz am 17. März 2019, 19:54 Uhr

@thorsten84 Mein wesentlicher Kritikpunkt war, dass es ein Hype ist, bei dem der Anleger über den Tisch gezogen wird, ohne es zu merken. Du bist bei den Verlusten voll dabei, die Gewinne werden dir jedoch geschröpft, durch Provisionen und Gebühren. Außerdem weißt du nicht immer, was diese Social-Trader da genau treiben oder wie zuverlässig die sind. Du kennst sie ja nicht. Eine Bank oder ein Vermögensverwalter ist seinen Kunden zumindest Rechenschaft schuldig und unterliegt einer gesetzlichen Kontrolle, auch wenn die vielleicht nichts besser machen. Wenn ein privates Wikifolio den Bach runter geht, verlierst du dein Geld und weißt am Ende nicht einmal genau warum, weil der Social-Trader dir das nicht sagen muss. A*-Karte! Wenn die Strategie klar und transparent ist, kannst du sie auch selbst nachbilden und den vollen Gewinn kassieren.

Zitat von Gelöschter Benutzer am 17. März 2019, 21:26 Uhr

man kann das wiki unter Umständen unabhängig von anderen Anlegern für sich selbst nutzen indem man die Provision sehr niedrig ansetzt, z.b. auf 5%, der vorteil ist dass man keine Tradinggebühren bezahlen muss (ausser den spread ) und man über die Plattform recht gut handeln kann in Sekundenschnelle, also auch für daytrading interessant, von der provison bekommt man dann sogar noch eine Teil zurück, je nach Anlagehöhe bis zu 50%

ein weiterer Vorteil ist dass dividenden pauschal mit nur 15% "besteuert" werden, bei quellensteuer bin ich nicht ganz sicher, von US Dividenaktien sollte man aber die Finger lassen, da dies überhaupt nicht gutgeschrieben werden

bei Zertikaten sollte man noch beachten das sie nicht bis zur Endfälligkeit im wiki bleiben sondern schon 2 Tage vorher automatisch veräussert werden, das kann dann ärgerlich werden, da vor Verfallstagen oft der grösste (Stillhalter-)Gewinn in den letzten Tagen anfällt