Shorten für Vorsichtige
Zitat von Robert am 5. März 2021, 11:23 UhrHallo zusammen,
ich investiere seit ein paar Jahren an der Börse. Sprich Anleihen, Index ETF sowie ein kleinerer Teil in Einzelaktien. Letzteres als value stock investing - ich versuche hier Unternehmen zu identifizieren, die unterbewertet sind, sei es längerfristig strukturell oder durch zu hohe Abschläge durch Corona usw. Haltedauerhorizont hier meist 1-18 Monate. Das lief immer ganz gut.
Nun möchte ich gern vorsichtig den nächsten Schritt gehen und auch wenn es abwärts geht (sei es der Markt oder insbesondere Einzelunternehmen) partizipieren. Also Positionen aufbauen auf Basis von Hypothesen wie "Tesla ist technologisch vorn und hat einen guten Selbstvermarkter als Chef, aber die Aktie ist massiv überbewertet weil der Burggraben bei Autos geringer ist als etwas bei Internetplattformen" oder auch "Karstadt ist ein toter Gaul". Beides hier Beispiele aus der Vergangenheit 😉
Weiss nicht wie Ihr das sieht, aber ich finde es sogar einfacher zukünftig abstürzende Firmen zu identifizieren als zukünftig aufstrebende (höhere Grundgesamtheit).
D.h. was ich möchte ist
- Wetten gegen ein Einzelunternehmen (nicht gegen einen Index)
- Mit zeitlichem Horizont 1-18 Monate (also kein Daytrading; und nicht mit so einem fixen zeitlichen Verfallsdatum wie bei Optionen)
- Explizit nicht als virtuos synchronisierte Absicherung / Hedging meines Gesamtportfolios in Bärenmärkten, sondern einfach Einzel-Plays je nach Gelegenheit
- Keine krassen Hebel (keiner, oder max. 2x)
- Risiko Totalverlust des für die Position eingesetzten Kapitals ok, aber auf KEINEN Fall Exposure meines Gesamtvermögens / Nachschusspflicht, will und werde ich niemals tun
Also im Grunde einfach nur so eine Art "inverses value stock investing". Ich habe es laienhaft bisher so verstanden, dass bei Optionen und Futures Nachschusspflicht besteht, "inverse" Aktien es nur auf Index-Basis und eher zum Hedging gibt, und CFDs eigentlich nur für kurzfristiges Daytrading geeignet sind und man ständig draufgucken muss und 80% der Privatanleger damit am Ende nur Geld verlieren.
Gibt es überhaupt das richtige Instrument für die skizzierten Anforderungen für mich?
In Foren, selbst oder gerade bei Reddit mit eher unerfahrenen jungen Nutzern, liest man immer wieder "ich shorte gerade dies und das" .. es kann doch nicht sein, dass alle diese Privatanleger da ständig ihr gesamtes Vermögen durch Hebel und Nachschusspflicht aufs Spiel setzen?! (in Zeiten von meme stock short squeezes noch riskanter)
Hallo zusammen,
ich investiere seit ein paar Jahren an der Börse. Sprich Anleihen, Index ETF sowie ein kleinerer Teil in Einzelaktien. Letzteres als value stock investing - ich versuche hier Unternehmen zu identifizieren, die unterbewertet sind, sei es längerfristig strukturell oder durch zu hohe Abschläge durch Corona usw. Haltedauerhorizont hier meist 1-18 Monate. Das lief immer ganz gut.
Nun möchte ich gern vorsichtig den nächsten Schritt gehen und auch wenn es abwärts geht (sei es der Markt oder insbesondere Einzelunternehmen) partizipieren. Also Positionen aufbauen auf Basis von Hypothesen wie "Tesla ist technologisch vorn und hat einen guten Selbstvermarkter als Chef, aber die Aktie ist massiv überbewertet weil der Burggraben bei Autos geringer ist als etwas bei Internetplattformen" oder auch "Karstadt ist ein toter Gaul". Beides hier Beispiele aus der Vergangenheit 😉
Weiss nicht wie Ihr das sieht, aber ich finde es sogar einfacher zukünftig abstürzende Firmen zu identifizieren als zukünftig aufstrebende (höhere Grundgesamtheit).
D.h. was ich möchte ist
- Wetten gegen ein Einzelunternehmen (nicht gegen einen Index)
- Mit zeitlichem Horizont 1-18 Monate (also kein Daytrading; und nicht mit so einem fixen zeitlichen Verfallsdatum wie bei Optionen)
- Explizit nicht als virtuos synchronisierte Absicherung / Hedging meines Gesamtportfolios in Bärenmärkten, sondern einfach Einzel-Plays je nach Gelegenheit
- Keine krassen Hebel (keiner, oder max. 2x)
- Risiko Totalverlust des für die Position eingesetzten Kapitals ok, aber auf KEINEN Fall Exposure meines Gesamtvermögens / Nachschusspflicht, will und werde ich niemals tun
Also im Grunde einfach nur so eine Art "inverses value stock investing". Ich habe es laienhaft bisher so verstanden, dass bei Optionen und Futures Nachschusspflicht besteht, "inverse" Aktien es nur auf Index-Basis und eher zum Hedging gibt, und CFDs eigentlich nur für kurzfristiges Daytrading geeignet sind und man ständig draufgucken muss und 80% der Privatanleger damit am Ende nur Geld verlieren.
Gibt es überhaupt das richtige Instrument für die skizzierten Anforderungen für mich?
In Foren, selbst oder gerade bei Reddit mit eher unerfahrenen jungen Nutzern, liest man immer wieder "ich shorte gerade dies und das" .. es kann doch nicht sein, dass alle diese Privatanleger da ständig ihr gesamtes Vermögen durch Hebel und Nachschusspflicht aufs Spiel setzen?! (in Zeiten von meme stock short squeezes noch riskanter)
Zitat von Matze am 5. März 2021, 22:42 UhrHerzlich Willkomen,
- wo ist die Frage?
- Was genau willst du? Ist mir schon jetzt zu kompliziert beschrieben. DU solltest DEINE genauen Ziele und Kriterien DEINER Geldanlage vor dem Investieren aufschreiben und dich daran halten. Also Regeln, wann du einsteigst, wann du aussteigst, etc.
Herzlich Willkomen,
- wo ist die Frage?
- Was genau willst du? Ist mir schon jetzt zu kompliziert beschrieben. DU solltest DEINE genauen Ziele und Kriterien DEINER Geldanlage vor dem Investieren aufschreiben und dich daran halten. Also Regeln, wann du einsteigst, wann du aussteigst, etc.
Zitat von PanameraFlow am 5. März 2021, 22:48 UhrEr will wohl darauf wetten dass unternehmen pleite gehen (bzw der kurs nachgibt) aber ohne feste ablauf daten und ohne nachschusspflicht, und fragt welche instrumente dafür geeignet sind
leider kann ich da aber nicht weiter helfen 🙁
Er will wohl darauf wetten dass unternehmen pleite gehen (bzw der kurs nachgibt) aber ohne feste ablauf daten und ohne nachschusspflicht, und fragt welche instrumente dafür geeignet sind
leider kann ich da aber nicht weiter helfen 🙁
Zitat von Robert am 6. März 2021, 1:37 UhrEr will wohl darauf wetten dass unternehmen pleite gehen (bzw der kurs nachgibt) aber ohne feste ablauf daten und ohne nachschusspflicht, und fragt welche instrumente dafür geeignet sind
Exakt 🙂 Deshalb die Nachfrage hier im Forum "Einzelaktien, Trading".
Er will wohl darauf wetten dass unternehmen pleite gehen (bzw der kurs nachgibt) aber ohne feste ablauf daten und ohne nachschusspflicht, und fragt welche instrumente dafür geeignet sind
Exakt 🙂 Deshalb die Nachfrage hier im Forum "Einzelaktien, Trading".
Zitat von vodef72 am 6. März 2021, 8:20 UhrHab eigentlich genau die gleiche Frage. Schätze, die Antwort lautet CFD. Aber darüber weiß ich wenig und es gibt sicher vieles zu beachten.
Mit "short" gehen habe ich schon Erfahrungen, Diese sind durchwachsen und eignen sich wenig um Tipps zu geben. Vielleicht kann man aber daraus lernen. Habe in den letzten Monaten meine physischen Edelmetalle teils erfolgreich mit Knockout Scheinen gehedgt. Kleine Positionsgrößen mit riesigem Hebel. Das alles Pi-Mal-Daumen, der Hebel wird da größer, je näher man an der Knockoutschwelle ist, das ist schon spannend und natürlich toll, wenn's in die richtige Richtung läuft.
Bei Optionsscheinen muß man noch mehr rechnen. Da hab ich mir im letzten Jahr die Finger verbrannt, weil beim verkaufen eines Scheines heftige Gebühren angefallen sind. Hätte ich mal besser das Kleingedruckte gelesen. Aber ich bin der Typ learning by doing. Das wird mir jedenfalls nicht mehr passieren.
Die Index-Short-ETFs haben mir im Crash letzten Jahres gut gefallen. Kleiner Hebel und gut geeignet, wenn ich für mich feststelle: Jetzt wird alles runter gehen.
Bei all dem oben genannten verdient in erster Linie der Emittent! Und das nicht zu knapp. Wenn man sich jedoch seiner Sache sicher ist und die Kurse in die richtige Richtung laufen ist das egal.
Bei CFDs ist das wohl anders. Da gibt es aber dubiose Anbieter und sich oft änderde Regelungen. Da müsste man sich einarbeiten und das will ich glaub ich nicht.
Das war jetzt alles keine Antwort auf deine Frage, aber ich schätze die wirst Du hier auch nicht bekommen. "Short" gehen hier im Forum nur ganz wenige.
Hab eigentlich genau die gleiche Frage. Schätze, die Antwort lautet CFD. Aber darüber weiß ich wenig und es gibt sicher vieles zu beachten.
Mit "short" gehen habe ich schon Erfahrungen, Diese sind durchwachsen und eignen sich wenig um Tipps zu geben. Vielleicht kann man aber daraus lernen. Habe in den letzten Monaten meine physischen Edelmetalle teils erfolgreich mit Knockout Scheinen gehedgt. Kleine Positionsgrößen mit riesigem Hebel. Das alles Pi-Mal-Daumen, der Hebel wird da größer, je näher man an der Knockoutschwelle ist, das ist schon spannend und natürlich toll, wenn's in die richtige Richtung läuft.
Bei Optionsscheinen muß man noch mehr rechnen. Da hab ich mir im letzten Jahr die Finger verbrannt, weil beim verkaufen eines Scheines heftige Gebühren angefallen sind. Hätte ich mal besser das Kleingedruckte gelesen. Aber ich bin der Typ learning by doing. Das wird mir jedenfalls nicht mehr passieren.
Die Index-Short-ETFs haben mir im Crash letzten Jahres gut gefallen. Kleiner Hebel und gut geeignet, wenn ich für mich feststelle: Jetzt wird alles runter gehen.
Bei all dem oben genannten verdient in erster Linie der Emittent! Und das nicht zu knapp. Wenn man sich jedoch seiner Sache sicher ist und die Kurse in die richtige Richtung laufen ist das egal.
Bei CFDs ist das wohl anders. Da gibt es aber dubiose Anbieter und sich oft änderde Regelungen. Da müsste man sich einarbeiten und das will ich glaub ich nicht.
Das war jetzt alles keine Antwort auf deine Frage, aber ich schätze die wirst Du hier auch nicht bekommen. "Short" gehen hier im Forum nur ganz wenige.
Zitat von Robert am 6. März 2021, 11:56 Uhr@vodef72 -
Danke Dir. Ja, ich merke auch, dass solche Fragen in einem Trading Community wohl besser aufgehoben sind als im Frugalistenforum.
Bin wie Du und mache auch - vorsichtig und in kleinen Schritten - am liebsten selbst learning by doing um die Dinge selbst zu erfassen. An dieser Stelle fehlt mir einfach der Einstieg. Ich kam letztlich auch auf CFDs, aber soweit ich bisher verstehe ist das wirlich eher für Daytrading geeignet, man sollte gern ständig am PC sitzen, und wirklich was bewegen kann man erst mit fünfstelligen Summen. Und bei meiner Depotbank in den Risikowarnungen steht dick und fett - eigentlich irre - "78% der Privatanleger verlieren Geld mit diesen Produkten". Immerhin keine Nachschusspflicht aus dem Privatvermögen, das wurde gesetzlich verboten für Privatanleger. Es wird wohl aber aus dem Einsatz den Du auf dem - separaten - CFD-Konto hast nachgeschossen bis dieser aufgebraucht ist, danach wird die Position im worst case "glattgezogen". Gibt auch Demokonten zum Ausprobieren.
Letztlich alles verrückt, habe schon mal geschrieben, ich finde früher waren Optionen & Co. die Derivate von Aktien (vor allem zum klassischen Hedging usw.), heute erscheint es mir dass Aktien Derivate von Optionen & Co. wurden. Riesige Volumen und komplexe Abhängigkeiten. Auch 'ne Art von Blase.
@vodef72 -
Danke Dir. Ja, ich merke auch, dass solche Fragen in einem Trading Community wohl besser aufgehoben sind als im Frugalistenforum.
Bin wie Du und mache auch - vorsichtig und in kleinen Schritten - am liebsten selbst learning by doing um die Dinge selbst zu erfassen. An dieser Stelle fehlt mir einfach der Einstieg. Ich kam letztlich auch auf CFDs, aber soweit ich bisher verstehe ist das wirlich eher für Daytrading geeignet, man sollte gern ständig am PC sitzen, und wirklich was bewegen kann man erst mit fünfstelligen Summen. Und bei meiner Depotbank in den Risikowarnungen steht dick und fett - eigentlich irre - "78% der Privatanleger verlieren Geld mit diesen Produkten". Immerhin keine Nachschusspflicht aus dem Privatvermögen, das wurde gesetzlich verboten für Privatanleger. Es wird wohl aber aus dem Einsatz den Du auf dem - separaten - CFD-Konto hast nachgeschossen bis dieser aufgebraucht ist, danach wird die Position im worst case "glattgezogen". Gibt auch Demokonten zum Ausprobieren.
Letztlich alles verrückt, habe schon mal geschrieben, ich finde früher waren Optionen & Co. die Derivate von Aktien (vor allem zum klassischen Hedging usw.), heute erscheint es mir dass Aktien Derivate von Optionen & Co. wurden. Riesige Volumen und komplexe Abhängigkeiten. Auch 'ne Art von Blase.
Zitat von Robert am 6. März 2021, 14:03 UhrHmm, ich glaube was ich suche wären doch eher Short Knockout Hebelzertifikate (was Du anfangs beschreibst). Die sind doch für das Halten über einen längeren Zeitraum geeignet, und haben schnell mal Totalverlust aber keine Nachschusspflicht, meine ich. Lese mich mal ein.
Hmm, ich glaube was ich suche wären doch eher Short Knockout Hebelzertifikate (was Du anfangs beschreibst). Die sind doch für das Halten über einen längeren Zeitraum geeignet, und haben schnell mal Totalverlust aber keine Nachschusspflicht, meine ich. Lese mich mal ein.
Zitat von Andre am 6. März 2021, 19:09 UhrHallo Robert,
das einzige, was ich sehe ist der Kauf von Put Optionen oder Put Optionsscheinen.
Eine Nachschußpflicht ist ausgeschlossen.
Du hast das feste Ablaufdatum!
Das ist auch der Grund, warum ich bislang die Finger davon gelassen habe. Die Kalkulation, dass eine Aktie fallen müßte, wenn eine totale Überbewertung klar ist, ist einfach. Den Eintrittszeitpunkt des Kursverfalls zu bestimmen ist schwierig, da man die Stimmung an der Börse binnen der Optionslaufzeit vorhersagen muß. Das ist für mich jedenfalls unmöglich.
Liebe Grüße
André
Hallo Robert,
das einzige, was ich sehe ist der Kauf von Put Optionen oder Put Optionsscheinen.
Eine Nachschußpflicht ist ausgeschlossen.
Du hast das feste Ablaufdatum!
Das ist auch der Grund, warum ich bislang die Finger davon gelassen habe. Die Kalkulation, dass eine Aktie fallen müßte, wenn eine totale Überbewertung klar ist, ist einfach. Den Eintrittszeitpunkt des Kursverfalls zu bestimmen ist schwierig, da man die Stimmung an der Börse binnen der Optionslaufzeit vorhersagen muß. Das ist für mich jedenfalls unmöglich.
Liebe Grüße
André
Zitat von Robert am 6. März 2021, 20:12 UhrJa, das sehe ich ja genauso, Andre, ich kann den Eintrittszeitpunkt nicht genau bestimmen. Also keine Sachen mit festem Ablaufdatum.
Was spricht gegen die Knockout Zertifikate?
Ja, das sehe ich ja genauso, Andre, ich kann den Eintrittszeitpunkt nicht genau bestimmen. Also keine Sachen mit festem Ablaufdatum.
Was spricht gegen die Knockout Zertifikate?
Zitat von vodef72 am 7. März 2021, 8:03 UhrBei CFDs und auch Futures muß doch immer genug Geld hinterlegt sein, daß, wenn die Position aus dem Ruder läuft, die Verluste gedeckt sind. Sprich: Margin. Einen Margin call, also Nachschuß, wenn die Deckung nicht ausreicht gibt's für Privatanleger nicht, oder nicht mehr. Davor wird glatt gestellt. Doch das mit dem Geld hinterlegen hat den Vorteil, daß nicht ein Emittent sich sein Geld durch seltsame Konstruktionen und Kostenstruktur wie bei Optionsscheinen und Knockouts holt, sondern der Short 1:1 das Basisprodukt invers abbildet. All die Scheine haben immer eine Verzerrung entweder auf der Zeitachse, wie Optionsscheine, oder der Renditeachse, wie Knockouts und Short-ETFs. Da ist der Emittent der Veranstalter der sicher sein Geld verdient. Hinterlegtes Geld ist dazu gar nicht nötig.
So jedenfalls glaube ich, daß das ist. Stimmen muß es aber nicht! Vielleicht finden wir eine Seite im Netz wo das alles gut beschrieben ist.
Bei CFDs und auch Futures muß doch immer genug Geld hinterlegt sein, daß, wenn die Position aus dem Ruder läuft, die Verluste gedeckt sind. Sprich: Margin. Einen Margin call, also Nachschuß, wenn die Deckung nicht ausreicht gibt's für Privatanleger nicht, oder nicht mehr. Davor wird glatt gestellt. Doch das mit dem Geld hinterlegen hat den Vorteil, daß nicht ein Emittent sich sein Geld durch seltsame Konstruktionen und Kostenstruktur wie bei Optionsscheinen und Knockouts holt, sondern der Short 1:1 das Basisprodukt invers abbildet. All die Scheine haben immer eine Verzerrung entweder auf der Zeitachse, wie Optionsscheine, oder der Renditeachse, wie Knockouts und Short-ETFs. Da ist der Emittent der Veranstalter der sicher sein Geld verdient. Hinterlegtes Geld ist dazu gar nicht nötig.
So jedenfalls glaube ich, daß das ist. Stimmen muß es aber nicht! Vielleicht finden wir eine Seite im Netz wo das alles gut beschrieben ist.
