Risikoabsicherung vor Pflegefall/Altersheim Ehepartner
Zitat von MaxS am 1. Dezember 2021, 18:30 UhrHallo Frugalisten
Ich bin schon länger passiv auf dieser Seite unterwegs und finde dieses Forum eine sehr kompetente und hilfreiche Informationsquelle.
Zu einem Thema habe ich aber weder hier, noch in anderen Quellen eine detaillierte Information gefunden. Vielleicht denke ich aber auch nur zu kompliziert und deshalb wird das Thema nicht behandelt.Kurz zu meiner Situation: ich bin aktuell 45 Jahre und strebe in 2 Jahren meine finanzielle Unabhängigkeit an. Meine Vermögenswerte bestehen aus
ETFs, Einzelaktien, phys. Edelmetallen und Cryptowährungen. Immobilien habe ich bisher aufgrund Renditeaspekte und der "immobilität" vermieden, da ich mit dem Gedanken spiele in meiner anstehenden FIRE Zeit ins Ausland zu gehen und keine Verbindlichkeiten haben möchte.Ein Thema bereitet mir jedoch Sorgen und dieses Risiko würde ich gerne reduzieren und ich frage mich, ob jemand von euch schon eine Strategie hierfür hat.
Es gab ja 2020 eine Gesetzesänderung hinsichtlich Unterhaltspflicht und Vermögensschutz von Kindern ggü. Eltern die in in Alters-/Pflegeheim kommen.
Das ist ja schon mal sehr beruhigend, bei einer anderen Konstellation ist jedoch die FIRE Entnahmestrategie aus meiner Sicht sehr gefährdet:
wenn der Ehepartner ins Alters-/Pflegeheim kommt. Hierzu wird meines Wissens zunächst das gesamte Vermögen der Eheleute (bis auf das Schonvermögen) aufgebraucht. Bei geschätzten monatlichen Kosten des Heimes von ca. 3500€ wird das Vermögen also sehr viel schneller aufgebraucht, wie das in der FIRE Entnahmestrategie geplant war. D.h. dem Partner, welcher nicht ins Alters-/Pflegeheim muss, hat irgendwann (ca. nach 10 Jahren) das Risiko auf Sozialhilfe angewiesen zu sein, wenn das ganze Vermögen aufgebraucht ist und keine anderen Einnahmequellen vorhanden sind. Dies stelle ich mir nicht unter dem angepeilten FIRE Lebensstandard vor.Frage: habt ihr eine Strategie, um dieses Risiko zu minimieren?
Vorstellbar wäre ja, eine vermögensverwaltende Gesellschaft zu bilden und das gesamte Vermögen dort einzubringen, auch wenn die anfallenden Kosten für die Verwaltung der GmbH zu berücksichtigen sind. Dies sehe ich jedoch als "Gebühr" für die Absicherung des Risikos, ähnlich einer Versicherung.
Das passive Einkommen für den eigenen Lebensunterhalt kommt dann durch ein Einkommen als Angestellter oder Ausschüttungen aus dieser GmbH.Vielleicht gibt es aber auch eine simplere Möglichkeit, welche ihr verfolgt.
Ich bin gespannt auf eure Strategien.Max
Hallo Frugalisten
Ich bin schon länger passiv auf dieser Seite unterwegs und finde dieses Forum eine sehr kompetente und hilfreiche Informationsquelle.
Zu einem Thema habe ich aber weder hier, noch in anderen Quellen eine detaillierte Information gefunden. Vielleicht denke ich aber auch nur zu kompliziert und deshalb wird das Thema nicht behandelt.
Kurz zu meiner Situation: ich bin aktuell 45 Jahre und strebe in 2 Jahren meine finanzielle Unabhängigkeit an. Meine Vermögenswerte bestehen aus
ETFs, Einzelaktien, phys. Edelmetallen und Cryptowährungen. Immobilien habe ich bisher aufgrund Renditeaspekte und der "immobilität" vermieden, da ich mit dem Gedanken spiele in meiner anstehenden FIRE Zeit ins Ausland zu gehen und keine Verbindlichkeiten haben möchte.
Ein Thema bereitet mir jedoch Sorgen und dieses Risiko würde ich gerne reduzieren und ich frage mich, ob jemand von euch schon eine Strategie hierfür hat.
Es gab ja 2020 eine Gesetzesänderung hinsichtlich Unterhaltspflicht und Vermögensschutz von Kindern ggü. Eltern die in in Alters-/Pflegeheim kommen.
Das ist ja schon mal sehr beruhigend, bei einer anderen Konstellation ist jedoch die FIRE Entnahmestrategie aus meiner Sicht sehr gefährdet:
wenn der Ehepartner ins Alters-/Pflegeheim kommt. Hierzu wird meines Wissens zunächst das gesamte Vermögen der Eheleute (bis auf das Schonvermögen) aufgebraucht. Bei geschätzten monatlichen Kosten des Heimes von ca. 3500€ wird das Vermögen also sehr viel schneller aufgebraucht, wie das in der FIRE Entnahmestrategie geplant war. D.h. dem Partner, welcher nicht ins Alters-/Pflegeheim muss, hat irgendwann (ca. nach 10 Jahren) das Risiko auf Sozialhilfe angewiesen zu sein, wenn das ganze Vermögen aufgebraucht ist und keine anderen Einnahmequellen vorhanden sind. Dies stelle ich mir nicht unter dem angepeilten FIRE Lebensstandard vor.
Frage: habt ihr eine Strategie, um dieses Risiko zu minimieren?
Vorstellbar wäre ja, eine vermögensverwaltende Gesellschaft zu bilden und das gesamte Vermögen dort einzubringen, auch wenn die anfallenden Kosten für die Verwaltung der GmbH zu berücksichtigen sind. Dies sehe ich jedoch als "Gebühr" für die Absicherung des Risikos, ähnlich einer Versicherung.
Das passive Einkommen für den eigenen Lebensunterhalt kommt dann durch ein Einkommen als Angestellter oder Ausschüttungen aus dieser GmbH.
Vielleicht gibt es aber auch eine simplere Möglichkeit, welche ihr verfolgt.
Ich bin gespannt auf eure Strategien.
Max
Zitat von TheWanderer am 1. Dezember 2021, 19:04 UhrHallo MaxS, habe mich damit bisher nicht beschäftigt, bin allerdings auch nicht verheiratet. Das Konstrukt mit der separaten Gesellschaft ist ja schon eine eher spezielle Idee. Fänd ich persönlich auch schräg, wenn das ginge, Ehen sind ja gerade dazu da, dass einer den anderen auffängt, und werden vom Staat ja im Gegenzug auch steuerlich privilegiert.
Was hälst du denn von folgenden Alternativen:
- Private Pflegeversicherung, die diese Lücke zumindest großteils schließt
- Investition in nicht auszahlbare Rentenversicherungen, z.B. GKV (evtl. zusätzliche freiwillige Einzahlungen) oder Rürup (gibts auch mit moderaten Kosten auf ETF-Basis). So dass immer ein akzeptables Einkommen bleibt statt Grundsicherung.
- Selbstbewohntes Eigenheim muss vermutlich auch nicht abgestoßen werden.
Hast du schon genauer recherchiert, was für / wieviel Vermögen und Einkommen man dir lässt? Wie hoch wäre denn deine Rente bei Ausstieg ca?
Hallo MaxS, habe mich damit bisher nicht beschäftigt, bin allerdings auch nicht verheiratet. Das Konstrukt mit der separaten Gesellschaft ist ja schon eine eher spezielle Idee. Fänd ich persönlich auch schräg, wenn das ginge, Ehen sind ja gerade dazu da, dass einer den anderen auffängt, und werden vom Staat ja im Gegenzug auch steuerlich privilegiert.
Was hälst du denn von folgenden Alternativen:
- Private Pflegeversicherung, die diese Lücke zumindest großteils schließt
- Investition in nicht auszahlbare Rentenversicherungen, z.B. GKV (evtl. zusätzliche freiwillige Einzahlungen) oder Rürup (gibts auch mit moderaten Kosten auf ETF-Basis). So dass immer ein akzeptables Einkommen bleibt statt Grundsicherung.
- Selbstbewohntes Eigenheim muss vermutlich auch nicht abgestoßen werden.
Hast du schon genauer recherchiert, was für / wieviel Vermögen und Einkommen man dir lässt? Wie hoch wäre denn deine Rente bei Ausstieg ca?
Zitat von MaxS am 1. Dezember 2021, 20:52 UhrHi TheWanderer
Danke für die schnelle Rückmeldung. Wenn ich die Gesetzeslage richtig interpretieren wird das Vermögen bis zum sogenannten Schonvermögen von 5000€ herangezogen, selbstbewohntes Eigenheim fällt auch unter das Schonvermögen. Danach übernimmt die Sozialversicherung eine Deckungslücke falls der Partner den Unterhalt finanziell nicht vollständig leisten kann. D.h. wenn man am Anfang der FIRE Periode ca. 500k€ an Vermögen angespart hat und ich von 1200€ für den geplanten Lebensunterhalt und ca. 3500€ für das Pflegeheim annehme, ist das Vermögen nach ca. 10 Jahren aufgezehrt.
Worin besteht den deiner Meinung nach der Unterschied einer "normalen" GmbH (Maler, Bäcker) und einer vermögensverwaltenden GmbH die jeweils von 2 Eheleuten gegründet werden und einer davon ins Pflege/Altersheim kommt. In beiden Fällen sollte die Gesellschaft vor der Auflösung geschützt sein.
Bei meinem aktuellen Renteneintrittsalter mit 67 wäre bei Ausstieg dann eine Rente von ca. 1200€ zu erwarten. Das setzt aber voraus, dass der Fall des Altersheim/Pflege erst danach eintritt.
Das Thema private (zusätzliche) Pflegeversicherung und/oder Rentenversicherung als zusätzliche Risikoabsicherung schau ich mir an. Bisher bin ich davon ausgegangen, dass ich dies nicht benötige, dafür spare ich ja das Vermögen privat an und stecke es nicht in eine Gesellschaft.
D.h. deine Strategie ist es, das du für den Fall der Fälle eine zusätzliche Pflege-/Rentenversicherung abschließt, damit du abgesichert bist?
Hi TheWanderer
Danke für die schnelle Rückmeldung. Wenn ich die Gesetzeslage richtig interpretieren wird das Vermögen bis zum sogenannten Schonvermögen von 5000€ herangezogen, selbstbewohntes Eigenheim fällt auch unter das Schonvermögen. Danach übernimmt die Sozialversicherung eine Deckungslücke falls der Partner den Unterhalt finanziell nicht vollständig leisten kann. D.h. wenn man am Anfang der FIRE Periode ca. 500k€ an Vermögen angespart hat und ich von 1200€ für den geplanten Lebensunterhalt und ca. 3500€ für das Pflegeheim annehme, ist das Vermögen nach ca. 10 Jahren aufgezehrt.
Worin besteht den deiner Meinung nach der Unterschied einer "normalen" GmbH (Maler, Bäcker) und einer vermögensverwaltenden GmbH die jeweils von 2 Eheleuten gegründet werden und einer davon ins Pflege/Altersheim kommt. In beiden Fällen sollte die Gesellschaft vor der Auflösung geschützt sein.
Bei meinem aktuellen Renteneintrittsalter mit 67 wäre bei Ausstieg dann eine Rente von ca. 1200€ zu erwarten. Das setzt aber voraus, dass der Fall des Altersheim/Pflege erst danach eintritt.
Das Thema private (zusätzliche) Pflegeversicherung und/oder Rentenversicherung als zusätzliche Risikoabsicherung schau ich mir an. Bisher bin ich davon ausgegangen, dass ich dies nicht benötige, dafür spare ich ja das Vermögen privat an und stecke es nicht in eine Gesellschaft.
D.h. deine Strategie ist es, das du für den Fall der Fälle eine zusätzliche Pflege-/Rentenversicherung abschließt, damit du abgesichert bist?
Zitat von DickesSparschwein am 2. Dezember 2021, 1:21 UhrDie sicherste Lösung wäre die Scheidung.
Pflegeheim wäre in der Tat ein Risiko, aber wie hoch ist die Wahrscheinlickeit? Zunächst würde man sich wohl gegenseitig pflegen, wenn das nicht mehr möglich ist, wäre das Pflegeheim für den „Pflegenden“ vermutlich auch nicht mehr weit. Wenn dann beide im Pflegeheim sind, kann das Vermögen ja aufgebraucht werden/sein.
Durchschnittliche Verweildauer Pflegeheim - 5,5 Jahre
Die sicherste Lösung wäre die Scheidung.
Pflegeheim wäre in der Tat ein Risiko, aber wie hoch ist die Wahrscheinlickeit? Zunächst würde man sich wohl gegenseitig pflegen, wenn das nicht mehr möglich ist, wäre das Pflegeheim für den „Pflegenden“ vermutlich auch nicht mehr weit. Wenn dann beide im Pflegeheim sind, kann das Vermögen ja aufgebraucht werden/sein.
Durchschnittliche Verweildauer Pflegeheim - 5,5 Jahre
Zitat von TakeTwo am 3. Dezember 2021, 13:29 UhrDie gesetzliche Pflegeversicherung leistet in der Regel, so dass die Zuzahlung aktuell bei ca. 2000 liegt.
Mein Plan ist, eine halbwegs barrierefrei Wohnung in der Nähe Läden, Apotheken, Ärzten, ambulanten Pflegediensten zu besitzen (Schuldenfrei), dann kann man sowas lange zusammen mit ambulanten Kräften stemmen.
Dann geht der Aktionsradius sowieso runter, sehe ich aktuell an meiner Mutter, ausser Essen kaufen braucht sie nichts mehr, da kann man locker eine Haushaltshilfe und einen Pflegedienst zahlen.
In so einem Fall ist die gesetzliche Rente unschlagbar, nicht pfändbar, monatliche Zahlungen.
Die gesetzliche Pflegeversicherung leistet in der Regel, so dass die Zuzahlung aktuell bei ca. 2000 liegt.
Mein Plan ist, eine halbwegs barrierefrei Wohnung in der Nähe Läden, Apotheken, Ärzten, ambulanten Pflegediensten zu besitzen (Schuldenfrei), dann kann man sowas lange zusammen mit ambulanten Kräften stemmen.
Dann geht der Aktionsradius sowieso runter, sehe ich aktuell an meiner Mutter, ausser Essen kaufen braucht sie nichts mehr, da kann man locker eine Haushaltshilfe und einen Pflegedienst zahlen.
In so einem Fall ist die gesetzliche Rente unschlagbar, nicht pfändbar, monatliche Zahlungen.
Zitat von TheWanderer am 3. Dezember 2021, 19:03 UhrZitat von MaxS am 1. Dezember 2021, 20:52 UhrWorin besteht den deiner Meinung nach der Unterschied einer "normalen" GmbH (Maler, Bäcker) und einer vermögensverwaltenden GmbH die jeweils von 2 Eheleuten gegründet werden und einer davon ins Pflege/Altersheim kommt. In beiden Fällen sollte die Gesellschaft vor der Auflösung geschützt sein.
Na im Zweck der GmbH, Betrieb eines echten Gewerbes vs. juristisches Konstrukt zur Besitzstandswahrung. Eine Bäckerei auflösen, vielleicht noch mit Angestellten, wäre evtl. eine unzulässige Härte, aber eine reine Geldspeicher-GmbH? Kenn mich da nicht aus, kann mir nur kaum vorstelln, dass der Staat sich da so leicht austricksen lässt. Vielleicht kennt sich hier jemand mit sowas aus?
D.h. deine Strategie ist es, das du für den Fall der Fälle eine zusätzliche Pflege-/Rentenversicherung abschließt, damit du abgesichert bist?
Nein, ich habe darüber bisher nicht nachgedacht. Bin allerdings auch weder verheiratet, noch plane ich bisher konkret einen frühen Ruhestand.
Zitat von MaxS am 1. Dezember 2021, 20:52 UhrWorin besteht den deiner Meinung nach der Unterschied einer "normalen" GmbH (Maler, Bäcker) und einer vermögensverwaltenden GmbH die jeweils von 2 Eheleuten gegründet werden und einer davon ins Pflege/Altersheim kommt. In beiden Fällen sollte die Gesellschaft vor der Auflösung geschützt sein.
Na im Zweck der GmbH, Betrieb eines echten Gewerbes vs. juristisches Konstrukt zur Besitzstandswahrung. Eine Bäckerei auflösen, vielleicht noch mit Angestellten, wäre evtl. eine unzulässige Härte, aber eine reine Geldspeicher-GmbH? Kenn mich da nicht aus, kann mir nur kaum vorstelln, dass der Staat sich da so leicht austricksen lässt. Vielleicht kennt sich hier jemand mit sowas aus?
D.h. deine Strategie ist es, das du für den Fall der Fälle eine zusätzliche Pflege-/Rentenversicherung abschließt, damit du abgesichert bist?
Nein, ich habe darüber bisher nicht nachgedacht. Bin allerdings auch weder verheiratet, noch plane ich bisher konkret einen frühen Ruhestand.
Zitat von Cosmic68 am 6. Dezember 2021, 10:46 UhrAnteile an einer vermögensverwaltenden GmbH sind natürlich auch Vermögen. Was soll dieses Konstrukt also ändern?
Oben wurde es schon geschrieben: Scheiden lassen, dann ist man weitestgehend raus. Die Bindung zum Geld scheint ja wohl die größere zu sein.
Anteile an einer vermögensverwaltenden GmbH sind natürlich auch Vermögen. Was soll dieses Konstrukt also ändern?
Oben wurde es schon geschrieben: Scheiden lassen, dann ist man weitestgehend raus. Die Bindung zum Geld scheint ja wohl die größere zu sein.
Zitat von Absprung_2020 am 6. Dezember 2021, 12:49 Uhr@maxs
Bevor ich das Thema in der gewählt spekulativ-fragenden Form aufrufe hätte ich mich lieber um Basisinfos der Thematik gekümmert. Ein guter Artikel der das zusammenfasst war zuletzt im Handelsblatt am 21.7.2021 zu lesen, aber auch sonst ist das Internet voll davon.
Die Pflegeverischeurng ist in DE eine Pflichtversicherung. Jeder ist versichert. Die Versicherung übernimmt einen Teil der Pflegekosten, ist also ein Teilversicherung, sowohl für häusliche als auch stationäre Pflege. Die pauschal genannten 3.500 € sind also auch deswegen Quatsch, weil die Höhe zudem vom Pflegegrad hängt.
Die Kosten sind zudem abhängig vom Standard der Einrichtung, dem Träger, wo die Einrichtung steht, usw. Etwas Günstigeres suchen geht also auch immer.
Durchschnittlich, über alle Pflegeheime in DE, und egal welche Pflegestufe beträgt der Eigenanteil derzeit ca. 2.000 €/mon! Oft reicht die Rente das auch aufzubringen, man hat ja Vollpension und braucht oft kein zusätzliches Geld. Selbst wenn da eine Lücke von 1.000 €/mon barucht. Jeder Fire-Mensch hat (hoffentlich) dann sicher noch für ein paar Jahre Rücklagen von 30-40.000 €.
Sollte dennoch das Geld nicht ausreichen, werden die Kinder erst dann zur Zahlung verpflichtet, wenn sie mehr als 100.000 € brutto pro Jahr verdienen.
Zu bedenken ist zudem, dass der Aufenthalt in Pflegeheimen oft nicht so lang dauert wie man das in jungen Jahren befürchtet. Ihre genannten 10 Jahre sind in aller Regel nicht zutreffend. In der höchsten Pflegestufe beträgt der Aufenthalt nur wenige Monate. Klar: Extremfälle gibts natürlich immer. Ob ich davon ausgehen würde und mir jetzt mein Leben verkompliziere? No!
Ansonsten: Geld in eine GmbH verschieben um das vor dem Fiskus zu schützen? Naja, mal das GmbH Gesetz und Steuerrecht lesen(?), ist erhellend. Wenn überhaupt, dann eine Stiftung mit klarem Stiftungszweck und Sie als GF mit Gehaltszahlung statt Rente. Das Vermögen ist dann aber auch erst mal Ihrem Zugriff entzogen. Bringt also nicht viel, es sein, Sie haben ein so großes Vermögen, dass Sie vom Stiftungsgehalt locker leben und sogar sparen können.
Grüße, Absprung
Bevor ich das Thema in der gewählt spekulativ-fragenden Form aufrufe hätte ich mich lieber um Basisinfos der Thematik gekümmert. Ein guter Artikel der das zusammenfasst war zuletzt im Handelsblatt am 21.7.2021 zu lesen, aber auch sonst ist das Internet voll davon.
Die Pflegeverischeurng ist in DE eine Pflichtversicherung. Jeder ist versichert. Die Versicherung übernimmt einen Teil der Pflegekosten, ist also ein Teilversicherung, sowohl für häusliche als auch stationäre Pflege. Die pauschal genannten 3.500 € sind also auch deswegen Quatsch, weil die Höhe zudem vom Pflegegrad hängt.
Die Kosten sind zudem abhängig vom Standard der Einrichtung, dem Träger, wo die Einrichtung steht, usw. Etwas Günstigeres suchen geht also auch immer.
Durchschnittlich, über alle Pflegeheime in DE, und egal welche Pflegestufe beträgt der Eigenanteil derzeit ca. 2.000 €/mon! Oft reicht die Rente das auch aufzubringen, man hat ja Vollpension und braucht oft kein zusätzliches Geld. Selbst wenn da eine Lücke von 1.000 €/mon barucht. Jeder Fire-Mensch hat (hoffentlich) dann sicher noch für ein paar Jahre Rücklagen von 30-40.000 €.
Sollte dennoch das Geld nicht ausreichen, werden die Kinder erst dann zur Zahlung verpflichtet, wenn sie mehr als 100.000 € brutto pro Jahr verdienen.
Zu bedenken ist zudem, dass der Aufenthalt in Pflegeheimen oft nicht so lang dauert wie man das in jungen Jahren befürchtet. Ihre genannten 10 Jahre sind in aller Regel nicht zutreffend. In der höchsten Pflegestufe beträgt der Aufenthalt nur wenige Monate. Klar: Extremfälle gibts natürlich immer. Ob ich davon ausgehen würde und mir jetzt mein Leben verkompliziere? No!
Ansonsten: Geld in eine GmbH verschieben um das vor dem Fiskus zu schützen? Naja, mal das GmbH Gesetz und Steuerrecht lesen(?), ist erhellend. Wenn überhaupt, dann eine Stiftung mit klarem Stiftungszweck und Sie als GF mit Gehaltszahlung statt Rente. Das Vermögen ist dann aber auch erst mal Ihrem Zugriff entzogen. Bringt also nicht viel, es sein, Sie haben ein so großes Vermögen, dass Sie vom Stiftungsgehalt locker leben und sogar sparen können.
Grüße, Absprung
Zitat von Cepha am 11. Dezember 2021, 17:23 UhrIch habe das Szenario noch nicht ganz verstanden.
Falls Deine Ehepartnerin in Deutschland im Pflegeheim liegt möchtets Du, dass das die Gemeinschaft/der Sozialstaat bezahlen soll, während Du mit Deinem/Eurem Vermögen im Ausland abhängst?
Ich habe das Szenario noch nicht ganz verstanden.
Falls Deine Ehepartnerin in Deutschland im Pflegeheim liegt möchtets Du, dass das die Gemeinschaft/der Sozialstaat bezahlen soll, während Du mit Deinem/Eurem Vermögen im Ausland abhängst?
Zitat von Privatier am 11. Dezember 2021, 18:27 UhrAlso wenn dir an deiner Partnerin nicht so viel liegt und geldsparen vorgeht, gibt es viele gute Möglichkeiten im Ausland:
http://www.pflegeheime-seniorenresidenzen-im-ausland.info/bulgarien/
Frei nach dem Motto aus den Augen aus dem Sinn
Also wenn dir an deiner Partnerin nicht so viel liegt und geldsparen vorgeht, gibt es viele gute Möglichkeiten im Ausland:
http://www.pflegeheime-seniorenresidenzen-im-ausland.info/bulgarien/
Frei nach dem Motto aus den Augen aus dem Sinn
