ForumInvestieren: Allgemeine DiskussionRisiken Banken, ETF, Aktien

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Risiken Banken, ETF, Aktien

#1 · 2. Februar 2024, 11:37

Ich frage mich immer mal wieder, wie sicher sind eigentlich meine ETF`s, Aktien und mein Geld auf der Bank bei folgenden Szenarien:

1.Meine Bank geht pleite

Mein Bargeld ist zwar bis 100k sicher (Einlagensicherung), aber was heißt das konkret? Wie lange dauert es, bis ich wieder an mein Geld kann?

Vor allem: Was passiert mit meinen Aktien und ETF´s? Sicher, das ist Sondervermögen. Aber wie lange kann es dauern, bis ich darauf wieder Zugriff habe? Wochen, Monate, Jahre...?

2. Der ETF-Anbieter geht pleite

Was passiert in so einem Fall mit meinen ETF`s? Auflösung/Zwangsverkauf? Hätte u.U. negative steuerliche Auswirkungen. Auch hier: Wie lange dauert es, bis dieser Prozess abgewickelt ist?

3. Meine Bank wird von Cyberkriminellen gehackt

Die Daten sind vielleicht nicht mehr zugänglich, o.ä..?

Kann das überhaupt vorkommen, oder sind die Banken cybermäßig komplett sicher? Werden da ständig Sicherungskopien von den Einlagen gemacht?

4. ETF wird geschlossen/abgewickelt

Ich hatte das schon mal vor einigen Jahren. Ich glaube, das war damals so eine Art "Zwangsverkauf", ich bekam den Gegenwert aufs Konto. Seither investiere ich nur noch in ETF`s mit großem Volumen.

Sind 1-3 (4 hatte ich schon) realistische Szenarien? Wenn ja, was kann man dagegen tun? Verschiedene Banken, verschiedene ETF-Anbieter?

Wie handhabt Ihr das?

#2 · 2. Februar 2024, 14:53

Zitat von Arno am 2. Februar 2024, 14:53 Uhr
1) Einlagensicherung: Laut Gesetz spätestens nach 7 Werktagen. Depotübertrag laut MiFID-Richtlinien im Normalfall maximal drei Wochen. Wie gut das - insbesondere bei Pleite des Depotanbieters - eingehalten wird, keine Ahnung.

2) Wahrscheinlich wird jemand den ETF und die zugrunde liegenden Aktien übernehmen. Wenn nicht, hast du nebem Zwangsverkauf prinzipiell wohl ein Recht auf die entsprechenden Aktien (also bei einem vollständig replizierenden DAX-ETF dann plötzlich 40 Einzeltitel im Depot, bei einem synthetischen ETF irgendwas). Keine Ahnung zur Zeitschiene.

3) Wenn das ein größeres Problem ist, wird die Bank sicher pleite gehen bzw. abgewickelt werden. Dann greift Punkt 1. Zum Nachweis speichere und sichere ich alle Unterlagen (vor allem Konto- und Depotauszüge). Wenn das ein kleineres Problem ist, wird die Bank das lösen (siehe z.B. die Probleme, die die Deutsche Bank mit der Umstellung der Ex-Postbank-IT hat, oder auch den Ärger rund um die Apo-Bank vor drei-vier Jahren). Die Zeitschiene ist dabei ziemlich offen, aber es betrifft idR auch nur Teilsysteme und nicht das gesamte Geld, und die Bank ist schadenersatzpflichtig.

4) Ja, Zwangsverkauf ist dann wohl üblich.

Ich persönlich halte alle vier Szenarien für ausreichend unwahrscheinlich, dass ich mir dazu keine großen Sorgen mache. Vorbeugend:

- Wie oben angedeutet: Ansprüche dokumentieren. Dann stelle ich mich zwar auf Wartezeit ein, habe aber ausreichend Vertrauen in "das System", dass ich irgendwann schon wieder an mein Geld bzw. meine Wertpapiere komme. Wenn das nicht mehr klappt, ist vermutlich die Kacke weltweit so am Dampfen, dass mein Vermögen auch nicht mehr wichtig ist.
- Überbrückung von ein paar Wochen mit Bargeld (so richtig in Hardware, nicht auf dem Girokonto), notfalls eröffne ich ein neues Konto bei einer lokalen Bank und bitte Familie um "Überbrückungskredit". Wenn das dann ein paar Monate lang ein paar Euro Kontoführungsgebühren kostet - ja nu, das ist dann auch egal.
- Im Prinzip versuche ich, zwei Kreditkarten von zwei verschiedenen Banken (und den beiden großen Kreditkartenfirmen) zu haben. Das gibt nochmal ein paar Wochen und 1000-2000 Euro Flexibilität, hilft aber vor allem auch gegen irgendwelche schief laufenden Betrugs-Erkennungs-Heuristiken.

Unterm Strich mache ich mir mehr Sorgen um kleine Beträge, bei denen sich immer die Frage nach Aufwand/Nutzen stellt und sich ggf. auch kein Anwalt zur Durchsetzung meiner Ansprüche findet, als um den großen Crash. Denn im großen Crash bin ich sicherlich nicht der einzige Betroffene und damit ist entsprechend Druck auf dem Kessel und Interesse der Regulierungsbehörden da.

MfG, Arno

1) Einlagensicherung: Laut Gesetz spätestens nach 7 Werktagen. Depotübertrag laut MiFID-Richtlinien im Normalfall maximal drei Wochen. Wie gut das - insbesondere bei Pleite des Depotanbieters - eingehalten wird, keine Ahnung.

2) Wahrscheinlich wird jemand den ETF und die zugrunde liegenden Aktien übernehmen. Wenn nicht, hast du nebem Zwangsverkauf prinzipiell wohl ein Recht auf die entsprechenden Aktien (also bei einem vollständig replizierenden DAX-ETF dann plötzlich 40 Einzeltitel im Depot, bei einem synthetischen ETF irgendwas). Keine Ahnung zur Zeitschiene.

3) Wenn das ein größeres Problem ist, wird die Bank sicher pleite gehen bzw. abgewickelt werden. Dann greift Punkt 1. Zum Nachweis speichere und sichere ich alle Unterlagen (vor allem Konto- und Depotauszüge). Wenn das ein kleineres Problem ist, wird die Bank das lösen (siehe z.B. die Probleme, die die Deutsche Bank mit der Umstellung der Ex-Postbank-IT hat, oder auch den Ärger rund um die Apo-Bank vor drei-vier Jahren). Die Zeitschiene ist dabei ziemlich offen, aber es betrifft idR auch nur Teilsysteme und nicht das gesamte Geld, und die Bank ist schadenersatzpflichtig.

4) Ja, Zwangsverkauf ist dann wohl üblich.

Ich persönlich halte alle vier Szenarien für ausreichend unwahrscheinlich, dass ich mir dazu keine großen Sorgen mache. Vorbeugend:

- Wie oben angedeutet: Ansprüche dokumentieren. Dann stelle ich mich zwar auf Wartezeit ein, habe aber ausreichend Vertrauen in "das System", dass ich irgendwann schon wieder an mein Geld bzw. meine Wertpapiere komme. Wenn das nicht mehr klappt, ist vermutlich die Kacke weltweit so am Dampfen, dass mein Vermögen auch nicht mehr wichtig ist.
- Überbrückung von ein paar Wochen mit Bargeld (so richtig in Hardware, nicht auf dem Girokonto), notfalls eröffne ich ein neues Konto bei einer lokalen Bank und bitte Familie um "Überbrückungskredit". Wenn das dann ein paar Monate lang ein paar Euro Kontoführungsgebühren kostet - ja nu, das ist dann auch egal.
- Im Prinzip versuche ich, zwei Kreditkarten von zwei verschiedenen Banken (und den beiden großen Kreditkartenfirmen) zu haben. Das gibt nochmal ein paar Wochen und 1000-2000 Euro Flexibilität, hilft aber vor allem auch gegen irgendwelche schief laufenden Betrugs-Erkennungs-Heuristiken.

Unterm Strich mache ich mir mehr Sorgen um kleine Beträge, bei denen sich immer die Frage nach Aufwand/Nutzen stellt und sich ggf. auch kein Anwalt zur Durchsetzung meiner Ansprüche findet, als um den großen Crash. Denn im großen Crash bin ich sicherlich nicht der einzige Betroffene und damit ist entsprechend Druck auf dem Kessel und Interesse der Regulierungsbehörden da.

MfG, Arno

#3 · 6. Februar 2024, 10:58

Hallo zusammen,

nach Sichtung des Videos von David Webb "Das Große Nehmen" unter... https://www.youtube.com/watch?v=-FyETQS1uQY ...bin ich doch einigermaßen verunsichert und ich denke diese Video könnte auch für alle in diesem Forum die sich mit Aktien/ETF beschäftigen interessant sein.

Wenn ich das Video richtig verstehe könnte bei Steffen´s vier Risikofällen noch folgende Fälle ergänzen...

-Nr. 4 "nationale Clearingstelle geht insolvent"

...und wenn das obige Video Recht haben sollte und alle Aktien in übergeordneten Pools physisch bei internationalen den nationalen Clearingstellen übergeordneten Clearingstellen tatsächlich verwahrt werden sollten)auch noch zusätzlich der...

-Fall Nr. 5 "übergeordnete internationale Clearingstelle geht insolvent".

Dann kämen (so wie ich es verstehe trifft dies beim Fall Nr. 5 zu) lt. Herrn Webb sogenannte "gesicherte Gläubiger" auch betreffend der EU (die lt. Herrn Webb die Gesetzgebung bereits "harmonisiert" hat) ins Spiel...aber seht selbst im obigen Video und bildet Eure eigene Meinung.

Ich bin jedenfalls auf Euer Feedback und eventuellen Folgerungen hierzu gespannt...

#4 · 28. Februar 2024, 20:30

Bonusfrage: Woher weiss ich, dass mein Broker von meinem eingezahlten Geld auch wirklich ETFs/Aktien gekauft hat, und ich das nicht nur als Grafik angezeigt bekomme? Was würde passieren wenn der anderweitig etwas mit der Kohle anstellt, er dann pleite geht, und ich dann eigentlich kein Sondervermögen habe weil die ETFs nie wirklich gekauft wurden?

#5 · 28. Februar 2024, 22:23

Zitat von PanameraFlow am 28. Februar 2024, 20:30 Uhr

Bonusfrage: Woher weiss ich, dass mein Broker von meinem eingezahlten Geld auch wirklich ETFs/Aktien gekauft hat, und ich das nicht nur als Grafik angezeigt bekomme? Was würde passieren wenn der anderweitig etwas mit der Kohle anstellt, er dann pleite geht, und ich dann eigentlich kein Sondervermögen habe weil die ETFs nie wirklich gekauft wurden?

Du selbst weißt das nicht. Du musst den Kontrollorganen vertrauen: Interner Revision, durch den Broker selbst beauftragte externe Wirtschaftsprüfer und Prüfungen der zuständigen Aufsichtsbehörde, also je nach Broker-Größe Bundesbank+BaFin oder EZB. Nicht gerade wasserdicht, siehe Wirecard, aber perfekt gibts halt nicht (außer Blockchain, höhö). Frage ist, ob z.B. Grundbücher sicherer sind, wo Behörden fast täglich erfolgreich gehackt werden.

#6 · 29. Februar 2024, 6:43

einer der Gründe warum ich nicht bei einem Minibroker bin sondern bei der Deutschen Bank...da habe ich dann noch eher Vertrauen...

#7 · 29. Februar 2024, 7:20

Zitat von Privatier am 29. Februar 2024, 6:43 Uhr

einer der Gründe warum ich nicht bei einem Minibroker bin sondern bei der Deutschen Bank...da habe ich dann noch eher Vertrauen...

Was das angeht, bin ich tatsächlich auch lieber konservativ unterwegs, irgendwie widerstrebt es mir 6 Stellige Vermögen irgendwelchen neumodischen Mickey Mouse Brokern anzuvertrauen, Bank-Lizenz hin oder her.

#8 · 1. März 2024, 12:11

"einer der Gründe warum ich nicht bei einem Minibroker bin sondern bei der Deutschen Bank...da habe ich dann noch eher Vertrauen..."

Bitte schaut mal das von mir einleitend genante Video. Wenn der Inhalt (Stichwort "gesicherte Gläubiger") stimmt ist es ziemlich egal ob Ihr Aktien bei Minibroker oder Deutsche Bank habt da diese ja trotzdem in internationalen Clearingstellen oder übergeordneten Pools in Übersee physisch liegen die von der im Video genannten Thematik betroffen wären.

#9 · 1. März 2024, 13:45

Zitat von SpaeterVogel am 1. März 2024, 12:11 Uhr

"einer der Gründe warum ich nicht bei einem Minibroker bin sondern bei der Deutschen Bank...da habe ich dann noch eher Vertrauen..."

Bitte schaut mal das von mir einleitend genante Video. Wenn der Inhalt (Stichwort "gesicherte Gläubiger") stimmt ist es ziemlich egal ob Ihr Aktien bei Minibroker oder Deutsche Bank habt da diese ja trotzdem in internationalen Clearingstellen oder übergeordneten Pools in Übersee physisch liegen die von der im Video genannten Thematik betroffen wären.

Der Punkt war: Einer Bank, die mit ein paar hunderttausend Kunden schon ein paar Jahre auf dem Markt ist, kann ich vertrauen, dass sie tatsächlich Aktien kauft.

Ein Minibroker, der gestern eine Smartphone-App in die Stores gestellt und über ein paar Twitterkonten, KI-generierte Blogs und targeted advertising beworben hat, könnte das Geld auch einfach selbst einstecken und mir nur vorlügen, dass er Aktien gekauft und bei der Clearingstelle hinterlegt hat. Zumindest für ein paar Monate und ein paar hundert Kunden, denn dann wird die Finanzaufsicht sicherlich darauf aufmerksam (gemacht) und macht den Laden zu.

MfG, Arno

...der mit der Schließung der Onvista-Depots auch ein neues suchen muss - das war ein schöner Kompromiss, Neobroker-Marke einer etablierten Bank.