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Payoff von freiwilligen Versicherungen

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Hallo liebe frugale Community,

ich bin mittlerweile in einem Alter in dem ich mich mit etwaigen Versicherungen auseinandersetze. Allgemeiner Konsens scheint ja zu sein, dass bspw. eine private Haftpflicht oder eine Hausratsversicherung dringend zu empfehlen sei.
Ich zu meinem Teil zweifle aber an dem Konzept Versicherung allgemein. Damit die Versicherungsgesellschaft wirtschaftlich agieren kann muss der durchschnittliche Versicherungsnehmer offensichtlich deutlich mehr einzahlen als das Unternehmen auszahlen muss.
Sollte es nicht also immer sinnvoller sein den Betrag den die Versicherung kosten würde gut anzulegen, beispielsweise mit ETFs, um dann Notstände aus eigener Kasse zahlen zu können? Wäre super wenn ich dazu 1-2 andere Meinungen hören könnte. Falls jemand sogar ein paper oder eine sonstige legitime Quelle über den durchschnittlichen payout von Versicherungen hat, wär das ebenfalls mega.

vielen Dank vorab und beste Grüße

 

Es ist immer besser ueberschaubare Schaedensummen selber durch Kapital abzusichern. Eine Kasko beim Auto ist daher nicht wirklich notwendig.

Man sollte sich im eigenen Interesse aber natuerlich gegen alles absichern was die Existenz gefaehrdet. Dabei kann man die Kosten reduzieren indem man eine hohe Selbstbeteiligung waehlt. Eine Haftpflicht deckt auch Schaeden in Millionenhoehe, die einen ansonsten finanziell bis ans Lebenende ruinieren.
Hausrat waere zu ueberlegen wenn man ok ist mit einem Totalverlust der Immobilie. Haftpflicht ist genauso wie Kfz-Haftpflicht fast alternativlos, da seltene aber evtl. sehr hohe Schadenssummen abgesichert werden.

Okay, das Argument, dass existenzbedrohende Gefahren abgesichert werden verstehe ich. Dennoch wird man aber auch hier durchschnittlich verlieren. Hier sträube ich mich noch das zu akzeptieren. Ich spiele ja auch kein Lotto nur weil die Chance auf einen Millionengewinn besteht. Gleichzeitig habe ich ein schlechtes Gefühl durchschnittlich Verluste einzufahren nur weil die Chance auf einen Millionenverlust besteht.
na gut, bei der Versicherung besteht sicherlich eine höhere Wahrscheinlichkeit

Der Unterschied ist, wenn du im Lotto gewinnst hast du mehr Geld als vorher. Aber du hattest wahrscheinlich auch vorher schon ein gutes Leben. Wenn du alles verlierst ist das etwas ganz anderes. Und wir reden hier ja nicht ueberr hohe Summen. Die Haftpflicht kostet nicht sehr viel, eben weil das Risiko sehr gering ist. Wenn die statistische Erstattungssumme (Versicherungspraemien/Auszahlungssumme) 50% ist, dann verliert man eben 30 Euro im Jahr fuer das gute Gewissen, dass man nicht alles verliert im Falle eines "Lottogewinns".

Wie Tim schon sagt, sollte man mindestens die Risiken, versichern, bei deren Eintreten die eigenen liquiden Mittel nicht ausreichen. Bei der Hausrat gibt es hier darum auch eher keinen Konsenz. Ich habe sie z.B., weil ich die bis 5stellige Summe nicht tragen kann bzw. möchte. Wenn mein liquides Vermögen mal dreistellig wird, werde ich sie ggf. kündigen. Gebäudeversicherung ist separat und muss bei Immobilieneigentum eh sein, sonst gibt es keinen Kredit. Haftpflicht kannst du durch hohen Eigenbeitrag auf die ganz schlimmen Fälle reduzieren. Das gleiche gilt für die private Krankenversicherung. Dass die Versicherung eine Gewinnmarge hat sehe ich nicht als Problem, das gilt für so ziemlich jede meiner Ausgaben.

Die Absicherung bei existenzgefährdung verstehe ich. Mit hoher Selbstbeteiligung sollte dies zumindest mit einem nur kleinen Verlust möglich sein. Dennoch bin ich verwundert, dass Versicherungen auch darüber hinaus einen so selbstverständlichen Konsens haben. Sollten Leute sich nicht wenigstens bewusst sein für Versicherungen draufzuzahlen? Die Gewinnmarge sehe ich hier, dem Geschäftsmodell  geschuldet, im Gegensatz zu anderen Käufen durchaus als Problem. Ich wüsste sonst kein Produkt, dass ich mir kaufen würde trotz eines sehr wahrscheinlich negativen Mehrwerts. Wenn ich Geld investiere bekomme ich Geld, wenn ich Geld für Konsum ausgebe hat die eingekaufte Leistung für mich mehr Wert als das ausgegebene Geld. Bei einer Versicherung bei der ich durchschnittlich mehr Geld ausgebe als zurückbekomme sehe ich keinen dieser beiden Punkte als erfüllt. Lediglich das bloße Gefühl abgesichert zu sein kann in dem Fall den Mehrwert bieten. Eine hohe Summe auf dem Konto weil ich jegliche Versicherungen eingespart habe und das Geld verzinst angelegt würde mir aber mindestens ebensoviel Sicherheit garantieren.

wie gesagt, ich möchte hier Versicherungen gar nicht schlecht reden, ich wundere mich nur, dass dieses Thema zumindest in meinem Umfeld nie kontrovers begegnet wird

Zitat von nigo am 29. Juni 2020, 7:56 Uhr

Die Absicherung bei existenzgefährdung verstehe ich. Mit hoher Selbstbeteiligung sollte dies zumindest mit einem nur kleinen Verlust möglich sein. Dennoch bin ich verwundert, dass Versicherungen auch darüber hinaus einen so selbstverständlichen Konsens haben. Sollten Leute sich nicht wenigstens bewusst sein für Versicherungen draufzuzahlen?

Wie bitte?
Bei ETF diversifizieren, bis der Arzt kommt, aber beim Risiko der Berufsunfähigkeit oder einer Schadenshaftung dann das volle Risiko selbst tragen? Lies bitte mal https://de.wikipedia.org/wiki/Versicherung_(Kollektiv)#Mathematische_Beschreibung

Wenn Du mit 55 so weit bist, dass Du Dir eine monatliche Rente aus Deinem Vermögen zahlen kannst, dann kannst Du die BU kündigen (die Haftpflicht eher nicht, so ein Personenschaden kann richtig teuer werden). Bis dahin brauchst Du Dein Erwerbseinkommen und genau deshalb sicherst Du das ab.

Auch vermute ich, dass Du Dir noch nie angeschaut hast, wie die Prämien in der Risikoversicherung überhaupt zustande kommen. Der Versicherer verdient da keine 50 % dran. Schau in einen Geschäftsbericht eines Versicherers rein, die sind auf den Internetseiten der Gesellschaften publiziert.

Zudem ist gesetzlich geregelt, in welchem Rahmen Überschüsse zwischen Versicherer und Versicherungsnehmern aufgeteilt werden müssen (Mindestzuführungsverordnung usw.).

Und zuletzt: Hast Du Dir schon mal überlegt, dass Du zwar sehr gerne Aktionär bist und Dividenden (Gewinne) erwartest, aber einem Versicherer keine Gewinne zugestehen willst? Die Allianz ist übrigens auch im MSCI World.

Wie bitte?
Bei ETF diversifizieren, bis der Arzt kommt, aber beim Risiko der Berufsunfähigkeit oder einer Schadenshaftung dann das volle Risiko selbst tragen? Lies bitte mal https://de.wikipedia.org/wiki/Versicherung_(Kollektiv)#Mathematische_Beschreibung

Interessanter Vergleich. Ich kann das Konzept der Risikostreuung auch nachvollziehen, allerdings ist es hier fraglich zu welchem Preis das geschieht. Bei meinen ETFs werden durchschnittlich transparente 0,25% Gebühr verlangt. Der Fakt, dass Versicherungen mir eine vergleichbare Transparenz nicht bieten können, lässt mich bereits stutzig werden.

 

Wenn Du mit 55 so weit bist, dass Du Dir eine monatliche Rente aus Deinem Vermögen zahlen kannst, dann kannst Du die BU kündigen (die Haftpflicht eher nicht, so ein Personenschaden kann richtig teuer werden). Bis dahin brauchst Du Dein Erwerbseinkommen und genau deshalb sicherst Du das ab.

Finde diese Aussage etwas zu pauschalisiert. Würdest du dies ebenfalls absichern, wenn die Chance für eine BU um weitere 99,9% sinken würde oder wenn die Kosten für die Versicherung um das dreifache steigen? Der Gedanke abgesichert zu sein ist natürlich nachvollziehbar aber auch hier stelle ich mir die frage nach Preis/Leistung. Ich sage nicht, dass das Verhältnis zwangsweise schlecht ist. Viel mehr geht es darum, dass ich schlichtweg nicht weiß, wie es um dieses Verhältnis steht und auch der Großteil der Gesellschaft steht wohl ähnlich da.

 

Auch vermute ich, dass Du Dir noch nie angeschaut hast, wie die Prämien in der Risikoversicherung überhaupt zustande kommen. Der Versicherer verdient da keine 50 % dran. Schau in einen Geschäftsbericht eines Versicherers rein, die sind auf den Internetseiten der Gesellschaften publiziert.

Die Behauptung stammte nicht von mir. Ich werde mal bei Gelegenheit in den Geschäftsbericht schauen, doch stellt sich mir die Frage, inwiefern die relative payback-Quote hier ausgewiesen ist.  Der bloße Betriebsgewinn hilft mir hier wenig. Daher die Frage nach seriöse Quellen/papers.

Und zuletzt: Hast Du Dir schon mal überlegt, dass Du zwar sehr gerne Aktionär bist und Dividenden (Gewinne) erwartest, aber einem Versicherer keine Gewinne zugestehen willst? Die Allianz ist übrigens auch im MSCI World.

Das ist finde ich eine sehr emotionale Aussage. Kommst du aus dem Geschäftsbereich? Ich gestehe ihnen Gewinne zu sowie auch den meisten anderen Unternehmen.  Dennoch darf ich deren Produkte hinterfragen.

Zitat von nigo am 29. Juni 2020, 11:17 Uhr

Würdest du dies ebenfalls absichern, wenn die Chance für eine BU um weitere 99,9% sinken würde oder wenn die Kosten für die Versicherung um das dreifache steigen?

Ja, denn die Prämie steigt/fällt mit der Wahrscheinlichkeit, dass das Risiko eintritt. Warum kostet eine gute BU so viel mehr als eine Privathaftpflichtversicherung? Weil die Leistungsfälle sehr viel häufiger eintreten! Irgendwie glaube ich immer noch, dass Du das Grundprinzip nicht verstanden hast.

Der Gedanke abgesichert zu sein ist natürlich nachvollziehbar aber auch hier stelle ich mir die frage nach Preis/Leistung. Ich sage nicht, dass das Verhältnis zwangsweise schlecht ist. Viel mehr geht es darum, dass ich schlichtweg nicht weiß, wie es um dieses Verhältnis steht und auch der Großteil der Gesellschaft steht wohl ähnlich da.

Wenn die Marge groß ist, gibt es viel Wettbewerb. Das drückt den Gewinnanteil an der Prämie auf ein realistisches Maß. Sonst würde ein anderer das halt viel günstiger anbieten. Am Beispiel der Kfz-Versicherung ist es für Dich vielleicht am leichtesten nachzuvollziehen.

Ich werde mal bei Gelegenheit in den Geschäftsbericht schauen, doch stellt sich mir die Frage, inwiefern die relative payback-Quote hier ausgewiesen ist.  Der bloße Betriebsgewinn hilft mir hier wenig. Daher die Frage nach seriöse Quellen/papers.

Schau erstmal rein, dann beantworten sich Deine Fragen sehr schnell. Die Quellen (Geschäftsberichte) sind seriös und zumeist öffentlich zugänglich.

Ich gestehe ihnen Gewinne zu sowie auch den meisten anderen Unternehmen.  Dennoch darf ich deren Produkte hinterfragen.

Darfst Du.

Ich wünsche Dir, dass Du Dein Leben lang "vergeblich" Prämien für Deine Risikoversicherung zahlst (und nie den Leistungsfall erleben musst).

 

Ja, denn die Prämie steigt/fällt mit der Wahrscheinlichkeit, dass das Risiko eintritt. Warum kostet eine gute BU so viel mehr als eine Privathaftpflichtversicherung? Weil die Leistungsfälle sehr viel häufiger eintreten! Irgendwie glaube ich immer noch, dass Du das Grundprinzip nicht verstanden hast.

Dieses Grundprinzip ist mir durchaus bewusst. Ich glaube irgendwie immer noch, dass du meinen Punkt nicht verstanden hast. Es geht mir darum, wie viel Aufschlag die Versicherungsgesellschaft hierfür verlangt. Und ja, auch die Bedeutung von freier Marktwirtschaft ist mir bewusst. Sicherlich werden keine astronomisch hohen relativen Aufschläge verlangt. Dennoch muss der gesamte Unternehmensapparat dahinter bezahlt werden plus Unternehmensgewinn. Wie viel macht das aus im Vergleich zur Auszahlungssumme?

Darum hat sich mein Nachfragen gedreht. Hier hatte ich auf eine bessere Quelle gehofft, die sich dem payback widmet. klar bekomme ich das auf Unternehmensebene vielleicht auch aus dem Geschäftsbericht gezogen. Dann ist bspw. aber immer noch nicht geklärt, inwiefern dies mit der Art der Versicherung und den unterschiedlichen Unternehmen variiert. Hierzu haben ja hoffentlich schon einige Organisationen Vorarbeit geleistet. Anscheinend sind dir aber ebenfalls keine Zahlen bekannt.

Zitat von nigo am 29. Juni 2020, 11:49 Uhr

Anscheinend sind dir aber ebenfalls keine Zahlen bekannt.

So mundgerecht aufbereitet, wie Du es Dir vorstellst, nicht.

Aber manche Versicherer weisen in Kurzform auch Kennzahlen aus wie
* gebuchte Bruttobeiträge
* Aufwendungen für Versicherungsfälle
* Aufwendungen für den Versicherungsbetrieb

Das beantwortet dann schon einige Deiner Fragen.

Was meinst Du eigentlich mit "payback" konkret?

 

Also einige Versicherungen müssen glaube ich einfach sein, da führt kein Weg dran vorbei: private Haftpflicht, Krankenversicherung und Haftpflicht für das Auto (wenn man eines hat).

Ich habe dann noch eine Zahnzusatzversicherung, die teilweise die Kosten ersetzt, eine Hausratversicherung. Die BU habe ich zwischenzeitlich gekündigt.

Bisher haben sich eigentlich rein finanziell alle Versicherungen gelohnt bis auf die Krankenversicherung. In meiner Familie ist leider nie jemand krank. Aber erstens kann sich das mit zunehmendem Alter ja noch ändern und außerdem ist es mir so natürlich lieber wie es bei uns ist.

Zahnzusatzversicherung muß man natürlich nicht haben Bisher hat sich das bei mir gerade so gelohnt. D.h. etwas mehr Zahlungen als meine geringen Prämien.

Bei der Haftpflicht und Hausrat ist es ähnlich. Mein Sohn hat vor kurzem einen Stein gegen ein Auto geworfen, machte 1500 Euro. Das entsprach dann schon 15 Jahresbeiträgen der Haftpflicht.

Die Hausratversicherung hat bei mir auch schon mehrfach gezahlt (da ist oft mehr drinnen als man denkt): Fahrrad, geklauter Rucksack im Bus mit Inhalt im Ausland und geklauter Schmuck im Hotel im Urlaub. Insgesamt liege ich bei der Hausratversicherung in 25 Jahren auch bei plus minus null.

Diese "kleinen" Versicherungen kann man also sparen, es schadet aber auch nichts, diese abzuschliessen. Meine Erfahrung.

Mit der Payback-Quote meinte ich das Verhältnis zwischen Einzahlungen des Versicherungsnehmer und Auszahlungen der Versicherungsgesellschaft.

Die Allianz kann sich sicherlich besser ausdrücken und beschreibt das unter dem Begriff Schadenquote so:

Verhältnis von Schadenaufwendungen (netto) abzüglich Auflösungen von Schadenrückstellungen aus den vergangenen Jahren (Abwicklungsergebnis) zu verdienten Beiträgen (netto)

Dieses Verhältnis lag bei der Allianz im Jahre 2019 übrigens bei 70%. Das heißt sie behalten 30% der Zahlungen ein, beziehungsweise benötigen ihn für die Finanzierung der Verwaltung. Das finde ich schon immens. Das heißt ja grundsätzlich, dass der durchschnittliche Versicherungsnehmer 42% mehr zahlte, als notwendig (ich zahle 100 EUR ein, bekomme 70 EUR raus, also habe ich 142% des Betrages bezahlt).

Das wär mir eine Glättung des Risikos nicht wert.

 

Zitat von nigo am 29. Juni 2020, 11:49 Uhr

Es geht mir darum, wie viel Aufschlag die Versicherungsgesellschaft hierfür verlangt.

Also mir persönlich reicht die Tatsache, dass ich ohne Versicherung höhere Opportunitätskosten hätte als die Summe aller meiner Prämien. Genauer brauche ich es eigentlich nicht.

Wenn eine Privathaftpflicht 100 € im Jahr kostet, sind das in 60 Jahren 6.000 €, steuerliche Absetzbarkeit nicht berücksichtigt. Was müsste ich bei individueller Risikovorsorge für einen Personenschaden schon mal zur Seite legen?

Dass die Versicherung auch Kosten für Personal/Verwaltung hat, ist klar. Das gehört zur Risikoabsicherung nunmal dazu. Aber auch das kann ich individuell nicht günstiger darstellen.

Also mir persönlich reicht die Tatsache, dass ich ohne Versicherung höhere Opportunitätskosten hätte als die Summe aller meiner Prämien. Genauer brauche ich es eigentlich nicht.

Ist das so? Was sind die Opportunitätskosten für die meisten Versicherungen, wenn ich genügend Geld im Depot halte? Der reine Fakt für Notfälle zahlungsfähig sein zu müssen heißt doch nicht, dass das Geld nicht angelegt sein kann. Bei Unternehmen, die dieses Geld dann nicht für ihren operativen Betrieb nutzen können verstehe ich das Argument. Ebenso wenn man von Aktien/ETFs nichts hält und bspw. in Immobilien investiert. Das trifft aber nicht auf mich und auch auf einen großen Teil dieses Forums nicht zu. Da market timing ohnehin nicht funktioniert habe ich auch wenig bedenken Geld im Notfall abzuheben. Zumindest wenn dies keine utopischen Summen betrifft. Versicherungen die utopische Summen versichern sind meines Wissen aber ohnehin rar und auch dann macht es dieser Logik nach Sinn die Selbstbeteiligung möglichst hoch zu setzen.

Eine Privathaftpflichtversicherung von daher mal ausgenommen. Ich verstehe, dass man einen Millionenschaden kompromisslos ausschließen möchte. Auch wenn sich dies finanziell durchschnittlich nicht lohnt.

@privatier

Vielen Dank für die Schilderung deiner persönlichen Erfahrung. Du alleine bist aber natürlich keine repräsentative Stichprobe. Meine Eltern hatten zum Beispiel wohl stets Pech, dass ich Autos kategorisch verfehlte 🙂

Zitat von nigo am 29. Juni 2020, 15:29 Uhr

Du alleine bist aber natürlich keine repräsentative Stichprobe. Meine Eltern hatten zum Beispiel wohl stets Pech, dass ich Autos kategorisch verfehlte 🙂

Wie, das bin ich nicht? 🙄

Liegt in den Genen, bin im gleichen Alter mit dem Fahrrad gegen ein anderes Auto gefahren.

Hallo liebe Community,

neu angemeldet möchte ich folgenden Senf von mir geben...

... meine Rechtschutz ist gekündigt, da die jährlichen Kosten schier teurer sind, als die ersten beiden Gespräche mit meinem Anwalt waren. -> Unwirtschaftlich, 250€ jährlich in den Sand gesetzt.

... meine Zahnzusatz bei einem der besten Versicherer (zahlt sofort wenn nötig) kostet mich ca 150€ im Jahr. Vorteil ist, es wird alles bezahlt, also auch meine jährliche Zahnreinigung für 70€ (die ich eh mache) somit kostet mich die Versicherung nur ca. 80€. Macht in 30 Jahren ca. 29k. Das ist natürlich eine horrende Summe... meine Eltern haben jedoch nicht die besten Zähne und dafür bisher ein Vermögen für ihre Zähne ausgegeben. Ich zahle somit eben lieber jetzt, und nicht später. Zudem finde ich vollständige und schöne Beißerchen sehr wichtig.

... Hausrat & Haftpflicht halte ich für essenziell. Mir wurde schon für 2000€ eine Haustür inkl neuem Schloss etc. bezahlt, weil ICH den Schlüssel angebrochen habe. Ebenso mein Bankschließfach inkl. Schloss, weil mir da das selbe passiert ist... Somit lohnen sich die Versicherungen für mich durchaus. Sollte ein Nachbar versehentlich das Haus anzünden, könnte ich meine ET-Wohnung mit den 50k der Versicherung halbwegs wieder herrichten. -> Wirtschaftliche Versicherungen, für mich. Nicht wegzudenken.

... eine BU habe ich nicht. Ich kann auch blind, taub oder im Rollstuhl arbeiten. Halte ich somit für Geldverschwendung. Jeder kann heutzutage einen Job haben, auch wenn er sich kaum noch bewegen kann. Dann kommt der GdB ins Spiel, den man bis dahin nicht hatte... Gott sei Dank.

... Kfz-Versicherung halte ich ebenfalls für Geldverschwendung. Rad fahren & Bus fahren kostet mich jährlich so viel, wie „nur“ Steuern & Versicherung für mein altes Auto bzw. meine monatliche Zahlung iHv 1% für meinen alten Dienstwagen.

Muss jeder selbst entscheiden.

Zitat von jennyfee am 9. Juli 2020, 19:35 Uhr

... eine BU habe ich nicht. Ich kann auch blind, taub oder im Rollstuhl arbeiten. Halte ich somit für Geldverschwendung. Jeder kann heutzutage einen Job haben, auch wenn er sich kaum noch bewegen kann. Dann kommt der GdB ins Spiel, den man bis dahin nicht hatte... Gott sei Dank.

Denkfehler. Wenn Du teilweise berufsunfähig wirst, hast Du idR Gehaltseinbussen und höhere Lebensgaltungskosten. In jungen Jahren sichert man also sein Lebensarbeitseinkommen ab, wenn man älter wird, wird das Risiko kleiner.

... Kfz-Versicherung halte ich ebenfalls für Geldverschwendung. Rad fahren & Bus fahren kostet mich jährlich so viel, wie „nur“ Steuern & Versicherung für mein altes Auto bzw. meine monatliche Zahlung iHv 1% für meinen alten Dienstwagen.

1%-Regelung muss man individuell durchrechnen. Wenn man mit Fahrrad u Öffis alles regeln kann, ist man meist besser dran. Ggflls kann man für dienstliche Fahrten auch das eigene KFZ abrechnen, kann sich auch rechnen.

Hey MFZ,

“Denkfehler. Wenn Du teilweise berufsunfähig wirst, hast Du idR Gehaltseinbussen und höhere Lebensgaltungskosten. In jungen Jahren sichert man also sein Lebensarbeitseinkommen ab, wenn man älter wird, wird das Risiko kleiner.“ -> Mit dem teilweise berufsunfähig muss ich Dir definitiv Recht geben. Das habe ich so noch nicht ganz bedacht. Hatte mir mal eine BU kalkuliert, war mir dann wirklich zu teuer. Für manche Menschen mag eine BU also durchaus sinnvoll sein... Wenn es Alternativen gibt (Elektriker mit kaputtem Bein -> Angebote schreiben bei einer großen Elektrofirma) sehe ich die BU dennoch als sehr großen Faktor.

Mit der privaten Kfz-Nutzung für nur teils dienstliche Fahrten gebe ich Dir ebenfalls Recht! Das ist bei vermutlich ganz vielen Menschen viel günstiger, als die 1%-Regelung zzgl Kilometer zur Arbeit. Sollte sich JEDER im Hinterkopf behalten, dem ein Dienstwagen also Gehaltsboni verkauft wird. Ich musste (keine Wahl) damals den Dienstwagen nehmen... da fährt man dann eben mal jedes 2. Wochenende 500km, dass sich der Wagen zumindest etwas rechnet... wie schlecht für die Umwelt... 🙁

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