Zitat von 49er am 9. Juni 2020, 15:11 Uhr

Welche Vorteile habe ich dadurch?

Was ist zu tun?

Welche Kosten treten da neu auf?

Für wen ist das interessant?

 

 

 

Zitat von Baumisch am 9. Juni 2020, 17:14 Uhr

Zu warum fällt mir auf die schnelle ein:

Risiko absichern. Wenn ich pleite gehe ist es die Firma nicht ich. Wenn ich mich verheirate in gemeinsamer Veranlagung ist es trotzdem nicht ihres. Wenn der Staat pleite geht werden Firmen wahrscheinlich wie meistens bevorzugt vor Privatpersonen. Wenn ich auswandere ... wenn ich vererben will .. .etc ... alles oftmals gestaltbarer in der Kapitalgesellschaft

Steuervorteile nutzen. Ohne jetzt einen Roman zu schreiben, die Thesaurierung die ja jeder bei FIRE nutzt ist im Kapitalmantel dank massiv niedriger Steuer viel schneller als im Privaten Vermögen, egal ob Aktien oder Immos.  Privat bin ich bei 45%, in der GmbH bei ~15% solange ich nichts entnehme, und wenn ich in der Rente dann entnehme dann hat die Thesaurierung viel effektiver funktioniert und ich hab keine 45% Steuersart mehr wie heute

 

Warum nicht?

 

Es gibt auch Gründe gegen die Firmierung - der größte ist wohl der Aufwand, vor allem der Finanzielle, die GmbH verschlingt je nach dem was man darin tut mal gerne 3-6k€ im Jahr an Stuerberaterkosten die man erstmal wieder reinholen muss - also unter 100k€ in Aktien oder 500k€ Immowert lohnt das ohne Gesamtbetrachtung nicht wenn es nur um die Steuer der Thesaurierung geht ohne andere Effekte.

 

alles IMHO - ich stehe auch am Anfang der Gründung, werde dieses Jahr voraussichtlich 2 Gesellschaften gründen für meine Aktien und Immobilien - hatte gehofft hier etwas von den Erfahrungen zu lesen

Zitat von TheWanderer am 9. Juni 2020, 18:44 Uhr

Interessantes Thema, ich bin noch weit weg von dem genannten Bereich, ab dem es sich lohnen könnte.

Bei der Ehe kann man ja sonst in gewissen Grenzen auch vertraglich die Güter trennen. Aber verstanden hab ichs nicht: Wenn ich als Eigentümer eine AG in die Ehe nehme, und die AG nach Ende der Ehe im Wert gewachsen ist, wieso steht dann dem Partner nicht die Hälfte des Wertzuwachses zu, wie bei anderen Vermögenswerten?

Zitat von Christine am 9. Juni 2020, 18:56 Uhr

Hallo Baumisch,

kennst Du dieses Blog schon? https://www.atypischstill.com/

Zitat von Baumisch am 9. Juni 2020, 20:12 Uhr

Jepp, atypischstill haben mich mit ihrem Projekt stark beeinflusst und ich baue das Modell auf der Aktien Seite nach - der Blog erklärt die Motivation für die Aktien Seite super gut, auch wenn ich nie im Leben auf die Idee kommen würde das selber bilanzieren und erklären zu wollen, aber das Pärchen hinter dem Blog sind beide Wirtschaftsprüfer, also nicht Fachfremd - ich bin ITler.

 

Und für die Immo Seite gibts hier nen guten Überblick: https://www.hdb-gesellschaften.de/firmengruendung/immobilien-gmbh-gruenden

Zitat von TheWanderer am 9. Juni 2020, 20:14 Uhr

Zitat von TheWanderer am 9. Juni 2020, 18:44 Uhr

Interessantes Thema, ich bin noch weit weg von dem genannten Bereich, ab dem es sich lohnen könnte.

Bei der Ehe kann man ja sonst in gewissen Grenzen auch vertraglich die Güter trennen. Aber verstanden hab ichs nicht: Wenn ich als Eigentümer eine AG in die Ehe nehme, und die AG nach Ende der Ehe im Wert gewachsen ist, wieso steht dann dem Partner nicht die Hälfte des Wertzuwachses zu, wie bei anderen Vermögenswerten?

KG, nicht AG 🙄

Zitat von ChrisTheFox am 3. Juli 2020, 0:14 Uhr

Zitat von Baumisch am 9. Juni 2020, 17:14 Uhr

Zu warum fällt mir auf die schnelle ein:

Risiko absichern. Wenn ich pleite gehe ist es die Firma nicht ich. Wenn ich mich verheirate in gemeinsamer Veranlagung ist es trotzdem nicht ihres. Wenn der Staat pleite geht werden Firmen wahrscheinlich wie meistens bevorzugt vor Privatpersonen. Wenn ich auswandere ... wenn ich vererben will .. .etc ... alles oftmals gestaltbarer in der Kapitalgesellschaft

Steuervorteile nutzen. Ohne jetzt einen Roman zu schreiben, die Thesaurierung die ja jeder bei FIRE nutzt ist im Kapitalmantel dank massiv niedriger Steuer viel schneller als im Privaten Vermögen, egal ob Aktien oder Immos.  Privat bin ich bei 45%, in der GmbH bei ~15% solange ich nichts entnehme, und wenn ich in der Rente dann entnehme dann hat die Thesaurierung viel effektiver funktioniert und ich hab keine 45% Steuersart mehr wie heute

 

Warum nicht?

 

Es gibt auch Gründe gegen die Firmierung - der größte ist wohl der Aufwand, vor allem der Finanzielle, die GmbH verschlingt je nach dem was man darin tut mal gerne 3-6k€ im Jahr an Stuerberaterkosten die man erstmal wieder reinholen muss - also unter 100k€ in Aktien oder 500k€ Immowert lohnt das ohne Gesamtbetrachtung nicht wenn es nur um die Steuer der Thesaurierung geht ohne andere Effekte.

 

alles IMHO - ich stehe auch am Anfang der Gründung, werde dieses Jahr voraussichtlich 2 Gesellschaften gründen für meine Aktien und Immobilien - hatte gehofft hier etwas von den Erfahrungen zu lesen

Ich finde das Konzept auch sehr interessant. Man sollte jedoch vorab genau ausrechnen, wann es sich lohnt. Ich habe ebenfalls auf dem atypisch.stilll Blog gelesen, dass es ab einem größeren Portfolio (+ 100k in Aktien) Sinn macht. Folgendes habe ich verstanden:

• Kapitalgesellschaften zahlen 5% auf Gewinne aus Aktienverkäufen und 15% Körperschaftssteuern auf Dividenden (im Vergleich zur 25% Kapitalertragssteuer also wenig)
• Bis 24.500 EUR zahlen Kapitalgesellschaften lediglich die 15,825% Körperschaftssteuer auf Gewinne aus Aktienverkäufen/Dividenden
• Solange kein Geld entnommen wird, können die Gewinne reinvestiert werden
• Vorteil: der Zinses-Zins-Effekt ist höher, als bei einer 25% Besteuerung
• Vorteil: mann kann ggf. Benefits als Gesellschafter einer Kapitalgesellschaft ziehen (Dienstwagen o.ä.)

Link: https://www.atypischstill.com/ug-atypisch-still/die-eigene-vermoegensverwaltende-gesellschaft-im-jahr-2020-teil-i

 

Was ich an dem Konzept noch nicht verstehe:

• Wie kommt das Geld bei der Entnahme an mich? Soweit ich weiß, müssen Gewinnausschüttungen an Gesellschafter nochmals mit 25% besteuert werden. Damit der Zinses-Zins diese Steuer überholen kann, ist ein entsprechend langer Anlagehorizont nötig. Oder gibt es andere Wege, Geld aus der Kapitalgesellschaft zu ziehen?

Zitat von MichaelN am 1. Februar 2023, 23:02 Uhr

Hallo zusammen,

das Thema ist zwar schon etwas eingeschlafen, aber da im vorigen Beispiel einige Falschinformationen enthalten sind, fühle ich mich doch genötigt, das anzusprechen.
Ich bin kein Steuerberater, daher sind auch meine Informationen mit Vorsicht zu genießen und es handelt sich eher um selbst-ergoogeltes Halbwissen. Allerdings habe ich selbst eine GmbH, bei der ich die Buchhaltung und die Steuererklärung selbst mache und dabei ein ganz gutes Gefühl habe.

• Kapitalgesellschaften zahlen 5% auf Gewinne aus Aktienverkäufen und 15% Körperschaftssteuern auf Dividenden (im Vergleich zur 25% Kapitalertragssteuer also wenig)
• Bis 24.500 EUR zahlen Kapitalgesellschaften lediglich die 15,825% Körperschaftssteuer auf Gewinne aus Aktienverkäufen/Dividenden

Also jetzt 5% oder 15,825% Steuern auf Gewinne aus Aktienverkäufen? 😉

Beides ist falsch. Von den Gewinnen aus Aktienverkäufen werden nur 5% besteuert und auf diese ist Körperschaftssteuer mit Soli und Gewerbesteuer fällig. Man deht bei der Summe aus Körperschaftssteuer mit Soli und Gewerbesteuer von ca. 30% und entsprechend ergeben sich 5% mal 30% gleich 1,5% (-> 0,05*0,30=0,015). ETFs werden übrigens anders besteuert...mit deutlich mehr als 1,5%, aber das habe ich jetzt gerade nicht im Kopf. Ich glaube, der Vorteil im Vergleich zum privaten Handel mit ETFs ist eher gering.

Verluste aus Aktienverkäufen kann man in der GmbH leider nicht mit Gewinnen verrechnen, aber wenn man sich die ganze Geschichte mal durchdenkt, fällt das bei der geringen Besteuerung nicht weiter ins Gewicht.

Die 24.500€ sollten wir ganz schnell vergessen, denn die sind bei einer "normalen" GmbH kein Thema, sondern nur bei einer GmbH mit einem atypisch stillen Gesellschafter. Zugegebener Maßen habe ich dieses Konstrukt selbst nicht wirklich verstanden, da braucht man dann mit Sicherheit einen Steuerberater.

Die Dividenden werden komplett mit Körperschaftssteuer mit Soli und Gewerbesteuer und damit liegt der Steuersatz bei 30% und ist damit schlechter als wenn man die Dividenden privat versteuert. Die 15% aus dem Artikel kommen vermutlich wieder aus dem Konstrukt mit dem atypisch stillen Gesellschafter und dem Gewerbsteuerfreibetrag. Wenn man das mit dem atypisch stillen Gesellschafter machen möchte, sind natürlich andere Werte für die Vesteuerung möglich, aber ich denke, das würde man dann eher direkt mit seinem gut bezahlten Steuerberater durchsprechen und nichtn hier im Forum.

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Um auf die ursprünglichen Fragen von Baumisch zurück zu kommen:

"Risikoabsicherung": Hier würde ich estmal ganz pauschal "nein" sagen. Wenn du eine GmbH hast, die produktiv arbeitet und Produkte herstellt oder Diensleistungen anbietet, kann dabei jemand oder etwas zu Schaden kommen und wenn du da als Geschäftsführer keinen Blödsinn machst, haftet nur die GmbH und its dann im Zweifelsfall pleite und du wirst privat nicht belangt (machst du als Geschäftsfüher Blödsinn, kannst du auch privat belangt werden). Wenn du aber nur dein Vermögen mit der GmbH verwaltest, kann es ja maximal passieren, dass es weg ist. Dann ist es egal, ob du das Vermögen privat oder mit einer GmbH verwaltet hast, es ist weg.

"Wenn ich auswandere ... alles oftmals gestaltbarer in der Kapitalgesellschaft": Auswandern ist hier ein schlechtes Beispiel, gerade das ist mit Kapitalgesellschaften schwieriger, denn hier greift die Wegzugsbesteuerung. Wenn du z.B. eine Immobilie in der GmbH hast und aus Deutschland wegziehen willst, wird die GmbH bewertet und du musst dafür Steuern zahlen. Ich glaube, wenn du maximal 5 Jahre wegziehst und dem Finanzamt dies mitteilst, wirst du von der Steuer verschont. Wenn du die Immobilie jedoch privat besitzt, kannst du ohne steuerliche Folgen hinziehen, wo du willst.

"Steuervorteile nutzen. Ohne jetzt einen Roman zu schreiben, die Thesaurierung die ja jeder bei FIRE nutzt ist im Kapitalmantel dank massiv niedriger Steuer viel schneller als im Privaten Vermögen, egal ob Aktien oder Immos.": Das ist natürlich völlig richtig. Wobei der sich der Steuervorteil in der Thesaurierung bei den Atkien natürlich nur dann bemerkbar macht, wenn du ständig Atkien verkaufst. Wenn du die Aktien nur hältst, dann spielt die Thesaurierung selbstverständlich keine Rolle, da du die Gewinne nur einmalig realisierst.

Was in der GmbH natürlich zu Buche schlägt, sind, neben den Gründungskosten von ca. 1.000€, die laufenden Kosten. Angenommen man macht die Buchhaltung und die Steuererklärung selbst, kommen trotzdem die folgenden jährlichen Kosten auf die GmbH zu:

• 170€ IHK (bei uns, da gibt's leider kein Entkommen)
• 132€ Girokonto (da gibt's wirklich nur wenige kostenlose und irgendwann wird man bei diesen vermutlich gekündigt - Erfahrungswert 😉 )
• 74€ GEZ (auch hier kommt man nicht drum herum, außer man nutzt das private Auto niemals für die GmbH, auch nicht beim Gang zum Notar)
• ca. 80€ Übertragung der Bilanz an das Finanzamt

Daraus ergeben sich ca. 456€ pro Jahr nur an Verwaltungskosten. Ich nutze ein Buchhaltungsprogramm, das die Bilanzübertragung erledigt und habe bei diesem Punkt nicht 80€ sondern 284€.

Ich selbst habe eine GmbH für Immobilien gegründet und habe mittlerweile auch ETFs in der GmbH. Auch wenn es für Baumisch jetzt vermutlich schon zu spät ist: Dir genügt eine GmbH/UG.

Meine GmbH ist vermögensverwaltend und braucht daher keine Gewerbesteuer auf Mieterträge zahlen. Die Aktien werden wie oben beschrieben besteuert.

"Wie kommt das Geld bei der Entnahme an mich? Soweit ich weiß, müssen Gewinnausschüttungen an Gesellschafter nochmals mit 25% besteuert werden. Damit der Zinses-Zins diese Steuer überholen kann, ist ein entsprechend langer Anlagehorizont nötig.": Das hast du richtig verstand und das mit dem langen Anlagehorizont ist auch komplett richtig. Angenommen deine GmbH (oder natürlich UG) macht 10.000€ Gewinn und jetzt mal angenommen, der stammt aus Mieteinnahmen, dann zahlt die GmbH 1582,50€ Steuern (Körperschaftsteuer + Soli) und es bleiben 8.417.50€ übrig. Wenn du dir diese 8.400€ auszahlst, wird es noch mit 25% Kapitalertragsteuer + Soli besteuert und du bekommst 6.197,38€.

"Oder gibt es andere Wege, Geld aus der Kapitalgesellschaft zu ziehen?": Eine Variante ist, dass du deiner GmbH ein Darlehen gibst, mit dem die GmbH dann arbeiten kann. Das Darlehen bekommst du immer 1 zu 1 wieder raus, ohne Steuern zu zahlen, weil du es ja nur verliehen hast. Kurze Anmerkung am Rande: Für die Zinsen auf Gesellschafterdarlehen zahlt man privat die Einkommensteuer und nicht die Kapitalertragsteuer + Soli. Wenn z.B. deine Frau deiner GmbH Geld leiht, zahlt sie "nur" Kapitalertragsteuer+Soli, was bei einem normalen Lohn günstiger ist als Einkommensteuer. Ansonsten gibt es noch die Variante, dass du deiner GmbH eine Immobilie verkaufst. Du zahlst dann "nur" Grunderwerbsteuer+Notar+Grundbucheintrag, was in z.B. in Bayern 5% sind. Und die immobilie kannst du dann natürlich in der GmbH wieder abschreiben. Ansonsten kannst du dir natürlich auch ein Gehalt zahlen. Das mindert dann zusätzlich den Gewinn der GmbH.

MfG Michael

Zitat von MFZ73 am 2. Februar 2023, 0:53 Uhr

Das Feld GmbH/KG ist ziemlich weit, da muss man ein Faible für Steuerrecht und am besten auch einen StB an der Hand haben.
Die verlinkte Seite habe ich mir mal kurz angesehen, klingt interessant, aber auch nicht für jeden so ohne weiteres umsetzbar. Ich selbst gucke mir ab und an mal bei Alex Fischer ein paar Videos/Livestreams an, kriege das selbst aber bei meinen Firmenkonstellationen nicht hin, weil ich andere rechtliche Voraussetzungen und Randbedingungen habe. Das kann sich aber mal ändern, insofern verfolge ich das interessiert.

Was mir bei „atypisch…“ aufgefallen ist, da wird das mehr oder weniger als beste Lösung angepriesen (wenn die Voraussetzungen gegeben sind), auch im Vergleich zu den gesetzlichen Randbedingungen bei Aktien- und Immo-Besteuerungen. Das ist aber nur die halbe Wahrheit, denn die Besteuerung von KGˋs und GmbH‘s etc. wird auch immer wieder auf europäischer/internationaler Ebene diskutiert. Inclusive der allgemeinen Problematik von Steueroasen. Das soll nicht heißen, dass man mit solchen  Konstrukten nicht besser fahren kann - aber man muss sich fragen, ab wann sich der (persönliche) Aufwand lohnt.

Und: die Politik ist nicht immer so doof, wie man sie gerne hätte. Die Besteuerung von GmbH/KG ist mit dem restlichen Steuergeflecht so verwoben, dass man nicht einfach mal die Unternehmensform ändert und dann Privatpersonen (!) plötzlich keine Steuern mehr zahlen. Die Crux liegt entweder bei der Ausschüttung oder der „Zuweisung von Erlösen/Gewinnen“ (frei zitiert nach Alex Fischer).

Interessant ist das vor allem, wenn man Gewinne nicht abschöpfen muss, sondern kann und das über lange Zeiträume steuern kann. Für den Normalo-Frugalisten mit einem durchschnittlichen Peak-max-Vermögen unterhalb 500T€ ist das eher uninteressant.

Zitat von MichaelN am 2. Februar 2023, 12:04 Uhr

Kurze Nachfrage an @mfz73 und @thewanderer: Wie meint ihr das mit der "KG"?

Im allgemeinen steht die Abkürzung KG für Kommanditgesellschaft und die KG an sich ist ja erstmal keine Kapitalgesellschaft oder meint ihr mit "KG" Kapitalgesellschaft?

Meine Ausführungen oben treffen in weiten Teilen natürlich nicht nur auf GmbHs, sondern auch auf UGs und AGs zu.

Zitat von MFZ73 am 2. Februar 2023, 13:42 Uhr

Ich hatte tatsächlich bei "KG" eine KommanditG im Sinn, weil ich gerade dabei bin, mit anderen Kommanditisten eine solche zu gründen. Das ist in dem Fall aber auch eine KapitalG.