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Zitat von Rockblack am 19. Oktober 2019, 18:25 Uhr

Bevor ich im Forum etwas schreibe, will ich mich kurz vorstellen - wenn man neu auf einer Party ist, sagt man schließlich zuerst Hallo.

Hallo auch an Dich und willkommen.

  • Ich habe ein welt-weit diversifiziertes ETF Portfolio. Allerdings gewichte ich nach GDP und nicht nach Marktkapitalisierung.
    Begründung:

Gibt es ETF, die nach GDP abbilden? Oder hab ich das bloß falsch verstanden und Du gewichtest Regionen nach GDP und kaufst dann einen ETF, der die entsprechende Region abbildet? Oder noch was anderes 😉 ?

Zitat von Christine am 19. Oktober 2019, 18:38 Uhr
Zitat von Rockblack am 19. Oktober 2019, 18:25 Uhr

Bevor ich im Forum etwas schreibe, will ich mich kurz vorstellen - wenn man neu auf einer Party ist, sagt man schließlich zuerst Hallo.

Hallo auch an Dich und willkommen.

  • Ich habe ein welt-weit diversifiziertes ETF Portfolio. Allerdings gewichte ich nach GDP und nicht nach Marktkapitalisierung.
    Begründung:

Gibt es ETF, die nach GDP abbilden? Oder hab ich das bloß falsch verstanden und Du gewichtest Regionen nach GDP und kaufst dann einen ETF, der die entsprechende Region abbildet? Oder noch was anderes 😉 ?

Hi Christine,

ich habe lange gesucht und leider keinen gdp-gewichteten ETF gefunden, den ich mit meinem deutschen Broker kaufen könnte.  (Warum gibt es diesen eigentlich nicht?! Der Ansatz ist jetzt ja nicht besonders exotisch...)
Ich nutze die klassischen ETF-Dickschiffe (MSCI ACWI + Europe + AP + EM) und stelle die GDP Verteilung her. Einmal im Jahr gibts ein Rebalancing.

Hallo Rockblack,

auf von mir ein herzliches Willkommen.

Ich halte deine Begründung für den GDP-Ansatz für nicht nachvollziehbar, auch wenn ich aktuell eine vergleichsweise hohe Gewichtung von EM - aus anderen Gründen -  tendenziell nachvollziehen kann.

Was spricht gegen eine GDP-Gewichtung ?

Wir stellen uns mal zwei Volkswirtschaften (gerne auch Räume, z.B. USA vs. Europa) vor, die annahmegemäß die gleiche Größe hätten, aber strukturell und andauernd sich in ihren Gewinn- und FCF-Margen massiv unterscheiden würden. Nehmen wir einmal an die eine Volkswirtschaft hätte im börsennotierten Unternehmenssektor eine FCF-Marge von 10 Prozent, die andere "nur" 5 Prozent. Nehmen wir zudem an das Wachstum der erstgenannten Volkswirtschaft hätte aufgrund besserer Demografie ein Potenzialwachstum von real 2 Prozent und nominell 4 Prozent. Die Andere aber nur ein Potenzial von real 0,8 Prozent und nominell 2 Prozent. Dann muss doch einem DCF-Ansatz zufolge die Marktkapitalisierung der ersten Volkswirtschaft mehr als doppelt so hoch sein, wie die der zweiten Volkswirtschaft und sich damit sinnvollerweise von dem GDP-Ansatz massiv unterscheiden.

Wir wissen alle wie es um das (nachhaltig deutlich höhere) Margenniveau und Wachstumspotenzial in den USA vs. dem tendenziell dahinsiechenden Europa. Also wird doch die Bewertung des US-GDP tendenziell viel höher ausfallen müssen als die des europäischen GDP (ich stimme dir allerdings zu dass die USA aktuell zu hoch bewertet sind, was aber nichts mi dem GDP-Thema zu tun hat). Zudem ist auch noch zu berücksichtigen, wo das GDP überhaupt entsteht. Im öffentlichen Sektor, im Privaten Sektor und welcher Teil des Privaten Sektors ist überhaupt börsennotiert. Denken wir doch mal an Deutschland, wo viele der besten Unternehmen gar nicht börsennotiert sind. Im GDP-Ansatz würde dies aber unterstellt.

Ein besonders gravierendes Sektorbeispiel für die geringere Aussagekraft des GDP ist der Bankensektor. Dieser ist beispielsweise in Europa - aus vielerlei Gründen- extrem ertragsschwach (weshalb die Price/Book-Relationen in Deutschland z.B. bei ca. 0,4 liegen, die Commerzbank gibt für die Zeit nach der angekündigten Struktuierung ein kümmerliches EK-Rendite-Ziel von 4 Prozent vor), während in den USA dieser Sektor nachhaltig sehr starke Gewinne produziert. Im GDP-Ansatz würde dieser strukturelle Unterschied überhaupt nicht berücksichtigt.

Ein weiterer Grund, der gegen den GDP-Ansatz spricht, ist der Sachverhalt, dass bestimmte Volkswirtschaften "manipuliert" sind. So hat beispielsweise der zu seiner Zeit beste Fondmanager Peter Lynch niemals in Japan investiert, mit der Begründung, dass aus seiner Sicht die Kurse dort nicht rein markwirtschaftlich zu Stande kamen, sondern z.T. "gesteuert" waren. Er hat dies auch mit konkreten Beispielen unterlegt. Auch ist in Frage zu stellen, ob das hohe Wachstum in EM sich zwingend im FCF niederschlägt bzw. als Dividende beim Aktionär überhaupt ankommt. Auch hier könnte der Staat einiges abschöpfen bzw. in das freie Marktspiel zu Lasten der Aktionäre eingreifen oder überhaupt verhindern, dass private (westliche) Unternehmen ohne Einschränkungen investieren dürfen (z.T. Indien, China). Ob staatliche Unternehmen in den EM, man denke mal an Zombie-Unternehmen ich China, starke Gewinne produzieren, würde ich mal in Zweifel ziehen.

 

Zitat von Thoreau am 19. Oktober 2019, 20:04 Uhr

Hallo Rockblack,

auf von mir ein herzliches Willkommen.

Ich halte deine Begründung für den GDP-Ansatz für nicht nachvollziehbar, auch wenn ich aktuell eine vergleichsweise hohe Gewichtung von EM - aus anderen Gründen -  tendenziell nachvollziehen kann.

Was spricht gegen eine GDP-Gewichtung ?

Wir stellen uns mal zwei Volkswirtschaften (gerne auch Räume, z.B. USA vs. Europa) vor, die annahmegemäß die gleiche Größe hätten, aber strukturell und andauernd sich in ihren Gewinn- und FCF-Margen massiv unterscheiden würden. Nehmen wir einmal an die eine Volkswirtschaft hätte im börsennotierten Unternehmenssektor eine FCF-Marge von 10 Prozent, die andere "nur" 5 Prozent. Nehmen wir zudem an das Wachstum der erstgenannten Volkswirtschaft hätte aufgrund besserer Demografie ein Potenzialwachstum von real 2 Prozent und nominell 4 Prozent. Die Andere aber nur ein Potenzial von real 0,8 Prozent und nominell 2 Prozent. Dann muss doch einem DCF-Ansatz zufolge die Marktkapitalisierung der ersten Volkswirtschaft mehr als doppelt so hoch sein, wie die der zweiten Volkswirtschaft und sich damit sinnvollerweise von dem GDP-Ansatz massiv unterscheiden.

Wir wissen alle wie es um das (nachhaltig deutlich höhere) Margenniveau und Wachstumspotenzial in den USA vs. dem tendenziell dahinsiechenden Europa. Also wird doch die Bewertung des US-GDP tendenziell viel höher ausfallen müssen als die des europäischen GDP (ich stimme dir allerdings zu dass die USA aktuell zu hoch bewertet sind, was aber nichts mi dem GDP-Thema zu tun hat). Zudem ist auch noch zu berücksichtigen, wo das GDP überhaupt entsteht. Im öffentlichen Sektor, im Privaten Sektor und welcher Teil des Privaten Sektors ist überhaupt börsennotiert. Denken wir doch mal an Deutschland, wo viele der besten Unternehmen gar nicht börsennotiert sind. Im GDP-Ansatz würde dies aber unterstellt.

Ein besonders gravierendes Sektorbeispiel für die geringere Aussagekraft des GDP ist der Bankensektor. Dieser ist beispielsweise in Europa - aus vielerlei Gründen- extrem ertragsschwach (weshalb die Price/Book-Relationen in Deutschland z.B. bei ca. 0,4 liegen, die Commerzbank gibt für die Zeit nach der angekündigten Struktuierung ein kümmerliches EK-Rendite-Ziel von 4 Prozent vor), während in den USA dieser Sektor nachhaltig sehr starke Gewinne produziert. Im GDP-Ansatz würde dieser strukturelle Unterschied überhaupt nicht berücksichtigt.

Ein weiterer Grund, der gegen den GDP-Ansatz spricht, ist der Sachverhalt, dass bestimmte Volkswirtschaften "manipuliert" sind. So hat beispielsweise der zu seiner Zeit beste Fondmanager Peter Lynch niemals in Japan investiert, mit der Begründung, dass aus seiner Sicht die Kurse dort nicht rein markwirtschaftlich zu Stande kamen, sondern z.T. "gesteuert" waren. Er hat dies auch mit konkreten Beispielen unterlegt. Auch ist in Frage zu stellen, ob das hohe Wachstum in EM sich zwingend im FCF niederschlägt bzw. als Dividende beim Aktionär überhaupt ankommt. Auch hier könnte der Staat einiges abschöpfen bzw. in das freie Marktspiel zu Lasten der Aktionäre eingreifen oder überhaupt verhindern, dass private (westliche) Unternehmen ohne Einschränkungen investieren dürfen (z.T. Indien, China). Ob staatliche Unternehmen in den EM, man denke mal an Zombie-Unternehmen ich China, starke Gewinne produzieren, würde ich mal in Zweifel ziehen.

 

Hi Thoreau.

erstmal vielen Dank für das ausführliche Feedback. Ich denke diese Thread ist für eine detaillierte Strategiediskussion wahrscheinlich der falsche, ggf. kann man hierzu einen Post im ETF Forum aufmachen.

Ich gehe daher nur in Kürze auf die wesentlichen Punkte ein:

GDP als Hilfsgröße. nicht als einziges Kriterium
Das GDP an sich ist kein ausreichendes Bewertungskriterium für eine optimierte Regionenallokation. Deine Kritik an der Aussagekraft des GDP kann ich sogar in Teilen nachvollziehen, stimme jedoch nicht in allen Punkte zu.

Das tut aber nichts zur Sache - denn die Entscheidung die Regionen nach GDP zu gewichten habe ich nicht nur des GDP willens getan, sondern aufgrund der Bewertung der jeweiligen Märkte (gemessen mit CAPE) und der Renditeerwartung.
- Aktuell ist die USA extrem hoch bewertet, es herrscht eine geringe Renditeerwartung für die nächsten 10 Jahre.
- Die meisten anderen entwickelten Märkte und vor allem die Entwicklungsländer sind günstig bewertet, es besteht eine hohe Renditeerwartung für die nächsten 10 Jahre.
=> Orientiert man sich an der GDP Gewichtung so erhält man ein relativ hohes Gewicht "günstiger" Märkte zu "ungünstigen" Märkten.

Die Renditeerwartung der Märkte basiert auf der berühmten Bogle Formel:
"Future Market Returns = Dividend Yield + Earnings Growth +/- Change in P/E Ratio"

Basierend auf dieser Formel haben mehrere renommierte "Quants" (wie Cliff Assness, Rob Arnott, etc.) die Renditevoraussagen für die wichtigsten Märkte kalkuliert.
Siehe: https://interactive.researchaffiliates.com/asset-allocation#!/?currency=USD&group=all&model=ER&models=ER&scale=LINEAR&terms=REAL

Diese grundlegenden Ideen sind die Basis für meine Portfolioallokation, abweichend von der Marktkapitalisierung.

Klar ist auch eines - niemand kann mit Sicherheit sagen, ob die kalkulierten Renditeerwartungen basierend auf dem aktuellen CAPE eintreten werden.
Die Märkte können sich länger irrational verhalten, als der Investor glaubt.

ABER: Die Wahrscheinlichkeit ist höher, dass die o.g. Renditeerwartungen eintreten als das Gegenteil (z.b. USA performed auch die nächsten 10 Jahre mit 10%+ p.a.). Passieren kann natürlich trotzdem alles ...

P.S: Letztes Wort zum GDP. Trotz aller Schwächen im Detail, bin ich davon überzeugt, dass ein GDP Wachstum sich über (sehr) lange Zeit immer positiv in der Bewertung des jeweiligen Aktienmarktes auswirken wird.
P.S. II: Es wurde mehrfach belegt, dass die USA als Aktienmarkt kein Renditepremium "per se" erwirtschaften oder verdient haben. In den vergangenen 60 Jahren gab es genauso viele Zeiträume in welchen der europäische Aktienmarkt den amerikanischen geschlagen hat, wie umgekehrt. Solltest du dazu anderen Quellen haben, gerne posten!

Hallo Rockblack,

bei der Bewertung  bin ich weitestgehend bei dir: ja die USA sind m.E. zurzeit auch historisch hoch bewertet, auch wenn die USA aufgrund des Volkswirtschaft höheren Wachstumspotenzials (ggü. Europa) höhere Bewertungsmultiples verdienen. Aber selbst gemessen daran sind sie derzeit historisch sehr hoch bewertet. Einverstanden. Im übrigen neigts sich der aktuelle, schon ungewöhnliche lange währende konjunkturelle US-Aufwärtszyklus dem Ende zu. Jedenfalls wird er nicht ewig weitergehen. Bei den EM sehe ich die Bewertung derzeit- wie du - günstig. Europa ist jedoch m.E. nicht günstig, sondern gemessen an historischen Bewertungskriterien (PE, P/B-Ratio) eher "normal" bewertet.

Meine abschließende Bewertung zum GDP: Wenn man schon die absolute Größe des GDP als Hilfsgröße abstellt, müsste man das GDP, das von börsennotierten Unternehmen generiert wird,  als maßgebliche Größe zugrunde legen, sozuagen ein "bereinigtes GDP". Die anderen Sektoren (staatlich, nicht börsennotiert) sind ja schlichtweg nicht investierbar. Dies erklärt ja u.a. auch, weshalb die Marktkapitalisierung deutscher Unternehmen in den europäischen Indizes, gemessen am GDP, relativ gering ist.

Beim Wachstum des GDP als ein Entscheidungskriterium bin ich grundsätlich bei dir. Allerdings kann es sinnvoll sein, die hohe Wachstumskraft von EM über deutsche oder US-Unternehmen abzugreifen, die in den EM hohe Umsatzanteile erzielen. Dann bin ich mir wenigsten sicher, dass ich an den dort erzielten Gewinnen/FCFc tatsächlich partizipiere, während dies bei den in den EM lokalisierten Unternehmen doch sehr  ungewiss ist (z.B. wegen niederiger Compliance-Standards o. staatlichen Einflüssen etc.,)

Ich wünsche dir mit deinem Ansatz jedenfalls viel Erfolg und mit deiner aktuellen (taktischen) Allokation liegst du ja möglicherweise ganz gut.