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Lohnt Riester? Was muss man beim Rechnen beachten?

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Hi Leute,

habe euch ja schon von meinem Riestervertrag mit 3% Gebühren erzählt und obwohl das echt viel ist, sind unsere Zulagen auch nicht ohne (3 Kinder). Deshalb wollte ich mal ausrechnen, ob es wirklich lohnt, bin aber mit der Mathematik überfordert. Ich habe deshalb mal alles aufgelistet, was mir für die Berechnung eingefallen ist und würde mich über Tipps freuen, was ich noch beachten muss.

Auf der Kostenseite:

Abschlussgebühren, Verwaltungskosten, laufende Gebühren, zum Teil wird das anteilig pro eingezahlter oder entnommener Summe berechnet (bspw. 3€ pro 100€, da sind wieder die 3%).

Dazu Steuern, die ich später zahlen muss (wie soll ich die ausrechnen, das weiß ich ja jetzt noch gar nicht 🙁 …)

Auf der Habenseite:

Die garantierte monatliche Rente (oder Kapitalsumme alternativ), die Zulagen und natürlich auch die Steuerersparnis, wenn ich die Kosten für den Riester als Sonderausgaben abziehe.

Mindestens bei der Steuer weiß ich schon nicht mehr, was da auf mich zukommen wird - gibt es nicht eine einfachere Art, das durchzurechnen? Wie sah eure Entscheidungsgrundlage aus, ob sich ein solcher Vertrag lohnt?

Schritt 1

Bestehenden Riestervertrag prüfen. Die jährliche Vertragsauskunft genau lesen.

Wofür riestern: Lebenslange Geldrente oder Wohnriester (Hausbau, Kredite tilgen) ?

Kosten ermitteln.

Rendite ermitteln.

Zulagen und Steuererstattung hoch rechnen. https://www.deka.de/privatkunden/riester-foerderung

Lebenserwartung erfragen, die bei der lebenslangen Rentenberechnung verwendet wird. Oft wird mit einer sehr hohen Lebenserwartung gerechnet. Das führt zu einer kleineren mtl. Rente. Man muss dann sehr alt werden, um das Kapital zurück zu bekommen. Hier ist der größte Schwachpunkt von Riester versteckt.

Schritt 2

Alternativen anschauen, die evtl. weniger kosten, besser rentieren oder mehr lebenslange Rente bringen (Angesetzte Lebenserwartung geringer).

Grundsätzlich:

Riestern ist nachgelagert besteuert. Die Sparphase ist steuerfrei. Man bekommt mehr Kapital in den Vertrag und erhält Steuererstattung jährlich.

Es wird ein Schattenkonto für die nachgelagerte individuelle Besteuerung geführt. Diese Steuer wird ab dem Rentenbeginn fällig. Steht im Angebot oder in der Police. Kann auch bei der Vertragsgesellschaft erfragt werden mit einem üblichen Rentner Steuersatz.

Die Riester Verfügbarkeit ist eingeschränkt. Bei Rentenbeginn einmalig bis zu 30% vom Kapital entnehmbar. Der Rest wird in "kleinen" lebenslangen mtl. Renten ausbezahlt .

Riester steht nicht mit 40 oder 50 zur Verfügung.

Wenn die Kosten und die Rendite in Ordnung sind, sollte der Vertrag durch die Kinderzulagen gut sein. Der geringe mtl. Eigenbeitrag (4% vom Vorjahresbrutto minus Zulagen) ist ok. Allerdings würde ich nicht mehr als die 4% vom Vorjahresbrutto minus Zulagen einzahlen. Nach dem Ablauf der Kinderzulagen den Vertrag ruhend stellen.

"Weniger ist mehr."

Gibt es einen Garantiezins? Du könntest den Vertrag ja z.b. auch in einen Fondsriester tauschen oder nur solange besparen wie es für die Kinder Zulagen gibt und dann beitragfrei stellen lassen...

Zulagen und Steuererstattung hoch rechnen.

Wie kann man das ermitteln, insbesondere die Höhe der Steuererstattung?
Ich gebe die Riesterbescheinigung in der Steuererklärung mit an, aber wie kann man herausbekommen, wie hoch dann konkret der Steuervorteil ist?

Oder gibt es da vielleicht einen Riester-Rechner, wo man das selber mal durchrechnen kann.

Danke.

Zum Beispiel:

https://www.deka.de/privatkunden/riester-foerderung

"Weniger ist mehr."

Habe mit den Rechner etwas rumgespielt.

Ist das korrekt, dass bei einem Jahresbrutto von 5000€ und einer Sparrate von 5€/Monat (60€/Jahr) man trotzdem den vollen Förderbetrag von 175€ erhalten kann?

Ja. Auch ohne Einkommen bekommen z.B. Mütter die eigene und die Kinderzulagen. Pro Kind 3 Jahre unmittelbare Förderberechtigung. Mindestbeitrag 60,00 EUR pro Jahr.

 

"Weniger ist mehr."

Also ich mache seit vielen Jahren unsere Steuererklärung selbst und kann da mit verschiedenen Posten rumspielen. Wenn ich den Riestervertrag weglasse (bzw. hinzufüge) sehe ich, wie es sich mit der Steuererstattung in dem Jahr verhält. Danke für die übrigen Tipps. Es ist übrigens eine Altersrente, kein Wohnriester.

unter zinsen-berechnen.de gibt es verschieden Renditerechner, da habe ich mir z.b. die Restrendite meiner Lebensversicherung ausgerechnet, es wird ja vermutlich eine Prognoserechnung beim Vertrag dabei sein, wo die Ablaufsumme genannt wird, dann müsste man noch grob die Zulagen und Steuerersparnis in der Ansparphase mit einrechnen, den Steuersatz  im Alter kann man auch nur grob abschätzen, da er heute noch nicht bekannt ist

Die Darstellungen bei Riesterverträgen mit den summierten Zulagen sind schon ordentliche "Fänger" für Willige. Hanebüchen, die Ausführungen bei Beratungen zu Riesterverträgen. Steuervorteile sind sicher vorhanden und in manchen Konstellationen auch signifikant, aber ändern sich die Einkommenssituationen auch mal und dann fallen diese Vorteile teils weg. Beispielberechnungen sind m.M zu 95% so nicht real besparbar da über Jahrzehnte sich viel ändert und passieren kann. Dargestellte Renditen können dann nicht mehr wie gebeispielt so geleistet werden. ( ähnlich : Hab die Zahlen nicht im Kopf für tatsächlich durchgesparte Lebensversicherungen, aber war so um weniger als 20% ). Es gibt zwar eine Beitragsrückgewähr bei Riester, aber , toll, was eine Rendite.

Ich habe da mittlerweile eine ablehnende Meinung zu allen langfristig staatlich geförderten Programmen.

-alles ist äußerst langfristig, meistens statisch, verpflichtend ausgestaltet.

-viele Verträge können nicht optimal durchgespart werden. Beispielrechnungen sind darum für die Katz.

-man verlässt sich heute auf die Versprechungen von übermorgen (Jahrzehnte), die evt. nicht so eingehalten werden.

-es gibt teils zu viele Regeln die man einhalten muss.

-trotz Pflicht zur Kostentranzparenz existiert Kostenintranzparenz

-ich hatte in der Vergangenheit versucht kostenoptimale Verträge zu finden, habs aufgegeben, viel zu aufwendig. und..

-kann man sich wirklich darauf verlassen das vermeintlich kostenfreundliche Verträge nicht spätestens in der Rentenphase durch hohe Kosten unrentabel werden ? Die Gesellschaften sich nicht spätestens dann die Rendite holen ? Ich glaube nein.

Warum sollte man sich dem Allen aussetzen wenn es doch andere Alternativen gibt,

-die man täglich oder kurzfristig switchen kann, darum variable Finanzgestaltung zulassen,

-die man der persönlichen Lebenssituation anpassen kann,

-die mit weniger Beregelung auskommen, ect.

-wo man sich nicht auf Versprechnungen verlassen muss ?

 

 

Hallo Anni,

ich habe mir da den Versicherungsvertreter ins Haus geholt und mir das von ihm „durchrechnen“ lassen. Bei meinem Vertrag bleiben nach Abzug der Kosten eine Verzinsung von 2,1 Prozent übrig, und dazu kommt noch die Steuererstattung, die ist da noch nicht eingerechnet. Für mich „rechnet“ sich das. Ich habe noch 15 Jahre bis zur Rente und kann bis dahin nicht ausreichend Kapital ansparen.
Ein Vorteil - für mich - ist die lebenslange Rentenzahlung. Das gibt mir ein Gefühl von Sicherheit, das mir gefällt. Ich muss mir dann keine Gedanken machen, ich könnte zu lange leben....

Ich habe noch andere Kapitalanlagen die nicht „fest“ sind, da kann ich dann noch zusätzlich flexibel damit umgehen, aber mit meiner gesetzlichen Rente plus dem Riester dürften - nach heutigem Stand - meine Fixkosten gut abgedeckt sein. Man weiß nie was kommt, aber 15 Jahre sind auch ruck zuck rum. Und wegen der Unsicherheit nix tun kommt für mich auch nicht in Frage...

Ein Problem ist noch, dass Du nicht bestimmen kannst in welche Wertpapiere bei FondsRiestern gespart werden soll. Ich bin mit 100% Aktienfonds gestartet und am Anfang hat es sich gut entwickelt. Dann Finanzkrise und genau dann hat mein RiesterAnbieter zu Tiefstkursen alle meine Aktienanteile verkauft und in einen europäischen Rentenfonds umgeschichtet, der sich schon seit Jahren bestenfalls seitlich entwickelt.

Der einzige Grund warum ich mich auf Riester für die Altersvorsorge eingelassen habe sind die staatlichen Zulagen und Steuerersparnis.

Haken:
-statt einen Rentenfonds wäre ich viel lieber in den ursprünglichen internationalen Aktienfonds geblieben und hätte dann auch eine positive Wertentwicklung gehabt
-statt Fonds hätte ich lieber ETF's bespart, aber das ist nicht möglich bei Riester (bei Fonds: bis zu 5% Ausgabeaufschlag + höhere jährlichen Verwaltungsgebühren + fast immer schlechter als ReferenzIndex)
-die nächsten Jahren werden die Zinsen weiter im negativen Bereich bleiben und vielleicht sogar für immer, d.h. der europäische Rentenfonds hat gar keine Chance sich positiv zu entwickeln
-der europäische Rentenfonds investiert in europäische Staatsanleihen, Pfandbriefe, usw.  ...Wie sicher sind europäsche Staatsanleihen wenn es vielleicht in 10 Jahren keine Eurozone und keinen Euro mehr gibt? Gilt dann die Riestergarantie auch, dass die Bank dann zumindestens die Einzahlbeträge zurück zahlen muss ???

Ich bin da halt auch am grübeln, ob es nicht besser wäre den monatlichen Riestersparbetrag, ab Januar 2020, auf das Minimum von 5€ zu reduzieren ...

Ich bin seit 2002 in Fondsriester investiert und bin zufrieden, im Nachhinein wären ETFs evtl. besser gewesen, aber meine Fonds im Riestervertrag konnte ich mir selbst aussuchen und die orientieren sich am Dax und S+P 500 weitgehend (ausserdem waren ETFs in Deutschland damals noch nicht verbreitet), nur die Gebühren der Fonds  sind halt recht hoch. Meine Rendite liegt bei ca. 8-9%/Jahr, die kann ich jeweils an den verschiedenen Modelrechnungen von damals ablesen.

Zitat von sten am 11. November 2019, 20:02 Uhr

Gilt dann die Riestergarantie auch, dass die Bank dann zumindestens die Einzahlbeträge zurück zahlen muss ???

Jedes Riester-zertifizierte Produkt muss die eingezahlten Beiträge zum Ablauf garantieren. Wie die Garantie dargestellt wird, ist unterschiedlich, aber sie muss gegeben sein.

Um mal aus Buch "rich dad, poor dad" von Robert Kiyosaki zu zitieren: "Steuervorteile kann man gerne mitnehmen, sie sollten aber nicht entscheiden worin man investiert".

Riester kann für einen bestimmten Kreis von Personen Sinn machen. Jene, die eine festverzinsliche, sehr langfristige Anlage suchen, die zum Renteneintritt rentierliche ausgezahlt wird. Addiert man hinzu, dass man mit Kindern die maximalen Boni bekommt und das ganze vor Hartz 4 und co sicher ist, gibt es sicher Personen, die genau das wollen.

Damit ist auch klar, was Riester nicht ist:

  • nicht renditestark
  • nicht flexibel
  • keine Sachanlage (also auch nicht inflationsgeschützt)

Was mich an Riester stört, ist was auch andere hier wie matty ansprechen: Riester ist an sich kein gutes Produkt. Es ist teuer und würde gegen kaum ein anderes Marktinstrument bestehen. Gerade dem Staat müsste es doch möglich sein ein Produkt zu entwickeln, dass weniger als fette 3% Gebühr kostet.

Vor Jahren hat mir mein Bankberater Riester erklären wollen, nach einer halben Stunde hatte ich immer noch kaum was verstanden. Was macht die Versicherung eigentlich mit dem Geld, welches ich in meinen Riester Vertrag einzahle? Was passiert wenn diese Versicherung pleite geht? Was geschieht bei einer starken Inflation? Extremfall: Untergang des EURO. Kann ich mich auf staatliche Zusagen verlassen? Stichwort "die Renten sind sicher"....

Ich investiere seit Jahren meine vermögenswirksamen Leistungen in einen US Stocks ETF. Ich bekomme zwar nicht viel an vermögenswirksamen Leistungen, aber warum soll ich den Vorteil nicht nutzen? Ich nutze ihn aber für etwas, in das ich sowieso investieren will.

Insofern sollte jeder prüfen, ob Riester (staatliche Förderung mal ausblenden) das grundsätzlich richtige Produkt für das eigene Leben ist. Kann man mit den genannten Nachteilen und Risiken leben und hätte man sonst alternativ sowas wie ein 30 jähriges Festgeld abgeschlossen, dann kann Riester das richtige sein.

Für die meisten Frugalisten und Langzeitanleger dürfte aber Riester eine eher suboptimale Anlage sein. Statt selber in ein breit diversifiziertes Depot zu investieren, für Kostenquote von teils 0,5% jährlich, DARF man eine Versicherung 3% geben. Diese investiert ihrerseits in Aktien und co, zahlt dir eine garantierte Rente aus und streicht die positive Differenz für sich ein. Böse gefragt: Wen fördert der Staat mit den Riesterzulagen? Den Sparer oder die Versicherungen? 😎

Zitat von Andreas900 am 12. November 2019, 15:44 Uhr

Damit ist auch klar, was Riester nicht ist:

  • nicht renditestark
  • nicht flexibel
  • keine Sachanlage (also auch nicht inflationsgeschützt)

Das stimmt so nicht ganz. Es ist im Gegensatz zu anderen Rentenversicherungen sehr flexibel, da man den Beitrag jederzeit anpassen kann. Wird sehr oft gebraucht, weil Menschen selten ihr ganzes Berufsleben gleich verdienen, sondern häufig zwischendurch Kinder erziehen, nochmal studieren, arbeitslos werden, etc.

Durch diese vom Staat geforderte Flexibilität plus den völlig überdrehten Papierkrieg mit zig Bescheinigungen, Zulagenanforderung bei der Zulagenstelle, Zulagenrückforderung, weil die Zulagenstelle Fehler gemacht hat, Festsetzungsanträge usw. ist das Produkt relativ teuer.

Es kann eine Sachwertanlage sein, weil man Aktienfonds besparen kann. Das Kapital kann allerdings nicht zu 100 % in Aktien gehen, weil ja die Beitragsgarantie vom Staat verlangt wird, so dass ein Teil des Sparbeitrags in sichere Anlageformen gehen muss.

Was passiert wenn diese Versicherung pleite geht? Was geschieht bei einer starken Inflation? Extremfall: Untergang des EURO.

Dann gibt es Protektor, einen Sicherungsfonds. In Deutschland sind schon Versicherungen pleite gegangen - ich erinnere mich an die Mannheimer, deren Kunden haben den ihnen vertraglich zugesicherten Garantiezins erhalten (aber halt keine Überschussanteile mehr, soweit ich weiß).

Wenn der Euro untergeht, wird es eine Nachfolgewährung geben. Dann werden die Euro-Werte umgerechnet. Das geschah vor ein paar Jährchen schon einmal mit allen Policen, die auf DM liefen.

Ich mach mir in so einem Szenario eher Sorgen über die vielen Anleihen, die die EZB aufgekauft hat ...

Zitat von Christine am 12. November 2019, 18:35 Uh
Dann gibt es Protektor, einen Sicherungsfonds. In Deutschland sind schon Versicherungen pleite gegangen - ich erinnere mich an die Mannheimer, deren Kunden haben den ihnen vertraglich zugesicherten Garantiezins erhalten (aber halt keine Überschussanteile mehr, soweit ich weiß).

Das stimmt so.

Zitat von Christine am 12. November 2019, 18:35 Uhr

Wenn der Euro untergeht, wird es eine Nachfolgewährung geben. Dann werden die Euro-Werte umgerechnet. Das geschah vor ein paar Jährchen schon einmal mit allen Policen, die auf DM liefen.

Ja, aber man kann nicht von einem "Untergang der D-Mark" sprechen. Wenn der Euo fällt, gibts eine Entwertung und die Anlagen sind nunmehr nur Bruchteile wert. Man kann dann kaum agieren/reagieren und ist dem Lauf der Dinge ausgeliefert da man in einem langfristigen Konstrukt steckt.

Zitat von Christine am 12. November 2019, 18:35 Uhr
Zitat von Andreas900 am 12. November 2019, 15:44 Uhr

Damit ist auch klar, was Riester nicht ist:

  • nicht renditestark
  • nicht flexibel
  • keine Sachanlage (also auch nicht inflationsgeschützt)

Es kann eine Sachwertanlage sein, weil man Aktienfonds besparen kann. Das Kapital kann allerdings nicht zu 100 % in Aktien gehen, weil ja die Beitragsgarantie vom Staat verlangt wird, so dass ein Teil des Sparbeitrags in sichere Anlageformen gehen muss.

Was passiert wenn diese Versicherung pleite geht? Was geschieht bei einer starken Inflation? Extremfall: Untergang des EURO.

Dann gibt es Protektor, einen Sicherungsfonds. In Deutschland sind schon Versicherungen pleite gegangen - ich erinnere mich an die Mannheimer, deren Kunden haben den ihnen vertraglich zugesicherten Garantiezins erhalten (aber halt keine Überschussanteile mehr, soweit ich weiß).

Es ist eine Sachwertanlage weil man Aktienfonds besparen kann? Hmmm... warum kauft man dann nicht direkt die Aktienfonds und umgeht die horrenden Riester Gebühren?

Gerade weil Riesterverträge meist über Jahrzehnte laufen, ist die Verlustwahrscheinlichkeit dann ja auch nahe Null (siehe Renditedreieck) - auch ohne Garantien.

"Fondsriestern" ist doch für die Leute, die eigentlich keine Aktien wollen (z.B. weil Angst), aber aufgrund Versprechungen von Staat und Versicherung dann doch darauf vertrauen. Dabei ist natürlich kein Sicherungsfonds 100% sicher. Spätestens wenn der deutsche Staat pleite ist, wird es spannend wie man sich alle Versprechungen einholt.....

Und was ist, wenn jemand nicht sehr alt wird?

Im Ratgeber Riester-Förderung wird gezeigt, dass ein Single, der 36.000 Euro im Jahr verdient und monatlich gut 107 Euro einbezahlt, eine vergleichsweise niedrige Rendite aus der staatlichen Förderung erwarten kann – 2,4 Prozent pro Jahr. Er profitiert weder von hohen Steuervorteilen noch von hohen Zulagen. Er müsste älter als 90 Jahre (!) werden, damit er seine Einzahlungen als Rente wieder herausbekommt. Bei gut 4 Prozent pro Jahr immerhin noch stolze 85 Jahre! Ist man steuerlich besser dabei (zb durch Kinder), vielleicht 80 Jahre? Wohlbemerkt: Nur um das eingezahlte raus zu haben!

Und wenn der Einzahler stirbt? Riester geht auf die Erben über, aber im Worst Case müssen sie die bis dahin erhaltenen staatlichen Zulagen sowie die Begünstigungen bei der Steuer zurückzahlen. Dann beißen sich die Angehörigen in den Hintern, dass der Verstorbene nicht einen eigenen gebührengünstigen Fondsparplan erstellt hat.

Mich gruselt das. Ich will selber in Fonds investieren. Wissen, in welche. Ich will das Geld abheben wenn ich es brauche. Vielleicht erkranke ich mit 50 schwer und möchte es verprassen, keine Ahnung. Ich will mich nicht auf den Staat verlassen. Und schon garnicht möchte ich horrende Gebühren für Fondssparpläne zahlen, die ich für einen Bruchteil selber führen kann.

Zitat von Andreas900 am 13. November 2019, 11:47 Uhr

Es ist eine Sachwertanlage weil man Aktienfonds besparen kann? Hmmm... warum kauft man dann nicht direkt die Aktienfonds und umgeht die horrenden Riester Gebühren?

Weil es dann keine staatliche Förderung gibt. Die ist für eine ganze Anzahl Menschen durchaus lukrativ. Und bringt sie oft dazu, überhaupt erst privat für die Rente vorzusorgen. Dass es nur ein Baustein der Altersvorsorge sein kann, ist unbestritten.

Zudem ist es erfahrungsgemäß so, dass der allergrößte Teil der Bevölkerung an das Geld rangeht, wenn es nicht "gesperrt" ist und nur für die Rente genutzt werden kann. Nicht alle Bundesbürger sind in Finanzdingen so aufgeklärt wie die Frugalisten.

Gerade weil Riesterverträge meist über Jahrzehnte laufen, ist die Verlustwahrscheinlichkeit dann ja auch nahe Null (siehe Renditedreieck) - auch ohne Garantien.

Ja, das ist wohl so, aber der Staat hat nun mal die Bedingung "Beitragsgarantie" gestellt. Kann man blöd finden, aber ich persönlich sage: Wenigstens haben sie dafür, dass sie die umlagefinanzierte Rente (wieder mal) gekürzt haben, seinerzeit einen Schritt in Richtung kapitalgedeckte Teilrente getan. Besser als gar nichts und den Leuten weiter erzählen, dass ihre Rente ausreichen wird.

"Fondsriestern" ist doch für die Leute, die eigentlich keine Aktien wollen (z.B. weil Angst), aber aufgrund Versprechungen von Staat und Versicherung dann doch darauf vertrauen.

Selbst wenn das so wäre, dann wäre es doch gut, wenn der Staat ihnen auf diese Weise hilft, ihr Geld in Sachwerte anzulegen, statt weiter in das Fass ohne Boden (gesetzliche Rentenversicherung) einzuzahlen oder das Geld auf dem Tagesgeldkonto aktiv zu vernichten.

Spätestens wenn der deutsche Staat pleite ist, wird es spannend wie man sich alle Versprechungen einholt.....

In dem Falle will ich aber sehen, wie Deine freien Aktiendepots sich entwickeln ... Wenn der deutsche Staat pleite ist, haben wir eine Menge anderer Probleme, da wird die Altersvorsorge nicht das brennendste Thema sein.

Nicht für jeden ist Riester sinnvoll, das habe ich auch nie behauptet. Aber jetzt am Beispiel eines gut verdienenden Singles vorzurechnen, dass das doch alles Mist für alle ist, ist weit von jedem Blick übern eigenen Tellerrand entfernt. Und nur weil Du die große Freiheit haben willst, muss es noch nicht für alle anderen auch gelten. Es gibt beispielsweise nicht wenige Menschen, die lieber monatlich ihre Haftpflichtversicherung bezahlen, obwohl das viel teurer ist als jährlich. Für die ist das eben die bessere Lösung und sie sind zufrieden damit. Lass sie ihre aufgeklärte Entscheidung selbst treffen. Und wenn die lieber eine lebenslange Rente haben wollen statt eines freien Fondsdepots, dann ist das auch in Ordnung.

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