Frugalisten in den Mainstream- Medien

Zitat von Aluna am 26. August 2019, 0:13 Uhr

Das hat mich hier her gebracht 😀 Die Kommentare hatte ich mir allerdings nicht angeschaut omg... ಠ_ಠ
Eigentlich ist die Leserschaft vom Standard tendenziell linksliberal gepolt und befürwortet auch das BGE zu großen Teilen, aber da sieht man nun wohl, was für ein festgefahren konservatives Loch Österreich im Endeffekt doch ist. Bis nicht 10 Promis, Wissenschaftler und die Oma vom Nachbarn über ne Dekade hinweg irgendwas befürwortet haben und es in sämtlichen anderen Staaten erfolgreich passiert, denkt hier kaum jemand irgendwie um. Höchste Zeit zu verschwinden 💡

Zitat von ironfist37 am 26. August 2019, 7:02 Uhr

Ich bin selber Österreicher, und verstehe dich.

In meinem Umfeld kann ich aber bei

vielen ein Umdenken feststellen.

 

Zitat von Aluna am 26. August 2019, 11:48 Uhr

Ah schön 🙂

Ja mein selbst gewähltes Umfeld ist natürlich auch tendenziell auf meiner Wellenlänge, wäre sonst auch traurig 😀 Hab auch schon einige Leute in mancherlei Hinsicht zum umdenken gebracht. Sobald man unter andere Leute kommt, ist man trotzdem immer wieder ein Alien. Sehr schade

Zitat von Niels am 26. August 2019, 20:08 Uhr

Hmm. Die Kommentare sind wirklich nicht alle so toll, aber die meisten mit diesen Kommentaren haben halt auch den Inhalt des Textes auch nur so gerade verstanden und es hat nichtmal gereicht um auf die HP zu gucken oder es mal Sacken zu lassen und zu reflektieren.
Sonst aber an sich ein schöner Artikel.

Ich würde in Deutschland aber keine anderen Kommentare erwarten und soweit seit ihr dann doch nicht weg.
Vielleicht seit ihr zu nah an Bayern, aus Sicht eines Niedersachsen versteht man die manchmal auch nicht 😀
Beruht aber wohl auf Gegenseitigkeit 😀

Aber im Ernst, ich glaube der gesamte deutschsprachige Raum ist jetzt nicht so verschieden und komische Leute gibt es überall.

Zitat von hawk66 am 7. September 2019, 12:49 Uhr

Artikel aus der Zeit

https://www.zeit.de/arbeit/2019-08/geldanlage-fire-bewegung-sparsamkeit-rente-zinsen-finanzen

In den Mainstream Medien liest man (zumindest ich) subtil den Vorwurf heraus, dass wir doch alle vielleicht Egoisten sind. Den Redakteuren kommt glaube ich nicht in den Sinn, dass man auch ohne Lohn Beiträge für die Gesellschaft leisten kann, wie immer die auch aussehen...

 

Zitat von Christine am 7. September 2019, 13:09 Uhr

Zitat von hawk66 am 7. September 2019, 12:49 Uhr

In den Mainstream Medien liest man (zumindest ich) subtil den Vorwurf heraus, dass wir doch alle vielleicht Egoisten sind. Den Redakteuren kommt glaube ich nicht in den Sinn, dass man auch ohne Lohn Beiträge für die Gesellschaft leisten kann, wie immer die auch aussehen...

Naja, wahrscheinlich liegt es daran, dass es auf nur 3 Seiten auch nicht richtig erklärbar ist. (Und abgesehen davon die 4 %-Regel falsch verstanden wurde.)

Zum Thema "was trägt ein finanziell Unabhängiger zur Gesellschaft bei" wurde eigentlich nichts geschrieben, aber das ist ja ein sehr wichtiger Aspekt. Ganz abgesehen davon, dass man auch als Privatier weiterhin Steuern zahlt (Mehrwertsteuer auf den Konsum, zusätzlich evtl. Einkommensteuer). Hätten die das auf Seite 4 ergänzt, wäre diese unglückliche Aussage über das Händewaschen von Gästen vielleicht wieder ausgeglichen worden.

Zitat von Aluna am 7. September 2019, 13:38 Uhr

Dieses Mindset, dass man nur als Arbeitender zur Gesellschaft beiträgt, ist geradezu beängstigend. Dabei liegt es doch auf der Hand, dass es nicht so ist und muss auch gar nicht über etliche Seiten erklärt werden.
Wer Essen kauft, bezahlt es auch und zahlt dabei noch Mehrwertsteuer.
Wer wohnt, zahlt Miete, Grundsteuer, Strom, wasauchimmer, alles besteuert.
Wer eine (private) Krankenversicherung hat, bezahlt diese. Dito sämtliche andere Versicherungen.
Wer Auto fährt, bezahlt KFZ-Steuer und beim Tanken Mineralölsteuer.
etc etc etc
Also bitte, es ist doch wirklich jeder Mist besteuert, darüber regen sich einige Leute auch regelmäßig auf, aber wenns um "Arbeitslose" geht, verschwindet dieses Wissen plötzlich ins Nirvana xD Theoretisch trägt man sogar extra bei, weil man für seinen Lebensunterhalt selbst aufkommt und dabei einen der eh immer zu wenig vorhandenen Arbeitsplätze weniger belegt ^^'

Zitat von Ruben am 8. September 2019, 10:55 Uhr

Ich finde es schade wenn Herr Hattwig das Bild des Frugalismus durch krankhaften Geiz prägt, auch wenn er diesen nach eigenen Angaben nun hinter sich gelassen hat. Ein ähnlicher Artikel war auch schon einmal im Spiegel. Anschliessend geht es um den Verkauf seiner Webinar Abos für derzeit 35 Euro pro Monat.

Oliver gibt hier stets ein positiveres Bild ab, nachvollziehbare Sparsamkeit ohne wirklichen Verzicht, offen und transparent. Bislang besteht keine Kommerzialisierung, soweit ich das erkennen kann. Seit kurzem beweist er, dass man sich auch mit Familie das Ziel der finanziellen Freiheit setzen kann.

Zitat von n am 8. September 2019, 12:57 Uhr

Zitat von Aluna am 7. September 2019, 13:38 Uhr

Dieses Mindset, dass man nur als Arbeitender zur Gesellschaft beiträgt, ist geradezu beängstigend.

Auf der einen Seite ist es natürlich besser für den Arbeitnehmer, wenn er das Gefühl hat, durch das, was er tut, ein hohes Ansehen zu bekommen - v.a. wenn er nicht auskann, und arbeiten muss. In der Situation zu sein, arbeiten zu müssen, und dafür verachtet zu werden, wäre ja auch nicht nett. In einer gegebenen wirtschaftlichen Struktur, die darauf angewiesen ist, dass Menschen gegen Geld arbeiten, wäre eine Geringschätzung von Arbeit gegen Geld einfach ein bremsender Faktor (Max Weber sah ja in der protestantischen Ethik, in der wirtschaftlicher Erfolg -  im Gegensatz zum Katholizismus - als etwas positives gesehen wurde, einen den entscheidenden Faktor dafür, dass sich protestantisch geprägte Gegenden wirtschaftlich besser entwickeln...).

Die Wertschätzung des einen führt halt öfter mal zu einer Geringschätzung des anderen, mit der Arbeit scheint mir das so zu sein. Das ist auch nicht unbedingt gut für die Gesellschaft, weil der größte Teil der Arbeit immer noch unentgeltlich geleistet wird...

Man müsste eine Ethik etablieren, die es Arbeitnehmern leichter machen würde sich nicht v.a. durch Abgrenzung zu Personengruppen, die nicht (oder weniger) gegen Geld arbeiten, zu definieren.

Zitat von Aluna am 8. September 2019, 16:05 Uhr

Abgesehn davon, dass niemand gesagt hat, dass man Arbeit gegen Geld geringschätzen soll, ist es leider überhaupt nicht so, dass ein Arbeitnehmer mit hohem Ansehen rechnen kann, zumindest nicht per se. Wie viel Ansehen genießen denn einfache Arbeiter? Bauarbeiter oder Handwerker? Hilfskräfte, Reinigungskräfte, Müllentsorger und dergleichen werden tendenziell sogar extrem gering geschätzt, obwohl sie enorm wichtig sind (Man stelle sich vor, niemand transportiert Müll ab oder reinigt den öffentlichen Raum, wir wären wortwörtlich im Mittelalter oder an ner Seuche ausgestorben).
Diejenigen, die das höchste Ansehen bekommen, sind Bonzen in dicken Ferraris, Manager und Bosse von Großkonzernen, Superstars, Monarchen etc. deren Einkommen nicht mal ansatzweise in irgendeiner Relation zu ihrer Arbeitskraft steht und die der Wirtschaft und der Gesellschaft sogar schaden, weil sie das ganze Geld gar nicht ausgeben können und irgendwo horten oder Dinge finanzieren, die unser Ökosystem zerstören (dicke Ferraris, Privatjets, ständig neue Elektrogeräte und dergleichen).
Also die Relation zwischen Beitrag zur Gesellschaft und Ansehen ist vollkommen pervertiert.

Man müsste ganz viel an andersartiger Ethik etablieren ^^

Zitat von alucard303 am 8. September 2019, 18:02 Uhr

Ich habe die beiden Artikel im Standard und in der Zeit auch gelesen die Woche und finde, sie geben einen ganz kurzen Einblick in die Welt des Frugalismus. Leider ist gerade bei letzterem nur das extreme Sparen, "Geizen" und "Einschränken" im Vordergrund, wie @Ruben vorher kommentiert hat. Bei dem Artikel über Oliver aus dem Standard steht wenigstens sein Gewinn an Lebensqualität durch Reduktion von (unnötigem) Konsum und Arbeit und mehr Zeit für Hobbies und Familie im Fokus und die Sparrate ist nur Mittel zum Zweck.

Was man vor allem bei dem ersten Artikel mal genauer lesen sollte sind die Kommentare! Ich habe mir wirklich die knapp 2400 alle durchgelesen (hat mehrere Stunden gedauert), hauptsächlich zur Unterhaltung und bin zum einen entsetzt und zum anderen amüsiert über die Naivität und Einfältigkeit vieler Kommentatoren:

• Nahezu allen fehlt finanzielle Bildung über Investments, viele Sprechen von Nullzins und Sparbüchern, wobei im Artikel leider Zins verwendet wurde statt Rendite oder Aktiengewinnen, keiner kann sich vorstellen, dass aus 100 k in 10 Jahren bei der Sparraten und Wertsteigerungen 400 k werden können (wenn nur durch Zocken mit Totalverlust, Ausbeutung oder Betrug)
• Viele fühlen sich von seinem Lebensstil dermaßen persönlich angegriffen, als würde Oliver ihnen seine Sparrate persönlich monatlich entreißen und sie nicht mehr konsumieren können.
• Er wird regelmäßig als "asozial"  und "Sozialschmarotzer" tituliert. Hallo? Er spart sein normal versteuertes Einkommen, zahlt alle Sozialversicherungen, wie @Aluna bereits aufgezeigt hat und möchte später von seinen Ersparnissen leben, die als Kapitalertäge nochmals versteuert werden. Er versucht lediglich Steuern zu optimieren, was vor allem Milliardenkonzerne, deren Produkte wir täglich kaufen, perfektioniert haben.
• Es ist "Unmöglich" von den 400 k später zu leben, mit Familie schon gar nicht (viele haben den Artikel nicht mal gelesen und wissen, dass die Familie mittlerweile zu dritt ist, aber argumentieren dennoch dagegen) und alle sind sich einig, er wird später von Mindestrente leben, weil das Kapital natürlich in Rekordzeit aufgezehrt sein wird.
• Meine persönlichen ironischen Highlights: Oliver wird mit aktuellen Lebensmittelausgaben von 105 € p.P. und Monat (viele haben dies fälschlicherweise für die ganze Familie angesetzt) wahrscheinlich schwer krank oder seinen Ruhestand mit 40 Jahren wegen Mangelernährung oder Verhungern gar nicht mehr erleben! Und falls doch wird er ohne richtige Aufgabe (50 h Vollzeitjob) wohl sofort in Demenz erkranken und geistig abbauen 😆

Ich könnte die Liste mit vielen Kommentaren und Argumenten noch fortsetzen, die in Sekunden entkräftigt werden können, aber mein Beitrag ist wohl schon sehr lange, sorry für den Wall of text. Ich lese mal ein paar weitere Kommentare bei der Zeit und schaue, ob die deutschen ähnlich sind wie die Österreicher. Einen schönen Sonntag Abend noch!

Zitat von hawk66 am 8. September 2019, 18:17 Uhr

Danke für die Zusammenfassung, ich hätte mir nicht die Mühe gemacht das alles durchzulesen 😉

Aber ja, es ist wie bei vielen anderen Themen auch: Die Leute sind zu bequem, sich Wissen anzueignen, bevor sie sich eine Meinung bilden.

Ich finde auch ironisch, dass ja doch viele gern ein Bürgergeld hätten. Sich aber anstrengen und das Bürgergeld selber finanzieren, das kommt natürlich nicht in Betracht...wobei es natürlich richtig ist, dass mit einem unterdurchschnittlichen Einkommen FIRE sehr sehr schwierig ist.

Zitat von alucard303 am 8. September 2019, 18:53 Uhr

Ja die Bequemlichkeit, sich das Wissen anzueignen, ist bei vielen sehr stark ausgeprägt und nachlesen wird eh überschätzt @hawk66 Aber die Aggression gegenüber Oliver und dem Frugalismus generell kann ich nicht verstehen, diese Gruppe tut ja keinem was, wenn gegen Steuern und neue Abgaben, Klimaschutz oder Menschen, die die Sozialsystem belasten kommentiert wird, kann ich das ja halbwegs noch nachvollziehen. Davon abgesehen ist es ja eine absolute Minderheit, die von ihrem Kapital später lebt, die meisten sind wohl pensionierte Selbständige ohne Rente und (Millionärs-)Erben.

Die meisten sind wohl hochqualifizierte und gebildete Akademiker, die sich mit überdurchschnittlichen Einkommen auch leichter tun, hohe Beträge monatlich zu sparen.

Zitat von alija am 8. September 2019, 19:43 Uhr

Die Aussage "sparen, anlegen, vom Kapital leben" selbst bei einem Einkommen von 1500-2000 Euro, klingt für viele Menschen utopisch.

Das mag an steigenden Ausgaben liegen, die entweder mit Konsum oder auch oft mit steigenden Mieten/Lebenshaltungskosten (Mehrwertsteuer, Sozialabgaben, Einkommenssteuern) zusammenhängen. Vor allem hat es auch damit zu tun, dass selbst wenn Geld übrig ist, die Menschen verunsichert sind ihr Geld in Aktien oder ähnlichem anzulegen.

Ich denke bei einigen kommt auch Frust auf, wenn steigende Kosten und sinkende Einkommen, Niedriglohnbeschäftigung, mögliche Arbeitslosigkeit mit unmittelbar drohenden Hartz 4, als individuelles Versagen erscheint. Scheinbar individuell weil sie persönlich nicht genügend zurücklegten und klug anlegten (oder den falschen Beruf ergriffen der wenig abwarf, oder, oder....)

Sparsam (im alltäglichem) leben viele Menschen, sie legen aber nicht an in rentierendes. Oft wird diese Sparsamkeit dann aufgefressen von Gebühren für Versicherungen die absichern sollen oder bei Einkommensstarken dem Eigenheim (was in bester Absicht /für die Kinder) auf dem Land gebaut wurde, mit zwei Fahrzeugen, damit beide Elternteile arbeiten können.

Die Vorstellung, dass es andere Einkommensarten als Erwerbsarbeit gibt ist oft nicht vorhanden. Wenn dann Menschen  daher kommen und sagen, gibt es doch, hast Du nur nicht gepeilt, entlädt sich  Frust oder eben ein Anzweifeln, dass dies wirklich möglich ist. Wenn man dann noch die Steuern auf Einkommen der Kapitalerträge erklärt oder wie man Gewinn, z.B. aus Immobilienverkäufen steuerfrei generiert, steigt der Frust noch mehr.

Gesellschaftlich brauchen wir das "Hamsterrad", möglicherweise sogar die damit verbundenen Niedriglohnbereiche, das erhöhte Rentenalter. Das ist eine Schande. Der Ärger, das Wissen darüber, entlädt sich auch in Foren.

 

Zitat von Aluna am 8. September 2019, 21:23 Uhr

@alucard303 Respekt, dass du dir das alles angetan hast. Respekt vor allem vor der emotionalen Kapazität. Ich bin allein von deiner Zusammenfassung so aufgebracht, dass ich jetzt erst mal einen Beruhigungstee brauche.

 

@alija Ich glaube nicht, dass wir das "brauchen". Ganz und gar nicht. Man müsste die Gesellschaft halt komplett umstrukturieren aber solang sich die Leute lieber in Internetkommentaren über Leute aufregen, die gute Lösungen finden, statt selbst welche umzusetzen, zu finden, oder zu rebellieren, bleibt das halt ein Teufelskreis

Zitat von Christine am 8. September 2019, 23:34 Uhr

Hallo Alucard,

ich kann Deiner Zusammenfassung zustimmen (auch wenn ich mir die Kommentare nicht antue), habe aber einen kleinen Irrtum entdeckt:

Zitat von alucard303 am 8. September 2019, 18:02 Uhr

• möchte später von seinen Ersparnissen leben, die als Kapitalertäge nochmals versteuert werden.

Seine Ersparnisse werden nicht nochmal versteuert (es sei denn, Du meinst die Mehrwertsteuer, wenn man das Geld dann ausgibt, aber das ist ja generell so). Nur die Erträge aus dem Ersparten werden versteuert und zwar - das müssen wir zugeben - nicht wirklich fair, wie andere Einkünfte, sondern mit einem günstigeren Steuersatz.

Und ich denke, daher kommt der Ärger der Kommentatoren, es lässt jemand sein Geld für sich arbeiten, das heißt, er nimmt es von Menschen, die keines haben, sich welches leihen und sich für die Zinsen krumm machen, während er keinen Finger rührt. Auch Miethaie und Heuschrecken-Hedge-Fonds tragen zu diesem Bild bei. Und der Begriff Shareholder-Value hat hier in Deutschland auch keinen guten Beigeschmack. Die illegalen Steueroptimierungen á la Panama-Papers, die von vermögenden Personen betrieben werden, während der Staat jedem Euro Lohnsteuer nachjagt - all das trägt zum Unmut gegenüber Privatiers bei.

Zitat von alucard303 am 9. September 2019, 11:32 Uhr

@aluna  Aufgebracht haben mich diese ganzen Kommentare selbstverständlich auch, vielleicht konnte ich deshalb auch nicht aufhören diese zu lesen und ich habe mich über die Engstirnigkeit und Banalität der meisten Scheinargumente amüsiert.

Mich würde daher mal interessieren, wie Oliver und andere Frugalisten mit den ganzen Kommentaren und Anschuldigungen/Beleidigungen im Internet so umgehen, ob diese einfach komplett ignoriert und ausgeblendet werden oder ob diese tatsächlich eine emotionale Belastung darstellen.

@christine Ich habe den letzten Teil der Entnahmestrategien natürlich gelesen und die Steueroptimierung in der Entsparphase mit Interesse verfolgt, aber man kann nicht mit Sicherheit sagen, dass er keine Kapitalertragssteuern mehr zahlen wird, auch wenn in seiner aktuellen Rechnung unter dem Steuerfreibetrag bleiben könnte und tatsächlich keine zahlen würde. Das die Richtung null tendieren und deutlich niedriger als bei einem durchschnittlichen Angestellten sein werden, darauf können wir uns einigen.

Die ganzen Menschen blenden jedoch (bewusst) komplett aus, dass diese Vermögen eben nicht nur durch Kapitalerträge, Aktiengewinne und Dividenden entstehen, sondern je kürzer die Ansparphasen sind, vor allem durch eisernes Sparen mit Disziplin entstehen und der Zinseszinseffekt erst in "Jahrzehnten" merklich zuschlägt.

 

Zitat von Schwaebin am 10. September 2019, 15:38 Uhr

Ich habe auch angefangen, die ganzen Kommentare durchzulesen, hab´s aber aus Zeitgründen nicht geschafft und werd´s wohl auch nicht vollenden. Mich hat es auch geärgert, uns Schmarotzertum und Faulheit zu unterstellen. Wir arbeiten ja auch - wenn auch nicht bis zum Renteneintrittsalter. Und viele sind nach dem selbst gewählten Frühruhestand auch noch nützlich für die Gesellschaft tätig (Ehrenamt, Kinderbetreuung).

Lasst Euch da nicht verdrießen!

Zitat von Christine am 10. September 2019, 18:21 Uhr

Zitat von alucard303 am 9. September 2019, 11:32 Uhr

@christine Ich habe den letzten Teil der Entnahmestrategien natürlich gelesen und die Steueroptimierung in der Entsparphase mit Interesse verfolgt, aber man kann nicht mit Sicherheit sagen, dass er keine Kapitalertragssteuern mehr zahlen wird, auch wenn in seiner aktuellen Rechnung unter dem Steuerfreibetrag bleiben könnte und tatsächlich keine zahlen würde. Das die Richtung null tendieren und deutlich niedriger als bei einem durchschnittlichen Angestellten sein werden, darauf können wir uns einigen.

Die ganzen Menschen blenden jedoch (bewusst) komplett aus, dass diese Vermögen eben nicht nur durch Kapitalerträge, Aktiengewinne und Dividenden entstehen, sondern je kürzer die Ansparphasen sind, vor allem durch eisernes Sparen mit Disziplin entstehen und der Zinseszinseffekt erst in "Jahrzehnten" merklich zuschlägt.

Mit der nicht ganz fairen Besteuerung meinte ich, dass der Deckel bei 25 % plus Soli liegt, also für die richtig Reichen (die nicht eisern dafür gespart haben) viel weniger Steuern zu entrichten sind, als wenn sie das Geld selbst erarbeitet hätten (Grenzsteuersatz 42 %).

Dass Frugalisten diese maximal 25 % häufig gar nicht erst erreichen, weil sie eben von viel kleineren Vermögen durch Kostenreduktion leben können, ist was anderes. Und ja, Du hast Recht, der größere Teil des Vermögens besteht bei ihnen aus selbst verdientem und angespartem Kapital.

Ich glaube nicht, dass die Kommentatoren etwas bewusst ausblenden. Sie denken eben beim Thema "von Kapital leben" an die von mir genannten sehr reichen Personen (die ihrem schlechten Ruf auch häufig gerecht werden). Mich macht es auch wütend, wenn ein Vorstand einer AG unethisch hohe Managerboni einstreicht, die seine Mitarbeiter hart erarbeiten mussten. Oder wenn Reiche durch findige Tricks Steuern hinterziehen. Oder wenn Menschen ihre Arbeitsplätze verlieren, weil die Shareholder sonst nicht genug Dividende erhalten würden. Daher kommt - so glaube ich - der Unmut der Kommentatoren, die eben alle Vermögenden in einen Topf werfen. Dazu noch die schlechte Berichterstattung, die ja bewusst Meinungsmache betreibt und die Frugalisten-Bewegung nicht ausgewogen darstellt.

Allerdings - auch da müssen wir ehrlich sein - ist die Geldanlage in einen ETF bspw. auf den MSCI World auch nicht grade ein ethisches Unterfangen. Man kann sich nicht über Monsanto aufregen oder über Unternehmen, die ihre Mitarbeiter ausbeuten oder Waffen verkaufen, aber eine maximale Rendite haben wollen. Und hier sind die allermeisten FIRE-Anhänger (zumindest die, in deren Blogs ich so mitlese) "schuldig" im Sinne der Anklage.