"früher JobAusstiegs"-Verhinderer GKV, weil ..
Zitat von sten am 2. März 2019, 16:22 UhrBei der Steuer werden alle Einküfte des Jahres erfasst und dann versteuert, d.h. wann welche Einkünfte in welcher Höhe eingegangen sind ist unerheblich für den Steuersatz, man zahlt immer die gleiche Steuer. D.h. Hans und Otto zahlen die gleiche Steuer.
Wie ist es bei den GKV-Beiträgen?
Mustermann-Beispiele:
Hans und Otto sind beide freiwillig versichert in der GKV, sind Frugalisten und leben nur von Ihren Einkünften (z.B. Dividenden) und habe beide nur 6000€/Jahr.
Fall a) Hans hat jeden Monat ein Bruttoeinkommen von 500€ ...der Idealfall, weil gleichmäßig verteilt, aber praktisch kaum erreichbar
Fall b) Otto hat im Januar ein Bruttoeinkommen von 6000€ und die restlichen 11 Monate kein Einkommen.Fall a):
Hans zahlt jeden Monat den minimalen Beitragssatz von ung. 187 Euro (siehe Berechnung unten)Fall b):
Otto zahlt im Januar den max. Beitrag von ung. 817 Euro.Aber wie hoch ist der GKV-Beitrag in den restlichen 11 Monaten von Februar bis Dezember ?
-Ich befürchte ebenfalls weiterhin den max. Beitragssatz von 817 Euro, weil die GKV den Beitrag erst wieder reduziert, wenn man dafür einen amtlichen Nachweis, d.h. den zugehörigen Jahres-Steuerbescheid vorweisen kann.
-Den zugehörigen Jahres-Steuerbescheid kann man frühestens Mitte des nachfolgenden Jahres einreichen.
-Dann sagt aber die GKV, dass man zwar die ganzen Monate zu viele GKV-Beitrag gezahlt hat, aber das der zuviel gezahlte Beitrag nicht zurück gezahlt wird.
-Zwar gibt es seit 2018 eine neue Regelung, das zuviel bezahlte GKV-Beiträge von der GKV jetzt nachträglich zurück erstattet werden müssen, aber eben nur für Selbständige mit Einkünften aus selbstständiger Tätigkeit, d.h. Otto bekommt nach meinen Verständnis keine Rückerstattung von der GKV.
Link: https://uepo.de/2017/11/05/neu-ab-2018-krankenkassenbeitraege-werden-rueckwirkend-angepasst-und-zu-viel-gezahlte-beitraege-erstattet/Bitte korregiert mich, wenn ich falsch liege.
PS:
Im Detail können nachfolgende Berechnungen nicht korrekt sein bzw. sich jedes Jahr ändern, bitte mich da nicht festnageln, es geht mir nur um das Prinzip um ein Verständnis für die Problematik zu entwickeln.Mindestbeitrag, bei monatlich Bruttoeinkommen bis 1.038 Euro:
min. Krankenversicherung ohne Anspruch auf Krankengeld + min. Pflegeversicherung
min: 152,64 Euro + 34,26 Euro = 187 EuroHöchstbeitrag, wenn monatlich Bruttoeinkommen über 4538 Euro liegt:
max. Krankenversicherung ohne Anspruch auf Krankengeld + max. Pflegeversicherung
max: 667,01 Euro + 150 Euro = 817 EuroPS2:
Nach obiger Berechnung hat Otto:
+6000€ ... Bruttoeinkommen im Jahr
-9804€ ... GKV-Beitrag für das ganze Jahrund hat somit schon allein nur für die GKV mehr Geld ausgegeben, als sein ganzes Jahres-Bruttoeinkommen ausmacht.
Damit Otto die Differenz zw. min.GKV- und max.GKV-Beitrag von 630€/Monat ausgleichen kann benötigt Otto 630€ * 12 = 7560€/Jahr mehr, d.h. *25 sind das fast 200.000€ mehr Erspartes bzw. weil dadurch das Jahreseinkommen steigt muss Otto auch exponential mehr Steuern zahlen, wodurch dann die erforderlichen Rücklagen noch weiter steigen würden.Fazit:
Allein durch eine ungünstige Einkommensverteilung wegen der GKV, so wie bei Otto, müssten dann die erforderlichen Rücklagen um 250k bis 300k steigen.
Falls "Ottonormalo" das Ansparen dieser beträchtlichen finanziellen Rücklagen überhaupt jemals schafft, dann wird das wohl erst im Rentenalter sein.
Bei der Steuer werden alle Einküfte des Jahres erfasst und dann versteuert, d.h. wann welche Einkünfte in welcher Höhe eingegangen sind ist unerheblich für den Steuersatz, man zahlt immer die gleiche Steuer. D.h. Hans und Otto zahlen die gleiche Steuer.
Wie ist es bei den GKV-Beiträgen?
Mustermann-Beispiele:
Hans und Otto sind beide freiwillig versichert in der GKV, sind Frugalisten und leben nur von Ihren Einkünften (z.B. Dividenden) und habe beide nur 6000€/Jahr.
Fall a) Hans hat jeden Monat ein Bruttoeinkommen von 500€ ...der Idealfall, weil gleichmäßig verteilt, aber praktisch kaum erreichbar
Fall b) Otto hat im Januar ein Bruttoeinkommen von 6000€ und die restlichen 11 Monate kein Einkommen.
Fall a):
Hans zahlt jeden Monat den minimalen Beitragssatz von ung. 187 Euro (siehe Berechnung unten)
Fall b):
Otto zahlt im Januar den max. Beitrag von ung. 817 Euro.
Aber wie hoch ist der GKV-Beitrag in den restlichen 11 Monaten von Februar bis Dezember ?
-Ich befürchte ebenfalls weiterhin den max. Beitragssatz von 817 Euro, weil die GKV den Beitrag erst wieder reduziert, wenn man dafür einen amtlichen Nachweis, d.h. den zugehörigen Jahres-Steuerbescheid vorweisen kann.
-Den zugehörigen Jahres-Steuerbescheid kann man frühestens Mitte des nachfolgenden Jahres einreichen.
-Dann sagt aber die GKV, dass man zwar die ganzen Monate zu viele GKV-Beitrag gezahlt hat, aber das der zuviel gezahlte Beitrag nicht zurück gezahlt wird.
-Zwar gibt es seit 2018 eine neue Regelung, das zuviel bezahlte GKV-Beiträge von der GKV jetzt nachträglich zurück erstattet werden müssen, aber eben nur für Selbständige mit Einkünften aus selbstständiger Tätigkeit, d.h. Otto bekommt nach meinen Verständnis keine Rückerstattung von der GKV.
Link: https://uepo.de/2017/11/05/neu-ab-2018-krankenkassenbeitraege-werden-rueckwirkend-angepasst-und-zu-viel-gezahlte-beitraege-erstattet/
Bitte korregiert mich, wenn ich falsch liege.
PS:
Im Detail können nachfolgende Berechnungen nicht korrekt sein bzw. sich jedes Jahr ändern, bitte mich da nicht festnageln, es geht mir nur um das Prinzip um ein Verständnis für die Problematik zu entwickeln.
Mindestbeitrag, bei monatlich Bruttoeinkommen bis 1.038 Euro:
min. Krankenversicherung ohne Anspruch auf Krankengeld + min. Pflegeversicherung
min: 152,64 Euro + 34,26 Euro = 187 Euro
Höchstbeitrag, wenn monatlich Bruttoeinkommen über 4538 Euro liegt:
max. Krankenversicherung ohne Anspruch auf Krankengeld + max. Pflegeversicherung
max: 667,01 Euro + 150 Euro = 817 Euro
PS2:
Nach obiger Berechnung hat Otto:
+6000€ ... Bruttoeinkommen im Jahr
-9804€ ... GKV-Beitrag für das ganze Jahr
und hat somit schon allein nur für die GKV mehr Geld ausgegeben, als sein ganzes Jahres-Bruttoeinkommen ausmacht.
Damit Otto die Differenz zw. min.GKV- und max.GKV-Beitrag von 630€/Monat ausgleichen kann benötigt Otto 630€ * 12 = 7560€/Jahr mehr, d.h. *25 sind das fast 200.000€ mehr Erspartes bzw. weil dadurch das Jahreseinkommen steigt muss Otto auch exponential mehr Steuern zahlen, wodurch dann die erforderlichen Rücklagen noch weiter steigen würden.
Fazit:
Allein durch eine ungünstige Einkommensverteilung wegen der GKV, so wie bei Otto, müssten dann die erforderlichen Rücklagen um 250k bis 300k steigen.
Falls "Ottonormalo" das Ansparen dieser beträchtlichen finanziellen Rücklagen überhaupt jemals schafft, dann wird das wohl erst im Rentenalter sein.
Zitat von dev am 2. März 2019, 18:34 UhrNein, die GKV möchte jährlich deinen Steuerbescheid sehen und entsprechend wird der Beitrag berechnet.
Falls man weniger Gesamteinkommen als ca. 45.000 hat, macht es Sinn auch die Dividenden bei der Steuer anzugeben, dann erhält man mit der Günstigerprüfung Abgeltungssteuer zurück.
EKSt-Rechner mit Angabe der Durchschnittsbelastung & Grenzbelastung
https://www.bmf-steuerrechner.de/ekst/eingabeformekst.xhtml?ekst-result=truehttps://www.bmf-steuerrechner.de/ekst/eingabeformekst.xhtml
Nein, die GKV möchte jährlich deinen Steuerbescheid sehen und entsprechend wird der Beitrag berechnet.
Falls man weniger Gesamteinkommen als ca. 45.000 hat, macht es Sinn auch die Dividenden bei der Steuer anzugeben, dann erhält man mit der Günstigerprüfung Abgeltungssteuer zurück.
EKSt-Rechner mit Angabe der Durchschnittsbelastung & Grenzbelastung
https://www.bmf-steuerrechner.de/ekst/eingabeformekst.xhtml?ekst-result=true
https://www.bmf-steuerrechner.de/ekst/eingabeformekst.xhtml
Zitat von Gelöschter Benutzer am 3. März 2019, 12:35 Uhrist das wirklich so hoch mit 45000, ich hatte mir das mal angeschaut und bin da eher auf unter 30000 gekommen, also der Grenzsteuersatz muss da ja unter 27-28% sein, der link funktioniert leider nicht
ist das wirklich so hoch mit 45000, ich hatte mir das mal angeschaut und bin da eher auf unter 30000 gekommen, also der Grenzsteuersatz muss da ja unter 27-28% sein, der link funktioniert leider nicht
Zitat von Fritz am 3. März 2019, 17:54 UhrBeides falsch. Die Grenze liegt aktuell bei ca. 59.000 EUR zu versteuerndem (Gesamt-)Einkommen. Hier sind bereits alle Beträge abgezogen, die das Finanzamt steuermindernd anerkennt. Bei diesem Betrag bezahlt man etwa 25% Steuern, also genauso viel wie die Abgeltungssteuer (Sozialabgaben und Kirchensteuer nicht mit gerechnet). Wie hoch der Betrag genau ist, ist aber je nach Einzelfall unterschiedlich. Wenn du z.B. 70.000 EUR Einkommen hast und 11.000 EUR beim Finanzamt absetzen kannst, liegt der eben bei 70.000 oder bei 65.000, wenn du nur 6.000 absetzen kannst. Eine günstiger Prüfung der Kapitalerträge lohnt sich also unterhalb dieser Grenze.
Beides falsch. Die Grenze liegt aktuell bei ca. 59.000 EUR zu versteuerndem (Gesamt-)Einkommen. Hier sind bereits alle Beträge abgezogen, die das Finanzamt steuermindernd anerkennt. Bei diesem Betrag bezahlt man etwa 25% Steuern, also genauso viel wie die Abgeltungssteuer (Sozialabgaben und Kirchensteuer nicht mit gerechnet). Wie hoch der Betrag genau ist, ist aber je nach Einzelfall unterschiedlich. Wenn du z.B. 70.000 EUR Einkommen hast und 11.000 EUR beim Finanzamt absetzen kannst, liegt der eben bei 70.000 oder bei 65.000, wenn du nur 6.000 absetzen kannst. Eine günstiger Prüfung der Kapitalerträge lohnt sich also unterhalb dieser Grenze.
Zitat von dev am 3. März 2019, 21:55 UhrZitat von Fritz am 3. März 2019, 17:54 UhrBeides falsch. Die Grenze liegt aktuell bei ca. 59.000 EUR zu versteuerndem (Gesamt-)Einkommen.
Bei dem Rechner wird das zu versteuernde Ek genommen, also nach Freibeträgen & absetzbaren Beträgen. Somit ist die Durchschnittsbelastung bei 59k bei 27,12 % EkSt.
Wenn man Lohn bezieht, sind dort schon die Freibeträge abgegolten und somit ist die Grenzbelastung eine Orientierung ob sich die Angabe lohnt.
Bei reinen Kapitalerträgen sind 801 + 9.168 ( + abziehbare Kosten ) schon mal steuerfrei und dann fängt die EkSt mit ca. 15% an und steigert sich bis 46% für jedeen weiteren EURO.
Zitat von Fritz am 3. März 2019, 17:54 UhrBeides falsch. Die Grenze liegt aktuell bei ca. 59.000 EUR zu versteuerndem (Gesamt-)Einkommen.
Bei dem Rechner wird das zu versteuernde Ek genommen, also nach Freibeträgen & absetzbaren Beträgen. Somit ist die Durchschnittsbelastung bei 59k bei 27,12 % EkSt.
Wenn man Lohn bezieht, sind dort schon die Freibeträge abgegolten und somit ist die Grenzbelastung eine Orientierung ob sich die Angabe lohnt.
Bei reinen Kapitalerträgen sind 801 + 9.168 ( + abziehbare Kosten ) schon mal steuerfrei und dann fängt die EkSt mit ca. 15% an und steigert sich bis 46% für jedeen weiteren EURO.
Zitat von Fritz am 4. März 2019, 16:51 UhrJa stimmt, Fehler meinerseits. Mein Steuer-Rechner hat es falsch angezeigt. Die Grenze liegt aber bei ca. 51.500 EUR (zzgl. absetzbare Beträge + 801 EUR Freibetrag). Also 45.000 oder 30.000 stimmen trotzdem nicht. (Quelle: https://www.bmf-steuerrechner.de)
Ja stimmt, Fehler meinerseits. Mein Steuer-Rechner hat es falsch angezeigt. Die Grenze liegt aber bei ca. 51.500 EUR (zzgl. absetzbare Beträge + 801 EUR Freibetrag). Also 45.000 oder 30.000 stimmen trotzdem nicht. (Quelle: https://www.bmf-steuerrechner.de)
Zitat von dev am 4. März 2019, 18:19 Uhr.
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Zitat von sten am 10. März 2019, 14:19 UhrHallo dev,
Danke für Deine Antwort und auch den Link zum Steuerberechnungsrechner.
Falls man weniger Gesamteinkommen als ca. 45.000 hat, macht es Sinn auch die Dividenden bei der Steuer anzugeben, dann erhält man mit der Günstigerprüfung Abgeltungssteuer zurück.
Hierzu habe ich diesen Link gefunden: https://www.lohnsteuerhilfe.net/guenstigerpruefung-kapitalertragssteuern/
Hier steht ein wesentlich geringerer Betrag:
"Das Bundesfinanzministerium (BMF) macht darauf aufmerksam, dass bereits ab einem zu versteuernden Jahreseinkommen von 15.720,00 € ein (Grenz-) Steuersatz von 25 % erreicht wird."Und es gibt auch ein Berechnungsbeispiel mit 15.000,00 € Jahresgehalt + 5000€ Kapitalerträg, wo die Berechnung gezeigt wird und durch die Günstigerprüfung 41€ Steuern gespart werden können. Sobald das Jahresgehalt noch etwas höher ausfällt, bringt dann die Günstigerprüfung leider nichts mehr, weil Jahresgehalt + Kapitalerträge addiert, dann zusammen versteuert und zusammen einen höheren Steuerbetrag ergeben.
PS:
Bei reinen Kapitalerträgen sind 801 + 9.168 ( + abziehbare Kosten ) schon mal steuerfrei und dann fängt die EkSt mit ca. 15% an und steigert sich bis 46% für jedeen weiteren EURO.
Habe gerade diesen Kommentar von Dir gelesen. Die 45k von oben stimmen doch(siehe Steuersatz-Diagramm). Man muss hier unterscheiden zwischen Fall a) reinen Kapitalerträgen(gilt: durchschnittlicher Steuersatz) und Fall b) Jahresgehalt+Kapitalerträge(gilt: Grenzsteuersatz), wo dann die jeweiligen Grenzen unterschiedlich sind(nach meinen laienhaften Verständnis).
Hallo dev,
Danke für Deine Antwort und auch den Link zum Steuerberechnungsrechner.
Falls man weniger Gesamteinkommen als ca. 45.000 hat, macht es Sinn auch die Dividenden bei der Steuer anzugeben, dann erhält man mit der Günstigerprüfung Abgeltungssteuer zurück.
Hierzu habe ich diesen Link gefunden: https://www.lohnsteuerhilfe.net/guenstigerpruefung-kapitalertragssteuern/
Hier steht ein wesentlich geringerer Betrag:
"Das Bundesfinanzministerium (BMF) macht darauf aufmerksam, dass bereits ab einem zu versteuernden Jahreseinkommen von 15.720,00 € ein (Grenz-) Steuersatz von 25 % erreicht wird."
Und es gibt auch ein Berechnungsbeispiel mit 15.000,00 € Jahresgehalt + 5000€ Kapitalerträg, wo die Berechnung gezeigt wird und durch die Günstigerprüfung 41€ Steuern gespart werden können. Sobald das Jahresgehalt noch etwas höher ausfällt, bringt dann die Günstigerprüfung leider nichts mehr, weil Jahresgehalt + Kapitalerträge addiert, dann zusammen versteuert und zusammen einen höheren Steuerbetrag ergeben.
PS:
Bei reinen Kapitalerträgen sind 801 + 9.168 ( + abziehbare Kosten ) schon mal steuerfrei und dann fängt die EkSt mit ca. 15% an und steigert sich bis 46% für jedeen weiteren EURO.
Habe gerade diesen Kommentar von Dir gelesen. Die 45k von oben stimmen doch(siehe Steuersatz-Diagramm). Man muss hier unterscheiden zwischen Fall a) reinen Kapitalerträgen(gilt: durchschnittlicher Steuersatz) und Fall b) Jahresgehalt+Kapitalerträge(gilt: Grenzsteuersatz), wo dann die jeweiligen Grenzen unterschiedlich sind(nach meinen laienhaften Verständnis).
Zitat von Fritz am 10. März 2019, 19:05 UhrBei 15720,- EUR Jahresbruttoeinkommen zahlst du im ungünstigsten Fall 675,- EUR (2,9%; 2018) und bei 45.000 EUR sind es 9410,- EUR (20,9 %) - Steuerklasse I ohne Sozialabgaben oder sonstige anrechenbare Kosten. Dabei ist es völlig egal wieviel davon Arbeitslohn und wieviel Kapitalerträge sind. Die Steuer wird bei Günstigerprüfung auf die Gesamteinkünfte berechnet. Dieses Beispiel von der Lohnsteuerhilfe (dem BMF???) ist schlicht und einfach falsch (und außerdem veraltet, da es auf 2015 bezogen ist). Würde das stimmen, hätte das Finanzamt auch bei mir, seit über 15 Jahren die Steuer falsch berechnet (was ich bezweifle). Du kannst das auch leicht selbst nachprüfen, egal welchen Steuerrechner du nimmst, da kommt immer das selbe raus.
Bei 15720,- EUR Jahresbruttoeinkommen zahlst du im ungünstigsten Fall 675,- EUR (2,9%; 2018) und bei 45.000 EUR sind es 9410,- EUR (20,9 %) - Steuerklasse I ohne Sozialabgaben oder sonstige anrechenbare Kosten. Dabei ist es völlig egal wieviel davon Arbeitslohn und wieviel Kapitalerträge sind. Die Steuer wird bei Günstigerprüfung auf die Gesamteinkünfte berechnet. Dieses Beispiel von der Lohnsteuerhilfe (dem BMF???) ist schlicht und einfach falsch (und außerdem veraltet, da es auf 2015 bezogen ist). Würde das stimmen, hätte das Finanzamt auch bei mir, seit über 15 Jahren die Steuer falsch berechnet (was ich bezweifle). Du kannst das auch leicht selbst nachprüfen, egal welchen Steuerrechner du nimmst, da kommt immer das selbe raus.
Zitat von MultipleM am 16. April 2019, 19:22 UhrFritz, das Beispiel vom BMF ist korrekt. Es geht dort um den Grenz- und nicht um den Durchschnittssteuersatz. Jeder Euro oberhalb von ca. 15.000 Euro wird mit 25% oder mehr besteuert. Wer einen Arbeitslohn von 15.000 Euro oder mehr hat steht sich also günstiger die Kapitalerträge mittels Abgeltungssteuer zu versteuern.
Du hast den Durchschnittssteuersatz berechnet. Wenn du das für beide Varianten machst wirst du sehen das auch bei dieser Berechnung die Misch-Variante (15k via Einkommensteuer und 30k via Abgeltungssteuer) günstiger ist als 45k via Einkommensteuer.
Fritz, das Beispiel vom BMF ist korrekt. Es geht dort um den Grenz- und nicht um den Durchschnittssteuersatz. Jeder Euro oberhalb von ca. 15.000 Euro wird mit 25% oder mehr besteuert. Wer einen Arbeitslohn von 15.000 Euro oder mehr hat steht sich also günstiger die Kapitalerträge mittels Abgeltungssteuer zu versteuern.
Du hast den Durchschnittssteuersatz berechnet. Wenn du das für beide Varianten machst wirst du sehen das auch bei dieser Berechnung die Misch-Variante (15k via Einkommensteuer und 30k via Abgeltungssteuer) günstiger ist als 45k via Einkommensteuer.
