Erbengeneration
Zitat von bouldering am 9. Mai 2020, 18:10 UhrHallo zusammen,
ich möchte mich hier mal mit denjenigen austauschen, die nicht (nur) aus eigener Kraft ins Ziel kommen werden, weil sie im Laufe ihres Lebens Erbschaften bzw. Schenkungen erhalten werden.
Hat sich eure Einstellung zu Geld/Finanzen geändert, seit ihr mit höheren Gelbeträgen oder Vermögenswerten bedacht wurdet, die ihr nicht selbst sondern jemand anders erarbeitet hat?
Habt ihr euch im Freundeskreis "geoutet", und wenn ja, wie waren die Reaktionen?
LG
Hallo zusammen,
ich möchte mich hier mal mit denjenigen austauschen, die nicht (nur) aus eigener Kraft ins Ziel kommen werden, weil sie im Laufe ihres Lebens Erbschaften bzw. Schenkungen erhalten werden.
Hat sich eure Einstellung zu Geld/Finanzen geändert, seit ihr mit höheren Gelbeträgen oder Vermögenswerten bedacht wurdet, die ihr nicht selbst sondern jemand anders erarbeitet hat?
Habt ihr euch im Freundeskreis "geoutet", und wenn ja, wie waren die Reaktionen?
LG
Zitat von Andreas900 am 14. Mai 2020, 15:41 UhrIch kenne es aus meinem Umfeld eigentlich NUR so, dass Menschen etwas erben. Meistens ist es das Haus der Eltern. Kollegin von mir hat ein Haus sowie 6 Eigentumswohnungen geerbt.
Ich glaube nicht, dass es dich ändert wenn du lebenslang sparsam oder frugal lebst, vielleicht 100.000 € auf dem Konto hast und dann durch eine Erbschaft plötzlich 200.000 €. Anders fühlt sich das gewiss für Menschen an, die nichts haben und dann plötzlich an ein großes Erbe kommen. Auch anders dürfte es sein wenn das Erbe so groß ist, dass es dich schlagartig finanziell frei macht.
Aber warum irgendwo outen? Sollte jemand das Haus seiner Eltern erben und dort einziehen, ja. Dann lässt es sich ja auch nicht vermeiden zu sagen, dass man das Haus geerbt hat. Aber sonst? Warum sollte ich irgendjemandem sagen wenn ich 100.000 € erbe
Ich kenne es aus meinem Umfeld eigentlich NUR so, dass Menschen etwas erben. Meistens ist es das Haus der Eltern. Kollegin von mir hat ein Haus sowie 6 Eigentumswohnungen geerbt.
Ich glaube nicht, dass es dich ändert wenn du lebenslang sparsam oder frugal lebst, vielleicht 100.000 € auf dem Konto hast und dann durch eine Erbschaft plötzlich 200.000 €. Anders fühlt sich das gewiss für Menschen an, die nichts haben und dann plötzlich an ein großes Erbe kommen. Auch anders dürfte es sein wenn das Erbe so groß ist, dass es dich schlagartig finanziell frei macht.
Aber warum irgendwo outen? Sollte jemand das Haus seiner Eltern erben und dort einziehen, ja. Dann lässt es sich ja auch nicht vermeiden zu sagen, dass man das Haus geerbt hat. Aber sonst? Warum sollte ich irgendjemandem sagen wenn ich 100.000 € erbe
Zitat von PanameraFlow am 16. Mai 2020, 11:35 UhrDie eigenen Eltern sterben doch im Normalfall erst wenn man selbst 60 oder so ist, das ist ja schon sehr spät. Würde mich auf sowas ehrlich gesagt nicht verlassen oder irgendwie gross mit einplanen, denn wenn ich 60 bin will ich meine Schäfchen eigentlich schon im Trockenen haben.
Die eigenen Eltern sterben doch im Normalfall erst wenn man selbst 60 oder so ist, das ist ja schon sehr spät. Würde mich auf sowas ehrlich gesagt nicht verlassen oder irgendwie gross mit einplanen, denn wenn ich 60 bin will ich meine Schäfchen eigentlich schon im Trockenen haben.
Zitat von Privatier am 16. Mai 2020, 12:44 UhrSo wie mein cousin: job lief ab ende 40 nicht mehr gut. War dann ein paar Jahre Hartz 4 Empfänger und wartete auf das Erbe seines Vaters. Erstens war das nicht so hoch wie erwartet und zweitens hat er seinen Vater ca. 1 Jahr überlebt. Viel hatte er vom Geld nicht mehr.
So wie mein cousin: job lief ab ende 40 nicht mehr gut. War dann ein paar Jahre Hartz 4 Empfänger und wartete auf das Erbe seines Vaters. Erstens war das nicht so hoch wie erwartet und zweitens hat er seinen Vater ca. 1 Jahr überlebt. Viel hatte er vom Geld nicht mehr.
Zitat von bouldering am 16. Mai 2020, 13:25 UhrOk ich sollte mal konkretisieren: Gemeint sind hohe Erbschaften oder Schenkungen, die über das Elternhaus hinausgehen und in der Größenordnung von über 800.000 € sind.
Falls sich hier kein Betroffener traut, können wir die Diskussion auch theoretisch führen.Würdet ihr z.b. einen Teil des durch die Vermögenswerte generierten Einkommens wohltätigen Zwecken spenden? Oder würdet ihr der Argumentation folgen, dass ein rechtmäßiges Erbe (vom Erblasser) bereits mehrmals versteuert und mit Sozialabgaben belegt wurde und daher keine irgendwie moralische Verpflichtung besteht, weniger Glücklichen auszuhelfen?
Ok ich sollte mal konkretisieren: Gemeint sind hohe Erbschaften oder Schenkungen, die über das Elternhaus hinausgehen und in der Größenordnung von über 800.000 € sind.
Falls sich hier kein Betroffener traut, können wir die Diskussion auch theoretisch führen.Würdet ihr z.b. einen Teil des durch die Vermögenswerte generierten Einkommens wohltätigen Zwecken spenden? Oder würdet ihr der Argumentation folgen, dass ein rechtmäßiges Erbe (vom Erblasser) bereits mehrmals versteuert und mit Sozialabgaben belegt wurde und daher keine irgendwie moralische Verpflichtung besteht, weniger Glücklichen auszuhelfen?
Zitat von PanameraFlow am 16. Mai 2020, 13:56 UhrAlso wenn ich 800.000 erben würde (wird bei mir nie passieren :D), würde ich davon mindestens 200-300.000 spenden, eventuell eine schöne kleine Wohnung kaufen (200-250.000), und mir vom, ca 25.000-50.000 als Notgroschen auf dem Girokonto liegen lassen und vom Rest ein schönes diversiviziertes Portfolio aufbauen.
Also wenn ich 800.000 erben würde (wird bei mir nie passieren :D), würde ich davon mindestens 200-300.000 spenden, eventuell eine schöne kleine Wohnung kaufen (200-250.000), und mir vom, ca 25.000-50.000 als Notgroschen auf dem Girokonto liegen lassen und vom Rest ein schönes diversiviziertes Portfolio aufbauen.
Zitat von Nyxpriest am 16. Mai 2020, 14:02 UhrHi!
Ich habe von meiner Großmutter insgesamt 90.000 geschenkt bekommen, also weit weg von den 800.000 die du ansprichst. Geändert hat sich für mich dadurch nichts, außer, dass ich das Risiko bei meinen Investments mit dem Cash in der Hinterhand seit der Schenkung (war vor ca. 3 Jahren (70.000) bzw 1 Jahr (20.000)) deutlich erhöht habe.
Wenn ich jetzt 800.000 bekommen würde (was bei mir leider wirklich theoretisch ist...) würde ich davon nichts spenden. Mein Vorfahre hat das erarbeitet und deshalb steht das meiner Meinung nach der Familie (in diesem Fall mir) zu. Ich habe auch nicht den Anspruch zu sagen: "Meine finanzielle Freiheit habe ich mir selbst erarbeitet, ich bin echt ein toller Hecht!" Wenn mir jemand 800.000 geben würde, würde ich 100.000 sofort verbraten und 700.000 investieren (da bin ich dann sowieso mal eine Zeit lang beschäftigt bis 700.000 verinvestiert sind). Und dann wäre ich eigentlich finanziell frei - nicht aus eigener Kraft, aber wen interessiert das? 😀
Anders sieht das vielleicht bei 100 Millionen aus, da würde ich vermutlich einen Teil wohltätigen Zwecken spenden. Aber darüber habe ich mir noch nie detaillierte Gedanken gemacht.
LG
Hi!
Ich habe von meiner Großmutter insgesamt 90.000 geschenkt bekommen, also weit weg von den 800.000 die du ansprichst. Geändert hat sich für mich dadurch nichts, außer, dass ich das Risiko bei meinen Investments mit dem Cash in der Hinterhand seit der Schenkung (war vor ca. 3 Jahren (70.000) bzw 1 Jahr (20.000)) deutlich erhöht habe.
Wenn ich jetzt 800.000 bekommen würde (was bei mir leider wirklich theoretisch ist...) würde ich davon nichts spenden. Mein Vorfahre hat das erarbeitet und deshalb steht das meiner Meinung nach der Familie (in diesem Fall mir) zu. Ich habe auch nicht den Anspruch zu sagen: "Meine finanzielle Freiheit habe ich mir selbst erarbeitet, ich bin echt ein toller Hecht!" Wenn mir jemand 800.000 geben würde, würde ich 100.000 sofort verbraten und 700.000 investieren (da bin ich dann sowieso mal eine Zeit lang beschäftigt bis 700.000 verinvestiert sind). Und dann wäre ich eigentlich finanziell frei - nicht aus eigener Kraft, aber wen interessiert das? 😀
Anders sieht das vielleicht bei 100 Millionen aus, da würde ich vermutlich einen Teil wohltätigen Zwecken spenden. Aber darüber habe ich mir noch nie detaillierte Gedanken gemacht.
LG
Zitat von Gelöschter Benutzer am 16. Mai 2020, 18:11 Uhr
Zitat von bouldering am 9. Mai 2020, 18:10 UhrHallo zusammen,
ich möchte mich hier mal mit denjenigen austauschen, die nicht (nur) aus eigener Kraft ins Ziel kommen werden, weil sie im Laufe ihres Lebens Erbschaften bzw. Schenkungen erhalten werden.
Hat sich eure Einstellung zu Geld/Finanzen geändert, seit ihr mit höheren Gelbeträgen oder Vermögenswerten bedacht wurdet, die ihr nicht selbst sondern jemand anders erarbeitet hat?
Ich glaube nicht, weil die Einstellung zu Geld mMn nicht abhängig von der Summe ist. Liegt bei mir aber vielleicht auch daran, dass es sich zu einem Großteil um gebundenes Firmenkapital handelt.
Habt ihr euch im Freundeskreis "geoutet", und wenn ja, wie waren die Reaktionen?
Regelmäßig, idR kein Problem, gehe damit relativ offen um, aber ich erzähle es auch nicht jedem. Liegt aber auch daran, dass es eben nicht einfach Cash auf dem Konto ist, sondern Firmenvermögen, um das man sich auch kümmern muss. Da ich obendrein meine eigene - davon unabhängige - Firma führe, die mir aller Voraussicht nach allein eine ganz ordentliche AV sichert, ist das auch nicht entscheidend.
Richtig gefährlich wird das idR sowieso nur für Leute, die plötzlich im Lotto gewinnen und erst beim dritten Sportwagen merken, dass die Dinger keinen Gewinn abwerfen, sondern nur Kosten verursachen. Deshalb bekommen Lotto-Gewinner häufig erst mal 'n Berater an die Seite, der denen die Idee mit der sofortigen Kündigung austreibt. 😉
Sollte Deine Frage darauf abzielen, ob Du Freunde gewinnen oder verlieren wirst, wenn Dein Geldzuwachs kommt, ist meine Antwort eher nein. Man umgibt sich eh mit den Leuten, mit denen man Gemeinsamkeiten hat, sowohl in sozialer Hinsicht als auch finanziell. Dass ein Frugalist ein ordentliches Aktienpaket hält, ist dabei ja nichts Außergewöhnliches.
Zitat von bouldering am 9. Mai 2020, 18:10 UhrHallo zusammen,
ich möchte mich hier mal mit denjenigen austauschen, die nicht (nur) aus eigener Kraft ins Ziel kommen werden, weil sie im Laufe ihres Lebens Erbschaften bzw. Schenkungen erhalten werden.
Hat sich eure Einstellung zu Geld/Finanzen geändert, seit ihr mit höheren Gelbeträgen oder Vermögenswerten bedacht wurdet, die ihr nicht selbst sondern jemand anders erarbeitet hat?
Ich glaube nicht, weil die Einstellung zu Geld mMn nicht abhängig von der Summe ist. Liegt bei mir aber vielleicht auch daran, dass es sich zu einem Großteil um gebundenes Firmenkapital handelt.
Habt ihr euch im Freundeskreis "geoutet", und wenn ja, wie waren die Reaktionen?
Regelmäßig, idR kein Problem, gehe damit relativ offen um, aber ich erzähle es auch nicht jedem. Liegt aber auch daran, dass es eben nicht einfach Cash auf dem Konto ist, sondern Firmenvermögen, um das man sich auch kümmern muss. Da ich obendrein meine eigene - davon unabhängige - Firma führe, die mir aller Voraussicht nach allein eine ganz ordentliche AV sichert, ist das auch nicht entscheidend.
Richtig gefährlich wird das idR sowieso nur für Leute, die plötzlich im Lotto gewinnen und erst beim dritten Sportwagen merken, dass die Dinger keinen Gewinn abwerfen, sondern nur Kosten verursachen. Deshalb bekommen Lotto-Gewinner häufig erst mal 'n Berater an die Seite, der denen die Idee mit der sofortigen Kündigung austreibt. 😉
Sollte Deine Frage darauf abzielen, ob Du Freunde gewinnen oder verlieren wirst, wenn Dein Geldzuwachs kommt, ist meine Antwort eher nein. Man umgibt sich eh mit den Leuten, mit denen man Gemeinsamkeiten hat, sowohl in sozialer Hinsicht als auch finanziell. Dass ein Frugalist ein ordentliches Aktienpaket hält, ist dabei ja nichts Außergewöhnliches.
Zitat von TheWanderer am 16. Mai 2020, 19:11 UhrHabe noch nichts Größeres geerbt und das wird hoffentlich auch noch viele Jahre so bleiben. Das Erbe wird hauptsächlich aus Immo(s) bestehn, erstmal einen Haufen Arbeit machen und unangenehme Entscheidungen erfordern (Elternhaus verkaufen oder renditeschwach vermieten?). Ich blende das Thema für mich darum bisher aus.
Ich rede außerhalb des Forums nur mit wenigen Menschen über meine Finanzen, mit denen dann sicher auch übers Erbe.
Habe noch nichts Größeres geerbt und das wird hoffentlich auch noch viele Jahre so bleiben. Das Erbe wird hauptsächlich aus Immo(s) bestehn, erstmal einen Haufen Arbeit machen und unangenehme Entscheidungen erfordern (Elternhaus verkaufen oder renditeschwach vermieten?). Ich blende das Thema für mich darum bisher aus.
Ich rede außerhalb des Forums nur mit wenigen Menschen über meine Finanzen, mit denen dann sicher auch übers Erbe.
Zitat von bouldering am 16. Mai 2020, 19:26 Uhr@ MFZ73: Firmenvermögen würde ich als speziellen Aspekt betrachten, weil es für Viele emotionsbehaftet ist (Lebenswerk, Mitarbeiterverantwortung...) Meine Eltern z.b. werden den Betrieb eines Tages an einen würdigen und fähigen Nachfolger quasi verschenken, damit die Crew auch in Zukunft gut versorgt ist. Bei den direkten Nachkommen sieht's momentan eher mau aus 🙂 Naja Promotion in einem MINT-Fach wuppt man auch nicht eben so.
Beim homogenen Freundeskreis kann ich das gut verstehen, bei Multi-Kulti-Freunden hab ich Bammel...
@ MFZ73: Firmenvermögen würde ich als speziellen Aspekt betrachten, weil es für Viele emotionsbehaftet ist (Lebenswerk, Mitarbeiterverantwortung...) Meine Eltern z.b. werden den Betrieb eines Tages an einen würdigen und fähigen Nachfolger quasi verschenken, damit die Crew auch in Zukunft gut versorgt ist. Bei den direkten Nachkommen sieht's momentan eher mau aus 🙂 Naja Promotion in einem MINT-Fach wuppt man auch nicht eben so.
Beim homogenen Freundeskreis kann ich das gut verstehen, bei Multi-Kulti-Freunden hab ich Bammel...
Zitat von Christine am 16. Mai 2020, 20:21 UhrZitat von bouldering am 16. Mai 2020, 13:25 UhrOder würdet ihr der Argumentation folgen, dass ein rechtmäßiges Erbe (vom Erblasser) bereits mehrmals versteuert und mit Sozialabgaben belegt wurde und daher keine irgendwie moralische Verpflichtung besteht, weniger Glücklichen auszuhelfen?
a) Warum mehrmals versteuert? In der Regel einmal: Lohnsteuer/Einkommensteuer fürs Arbeitseinkommen, Kapitalertragsteuer für die Erträge daraus. Jeder Euro nur einmal. Und bei der Weitergabe des Geldes können die 800.000 € schenkungs-/erbschaftsteuerfrei sein, wenn man es richtig macht.
b) Sozialabgaben - nicht mehrfach, nur einmal.
c) Was hat eine moralische Verpflichtung mit vorher geleisteten Steuerzahlungen zu tun?
Ich habe kein Erbe zu erwarten, außer wenn endlich (mein Opa ist schon 1993 gestorben) ein kleines Acker-Flurstück mal Bauland wird und mein Anteil an der Erbengemeinschaft wird 1/12 sein. Käme ich urplötzlich zu einer großen Menge Geld, würde ich es mit meinen Geschwistern und meinem Vater teilen (= einen Großteil verschenken). Und mit meinem Anteil würde ich es halten wie mit meinem bisherigen Einkommen auch: Das, was ich mir leisten kann zu spenden, das spende ich. Geld macht (mich) nicht glücklich.
Zitat von bouldering am 16. Mai 2020, 13:25 UhrOder würdet ihr der Argumentation folgen, dass ein rechtmäßiges Erbe (vom Erblasser) bereits mehrmals versteuert und mit Sozialabgaben belegt wurde und daher keine irgendwie moralische Verpflichtung besteht, weniger Glücklichen auszuhelfen?
a) Warum mehrmals versteuert? In der Regel einmal: Lohnsteuer/Einkommensteuer fürs Arbeitseinkommen, Kapitalertragsteuer für die Erträge daraus. Jeder Euro nur einmal. Und bei der Weitergabe des Geldes können die 800.000 € schenkungs-/erbschaftsteuerfrei sein, wenn man es richtig macht.
b) Sozialabgaben - nicht mehrfach, nur einmal.
c) Was hat eine moralische Verpflichtung mit vorher geleisteten Steuerzahlungen zu tun?
Ich habe kein Erbe zu erwarten, außer wenn endlich (mein Opa ist schon 1993 gestorben) ein kleines Acker-Flurstück mal Bauland wird und mein Anteil an der Erbengemeinschaft wird 1/12 sein. Käme ich urplötzlich zu einer großen Menge Geld, würde ich es mit meinen Geschwistern und meinem Vater teilen (= einen Großteil verschenken). Und mit meinem Anteil würde ich es halten wie mit meinem bisherigen Einkommen auch: Das, was ich mir leisten kann zu spenden, das spende ich. Geld macht (mich) nicht glücklich.
Zitat von bouldering am 17. Mai 2020, 9:35 Uhr@ Christine zu a) Beim Arbeitseinkommen gibt es Einkommensteuern, Soli und evtl. Kirchensteuer. Beim Erwerb von Vermögenswerten geht's weiter mit Kaufgebühren (bei Aktien) und Grunderwerbsteuer (Bei Immobilien), dann laufende Grundsteuer, Handwerkerrechnungen, diverse nichtumlegbare Kosten (z.b. aktuell Sielsanierung)...Kommt schon einiges zusammen. 800 k pro Erben lassen sich nicht einfach erbschaftssteuerbefreien.
b) stimmt.
Zugegeben, die oben genannten Abgaben lassen sich als Selbsständiger stark optimieren, ganz drum herum komt man aber in der Regel nicht.
c) Mir persönlich wird schon ein bisschen mulmig bei dem Gedanken, dass ich eines Tages über Vermögen verfügen werde, das dem Gegenwert eines halben Erwerbslebens entspricht. Andererseits gibt es in unserem Land Testierfreiheit, kein Erblasser wird genötigt, seinen Kindern über den Freibetrag hinaus etwas zu hinterlassen. Das würden meine Eltern auch nicht machen, wenn sie der Ansicht wären, dass ich mit dem Vermächtnis unvernünftig umgehen würde, oder nicht in ihrem Sinne (wie in dem oben genannten Firmenbeispiel).
@ Christine zu a) Beim Arbeitseinkommen gibt es Einkommensteuern, Soli und evtl. Kirchensteuer. Beim Erwerb von Vermögenswerten geht's weiter mit Kaufgebühren (bei Aktien) und Grunderwerbsteuer (Bei Immobilien), dann laufende Grundsteuer, Handwerkerrechnungen, diverse nichtumlegbare Kosten (z.b. aktuell Sielsanierung)...Kommt schon einiges zusammen. 800 k pro Erben lassen sich nicht einfach erbschaftssteuerbefreien.
b) stimmt.
Zugegeben, die oben genannten Abgaben lassen sich als Selbsständiger stark optimieren, ganz drum herum komt man aber in der Regel nicht.
c) Mir persönlich wird schon ein bisschen mulmig bei dem Gedanken, dass ich eines Tages über Vermögen verfügen werde, das dem Gegenwert eines halben Erwerbslebens entspricht. Andererseits gibt es in unserem Land Testierfreiheit, kein Erblasser wird genötigt, seinen Kindern über den Freibetrag hinaus etwas zu hinterlassen. Das würden meine Eltern auch nicht machen, wenn sie der Ansicht wären, dass ich mit dem Vermächtnis unvernünftig umgehen würde, oder nicht in ihrem Sinne (wie in dem oben genannten Firmenbeispiel).
Zitat von Cricetus am 17. Mai 2020, 11:26 UhrErben ist schwierig. Meine Schwester hat mich und meine Brüder vor Gericht zitieren wollen um einen größeren Anteil zu bekommen. Weil sie vermutet hat dass wir die Wohnung schwarz verkauft hätten.
Es endete in einem Vergleich.
Die Lektion für mich ist das Erbe zu Lebzeiten zu verteilen.
Meinen größten Erbteil hatte ich zu Lebzeiten erhalten und es war genug um meine Wohnung zu finanzieren, das gebe ich auch offen in meinem Freundeskreis zu.
Erben ist der Zement für Ungerechtigkeit in unserer Gesellschaft. Die wichtigste Vermögensentscheidung im Leben ist und bleibt die Wahl der Eltern. Zum einen der Grundstock den man von Eltern und Großeltern erbt, aber eben das massive Ungleichgewicht bei den Bildungsmöglichkeiten und den daraus resultierenden Einkommen.
Ich werde vermutlich in den nächsten Jahrzehnten ein Vermögen ansammeln. Und vermutlich Kinder haben.
Natürlich ist Geld für Kinder nicht alles. Aber ihnen ohne Sorgen eine Sprachreise oder Musikunterricht zu ermöglichen ist eine gute Sache.
Erben ist schwierig. Meine Schwester hat mich und meine Brüder vor Gericht zitieren wollen um einen größeren Anteil zu bekommen. Weil sie vermutet hat dass wir die Wohnung schwarz verkauft hätten.
Es endete in einem Vergleich.
Die Lektion für mich ist das Erbe zu Lebzeiten zu verteilen.
Meinen größten Erbteil hatte ich zu Lebzeiten erhalten und es war genug um meine Wohnung zu finanzieren, das gebe ich auch offen in meinem Freundeskreis zu.
Erben ist der Zement für Ungerechtigkeit in unserer Gesellschaft. Die wichtigste Vermögensentscheidung im Leben ist und bleibt die Wahl der Eltern. Zum einen der Grundstock den man von Eltern und Großeltern erbt, aber eben das massive Ungleichgewicht bei den Bildungsmöglichkeiten und den daraus resultierenden Einkommen.
Ich werde vermutlich in den nächsten Jahrzehnten ein Vermögen ansammeln. Und vermutlich Kinder haben.
Natürlich ist Geld für Kinder nicht alles. Aber ihnen ohne Sorgen eine Sprachreise oder Musikunterricht zu ermöglichen ist eine gute Sache.
Zitat von Christine am 17. Mai 2020, 13:23 UhrZitat von bouldering am 17. Mai 2020, 9:35 UhrBeim Erwerb von Vermögenswerten geht's weiter mit Kaufgebühren (bei Aktien) und Grunderwerbsteuer (Bei Immobilien), dann laufende Grundsteuer, Handwerkerrechnungen, diverse nichtumlegbare Kosten (z.b. aktuell Sielsanierung)...Kommt schon einiges zusammen. 800 k pro Erben lassen sich nicht einfach erbschaftssteuerbefreien.
Kosten sind doch was anderes als Steuern. Eigentum verpflichtet, wenn ich ein Auto kaufe, muss ich halt auch Kosten für Versicherung, Treibstoff, Inspektion, TÜV, Wagenpflege usw. tragen. Das hat weder mit Steuern noch mit Erben/Vererben etwas zu tun.
Wenn Du die Schenkungsfreibeträge gut ausnutzt und bspw. auch die Sonderregelungen bei Immobilien berücksichtigst, kannst Du die 800.000 ohne Steuer bekommen.
c) Mir persönlich wird schon ein bisschen mulmig bei dem Gedanken, dass ich eines Tages über Vermögen verfügen werde, das dem Gegenwert eines halben Erwerbslebens entspricht.
Das verstehe ich.
Man kann sich ja frühzeitig Gedanken machen und muss ja auch nicht alles für sich selbst behalten.Ich habe vor Jahren mal das Buch "Eine Billion Dollar" gelesen, dem ich mich zwar inhaltlich nicht voll anschließen kann, das aber durchaus Gedankenprozesse angestoßen hat, was Geld für mich selbst bedeutet, wofür ich es ausgeben wollen würde, was Macht mit einem macht, etc.
Zitat von Cricetus am 17. Mai 2020, 11:26 Uhrdas massive Ungleichgewicht bei den Bildungsmöglichkeiten und den daraus resultierenden Einkommen.
Hat sich da in den letzten 25, 30 Jahren so viel verändert? (Ich frage ehrlich, weiß es nicht)
Meine Eltern hatten nie viel Geld, aber wir konnten aufs Gymnasium gehen und wenn ich gewollt hätte, hätte ich mit Nebenjobs und BaföG wohl auch studieren können.
Zitat von bouldering am 17. Mai 2020, 9:35 UhrBeim Erwerb von Vermögenswerten geht's weiter mit Kaufgebühren (bei Aktien) und Grunderwerbsteuer (Bei Immobilien), dann laufende Grundsteuer, Handwerkerrechnungen, diverse nichtumlegbare Kosten (z.b. aktuell Sielsanierung)...Kommt schon einiges zusammen. 800 k pro Erben lassen sich nicht einfach erbschaftssteuerbefreien.
Kosten sind doch was anderes als Steuern. Eigentum verpflichtet, wenn ich ein Auto kaufe, muss ich halt auch Kosten für Versicherung, Treibstoff, Inspektion, TÜV, Wagenpflege usw. tragen. Das hat weder mit Steuern noch mit Erben/Vererben etwas zu tun.
Wenn Du die Schenkungsfreibeträge gut ausnutzt und bspw. auch die Sonderregelungen bei Immobilien berücksichtigst, kannst Du die 800.000 ohne Steuer bekommen.
c) Mir persönlich wird schon ein bisschen mulmig bei dem Gedanken, dass ich eines Tages über Vermögen verfügen werde, das dem Gegenwert eines halben Erwerbslebens entspricht.
Das verstehe ich.
Man kann sich ja frühzeitig Gedanken machen und muss ja auch nicht alles für sich selbst behalten.
Ich habe vor Jahren mal das Buch "Eine Billion Dollar" gelesen, dem ich mich zwar inhaltlich nicht voll anschließen kann, das aber durchaus Gedankenprozesse angestoßen hat, was Geld für mich selbst bedeutet, wofür ich es ausgeben wollen würde, was Macht mit einem macht, etc.
Zitat von Cricetus am 17. Mai 2020, 11:26 Uhrdas massive Ungleichgewicht bei den Bildungsmöglichkeiten und den daraus resultierenden Einkommen.
Hat sich da in den letzten 25, 30 Jahren so viel verändert? (Ich frage ehrlich, weiß es nicht)
Meine Eltern hatten nie viel Geld, aber wir konnten aufs Gymnasium gehen und wenn ich gewollt hätte, hätte ich mit Nebenjobs und BaföG wohl auch studieren können.
Zitat von Cricetus am 4. August 2020, 13:57 UhrHuch, die Frage habe ich übersehen:
Ich denke schon.
Erst einmal ist meine Aussage statistisch zu sehen. Es gibt den Sohn aus reichem Haus der auf die schiefe Bahn gerät und die Tochter aus ärmlichen Verhältnissen die es zu reichtum bringt. Aber die Anzahl der Studenten mit akademischen Hintergrund ist wesentlich höher als die ohne.
Zwei Anekdoten aus meiner Familie:
Nicht jedes Studium zahlt sich aus. Meine Schwägerin studiert Literaturgeschichte und möchte als Übersetzerin/Lektorin arbeiten. Durch die Kontakte ihrer Familie hat sie bereits gute Chancen, ein Stipendium in der Tasche und einen 1.x Notenschnitt. Ich bin mir sicher das sie es schaffen wird: Zum einen weil sie wirklich mit Leidenschaft daran arbeitet und zum anderen kann sie sich wirklich auf das konzentrieren was sie schaffen will. Kein Studentenjob, kein Kellnern.Ich habe das gesamte Studium mit meiner Frau zusammen gewohnt und ihr immer den Rücken frei gehalten wenn es eng wurde. Sie musste nie nebenher arbeiten und konnte sich in den Studentengremien einsetzen. Jetzt hat sie über die dort gesammelten Kontakte ein gutes Jobangebot bekommen. Oh, die Schwiegermutter die ihr Bewerbungsschreiben lektoriert hat hilft sicherlich auch.
Kontakte und Resourcen helfen. Privilegien helfen.
Ich vermute das es immer schon so war. Vielleicht ist es weniger geworden, aber die Unterschiede werden weiterhin bestehen.
Huch, die Frage habe ich übersehen:
Ich denke schon.
Erst einmal ist meine Aussage statistisch zu sehen. Es gibt den Sohn aus reichem Haus der auf die schiefe Bahn gerät und die Tochter aus ärmlichen Verhältnissen die es zu reichtum bringt. Aber die Anzahl der Studenten mit akademischen Hintergrund ist wesentlich höher als die ohne.
Zwei Anekdoten aus meiner Familie:
Nicht jedes Studium zahlt sich aus. Meine Schwägerin studiert Literaturgeschichte und möchte als Übersetzerin/Lektorin arbeiten. Durch die Kontakte ihrer Familie hat sie bereits gute Chancen, ein Stipendium in der Tasche und einen 1.x Notenschnitt. Ich bin mir sicher das sie es schaffen wird: Zum einen weil sie wirklich mit Leidenschaft daran arbeitet und zum anderen kann sie sich wirklich auf das konzentrieren was sie schaffen will. Kein Studentenjob, kein Kellnern.
Ich habe das gesamte Studium mit meiner Frau zusammen gewohnt und ihr immer den Rücken frei gehalten wenn es eng wurde. Sie musste nie nebenher arbeiten und konnte sich in den Studentengremien einsetzen. Jetzt hat sie über die dort gesammelten Kontakte ein gutes Jobangebot bekommen. Oh, die Schwiegermutter die ihr Bewerbungsschreiben lektoriert hat hilft sicherlich auch.
Kontakte und Resourcen helfen. Privilegien helfen.
Ich vermute das es immer schon so war. Vielleicht ist es weniger geworden, aber die Unterschiede werden weiterhin bestehen.
Zitat von Andreas900 am 11. August 2020, 7:56 UhrIch muss aktuell wieder feststellen, dass man nicht mit einem Erbe rechnen sollte.
Meine Mutter besitzt ein Haus und eigentlich war immer klar, dass ich (einziges Kind) es mal erben solle.
Da das Haus nicht von ihr selbst erarbeitet ist, sondern nur das Erbe meiner Großeltern drin steckt, deren Wunsch es stets war Vermögen in der Familie zu halten, war bei mir auch immer irgendwie der Gedanke: Meine Mutter "darf" das Haus nicht verkonsumieren und damit das Erbe meiner Großeltern aufbrauchen.
Meine Mutter überlegt aber derzeit das Haus zu verkaufen, eine Wohnung zu kaufen/mieten und sich vom Rest des Geldes einen schönen Lebensabend zu gestalten. Sie hat bereits angefangen den noch nicht vorhandenen Verkaufserlös auszugeben, unter anderem in Form eines kreditfinanzierten Neuwagens.
Erben kann immer auch Streit bedeuten. Eltern können das Erbe als Druckmittel gegen ihre Kinder benutzen oder es streiten sich mehrere Kinder um ein Erbe. Man sollte für jedes Erbe dankbar sein und sich innerhalb der Familie aber auch einer Verantwortung bewusst sein. Ich vererbe dir Geld bedeutet auch, dass ich dir vertraue, dass du damit was vernünftiges machst.
Bei mir bedeutet es aktuell z.B. eher Streit. Ich vermeide das Thema Erbe möglichst vollständig. Meine Mutter droht mir gerne "Wenn ich dies und jenes nicht für sie tun würde, dürfe ich auch kein Erbe von ihr erwarten".
Ich finde Erbe sollte kein Druckmittel oder Belohnung sein.
Meine Großeltern haben z.B. nach dem Motto vererbt: Jedes Kind soll "abgesichert" sein. Meine Mutter bekam deswegen mehr als mein Onkel. Nicht weil meine Großeltern meine Mutter mehr liebten sondern weil mein Onkel ein erfolgreiches Leben mit gutem Einkommen und Haus geführt hatte während meine Mutter relativ arm war.
Mich macht sowas nachdenklich. Die Generation unserer Großeltern hat vermutlich mehr als die Heutige an die Familie gedacht und vor allem der finanziellen Sicherheit. Die haben sich abgemüht und sparsam gelebt wie es heute oft nur Frugalisten machen, nur um für ihre Kinder Werte zu schaffen. Wir haben unseren Eltern und Großeltern oft sehr viel zu verdanken.
Ich muss aktuell wieder feststellen, dass man nicht mit einem Erbe rechnen sollte.
Meine Mutter besitzt ein Haus und eigentlich war immer klar, dass ich (einziges Kind) es mal erben solle.
Da das Haus nicht von ihr selbst erarbeitet ist, sondern nur das Erbe meiner Großeltern drin steckt, deren Wunsch es stets war Vermögen in der Familie zu halten, war bei mir auch immer irgendwie der Gedanke: Meine Mutter "darf" das Haus nicht verkonsumieren und damit das Erbe meiner Großeltern aufbrauchen.
Meine Mutter überlegt aber derzeit das Haus zu verkaufen, eine Wohnung zu kaufen/mieten und sich vom Rest des Geldes einen schönen Lebensabend zu gestalten. Sie hat bereits angefangen den noch nicht vorhandenen Verkaufserlös auszugeben, unter anderem in Form eines kreditfinanzierten Neuwagens.
Erben kann immer auch Streit bedeuten. Eltern können das Erbe als Druckmittel gegen ihre Kinder benutzen oder es streiten sich mehrere Kinder um ein Erbe. Man sollte für jedes Erbe dankbar sein und sich innerhalb der Familie aber auch einer Verantwortung bewusst sein. Ich vererbe dir Geld bedeutet auch, dass ich dir vertraue, dass du damit was vernünftiges machst.
Bei mir bedeutet es aktuell z.B. eher Streit. Ich vermeide das Thema Erbe möglichst vollständig. Meine Mutter droht mir gerne "Wenn ich dies und jenes nicht für sie tun würde, dürfe ich auch kein Erbe von ihr erwarten".
Ich finde Erbe sollte kein Druckmittel oder Belohnung sein.
Meine Großeltern haben z.B. nach dem Motto vererbt: Jedes Kind soll "abgesichert" sein. Meine Mutter bekam deswegen mehr als mein Onkel. Nicht weil meine Großeltern meine Mutter mehr liebten sondern weil mein Onkel ein erfolgreiches Leben mit gutem Einkommen und Haus geführt hatte während meine Mutter relativ arm war.
Mich macht sowas nachdenklich. Die Generation unserer Großeltern hat vermutlich mehr als die Heutige an die Familie gedacht und vor allem der finanziellen Sicherheit. Die haben sich abgemüht und sparsam gelebt wie es heute oft nur Frugalisten machen, nur um für ihre Kinder Werte zu schaffen. Wir haben unseren Eltern und Großeltern oft sehr viel zu verdanken.
Zitat von Privatier am 11. August 2020, 8:21 UhrDie Grundregeln hierfür lauten:
- Jeder kann mit seinem Geld machen was er will
- Jeder ist für sein Geld verantwortlich
- Geld würde ich immer aus Verwandschaftsbeziehungen raushalten
Übermässig viel Erbe habe ich nicht zu erwarten. Wenn meine Eltern alles raushauen, sollen sie es machen. Ich will von meinen Eltern kein Geld. Wenn noch was über ist, auch gut.
Ich finde es schlimm, wie oft es bei Kindern und Eltern, vor allem wenn die Kinder im Bereich 30 bis 50 sind und bei den Eltern etwas Geld vorhanden ist, nur um die Kohle geht. Oft dreht es sich nur darum. Teilweise gehen auch die Beziehungen daran kaputt. Über Jahrzehnte dreht es sich nur darum.
Zu meiner Vorgabe möglichst weniger Abhängigkeiten und großer Freiheit gehört natürlich auch, dass ich mit von dem Geld meiner Eltern nicht abhängig mache. Ich agiere hier immer völlig frei und wenn ich enterbt werde, werde ich eben enterbt. Auch gut.
Die Grundregeln hierfür lauten:
- Jeder kann mit seinem Geld machen was er will
- Jeder ist für sein Geld verantwortlich
- Geld würde ich immer aus Verwandschaftsbeziehungen raushalten
Übermässig viel Erbe habe ich nicht zu erwarten. Wenn meine Eltern alles raushauen, sollen sie es machen. Ich will von meinen Eltern kein Geld. Wenn noch was über ist, auch gut.
Ich finde es schlimm, wie oft es bei Kindern und Eltern, vor allem wenn die Kinder im Bereich 30 bis 50 sind und bei den Eltern etwas Geld vorhanden ist, nur um die Kohle geht. Oft dreht es sich nur darum. Teilweise gehen auch die Beziehungen daran kaputt. Über Jahrzehnte dreht es sich nur darum.
Zu meiner Vorgabe möglichst weniger Abhängigkeiten und großer Freiheit gehört natürlich auch, dass ich mit von dem Geld meiner Eltern nicht abhängig mache. Ich agiere hier immer völlig frei und wenn ich enterbt werde, werde ich eben enterbt. Auch gut.
Zitat von Andreas900 am 11. August 2020, 8:46 UhrZitat von Privatier am 11. August 2020, 8:21 UhrDie Grundregeln hierfür lauten:
- Jeder kann mit seinem Geld machen was er will
- Jeder ist für sein Geld verantwortlich
- Geld würde ich immer aus Verwandschaftsbeziehungen raushalten
Übermässig viel Erbe habe ich nicht zu erwarten. Wenn meine Eltern alles raushauen, sollen sie es machen. Ich will von meinen Eltern kein Geld. Wenn noch was über ist, auch gut.
Ich finde es schlimm, wie oft es bei Kindern und Eltern, vor allem wenn die Kinder im Bereich 30 bis 50 sind und bei den Eltern etwas Geld vorhanden ist, nur um die Kohle geht. Oft dreht es sich nur darum. Teilweise gehen auch die Beziehungen daran kaputt. Über Jahrzehnte dreht es sich nur darum.
Zu meiner Vorgabe möglichst weniger Abhängigkeiten und großer Freiheit gehört natürlich auch, dass ich mit von dem Geld meiner Eltern nicht abhängig mache. Ich agiere hier immer völlig frei und wenn ich enterbt werde, werde ich eben enterbt. Auch gut.
Einerseits kann ich die Einstellung verstehen, andererseits finde ich, man hat der Familie gegenüber eine Verantwortung. Ich käme mir persönlich schlecht vor wenn ich viel erben würde und nichts weiter vererben würde, weil ich alles verkonsumiert habe.
Die Generation unserer Großeltern hat oft noch nach dem Krieg Häuser gebaut. Also so richtig, selber. Der Wunsch war dann, dass das selbstgebaute Haus in der Familie bleibt. Ein so geerbtes Haus würde ich aus Respekt vor dem Erblasser weiter vererben oder versuchen irgendwie in der Familie zu halten - ohne Not aber niemals verkonsumieren!
Du hast aber gewiss Recht, dass es zu oft um Kohle geht. Und Geld es selten Wert ist, dass daran Beziehungen kaputt gehen.
Zitat von Privatier am 11. August 2020, 8:21 UhrDie Grundregeln hierfür lauten:
- Jeder kann mit seinem Geld machen was er will
- Jeder ist für sein Geld verantwortlich
- Geld würde ich immer aus Verwandschaftsbeziehungen raushalten
Übermässig viel Erbe habe ich nicht zu erwarten. Wenn meine Eltern alles raushauen, sollen sie es machen. Ich will von meinen Eltern kein Geld. Wenn noch was über ist, auch gut.
Ich finde es schlimm, wie oft es bei Kindern und Eltern, vor allem wenn die Kinder im Bereich 30 bis 50 sind und bei den Eltern etwas Geld vorhanden ist, nur um die Kohle geht. Oft dreht es sich nur darum. Teilweise gehen auch die Beziehungen daran kaputt. Über Jahrzehnte dreht es sich nur darum.
Zu meiner Vorgabe möglichst weniger Abhängigkeiten und großer Freiheit gehört natürlich auch, dass ich mit von dem Geld meiner Eltern nicht abhängig mache. Ich agiere hier immer völlig frei und wenn ich enterbt werde, werde ich eben enterbt. Auch gut.
Einerseits kann ich die Einstellung verstehen, andererseits finde ich, man hat der Familie gegenüber eine Verantwortung. Ich käme mir persönlich schlecht vor wenn ich viel erben würde und nichts weiter vererben würde, weil ich alles verkonsumiert habe.
Die Generation unserer Großeltern hat oft noch nach dem Krieg Häuser gebaut. Also so richtig, selber. Der Wunsch war dann, dass das selbstgebaute Haus in der Familie bleibt. Ein so geerbtes Haus würde ich aus Respekt vor dem Erblasser weiter vererben oder versuchen irgendwie in der Familie zu halten - ohne Not aber niemals verkonsumieren!
Du hast aber gewiss Recht, dass es zu oft um Kohle geht. Und Geld es selten Wert ist, dass daran Beziehungen kaputt gehen.
Zitat von dev am 11. August 2020, 8:51 UhrZitat von Privatier am 11. August 2020, 8:21 UhrIch finde es schlimm, wie oft es bei Kindern und Eltern, vor allem wenn die Kinder im Bereich 30 bis 50 sind und bei den Eltern etwas Geld vorhanden ist, nur um die Kohle geht. Oft dreht es sich nur darum. Teilweise gehen auch die Beziehungen daran kaputt. Über Jahrzehnte dreht es sich nur darum.
Zu meiner Vorgabe möglichst weniger Abhängigkeiten und großer Freiheit gehört natürlich auch, dass ich mit von dem Geld meiner Eltern nicht abhängig mache. Ich agiere hier immer völlig frei und wenn ich enterbt werde, werde ich eben enterbt. Auch gut.
Ist halt blöd, wenn man sein Leben nicht gebacken bekommt, weil man lieber Geld ausgibt als es zu erwirtschaften.
Zitat von Privatier am 11. August 2020, 8:21 UhrIch finde es schlimm, wie oft es bei Kindern und Eltern, vor allem wenn die Kinder im Bereich 30 bis 50 sind und bei den Eltern etwas Geld vorhanden ist, nur um die Kohle geht. Oft dreht es sich nur darum. Teilweise gehen auch die Beziehungen daran kaputt. Über Jahrzehnte dreht es sich nur darum.
Zu meiner Vorgabe möglichst weniger Abhängigkeiten und großer Freiheit gehört natürlich auch, dass ich mit von dem Geld meiner Eltern nicht abhängig mache. Ich agiere hier immer völlig frei und wenn ich enterbt werde, werde ich eben enterbt. Auch gut.
Ist halt blöd, wenn man sein Leben nicht gebacken bekommt, weil man lieber Geld ausgibt als es zu erwirtschaften.
Zitat von Michael321 am 11. August 2020, 9:00 UhrZitat von Andreas900 am 11. August 2020, 7:56 Uhr
Bei mir bedeutet es aktuell z.B. eher Streit. Ich vermeide das Thema Erbe möglichst vollständig. Meine Mutter droht mir gerne "Wenn ich dies und jenes nicht für sie tun würde, dürfe ich auch kein Erbe von ihr erwarten".
Sowas ist für mich kaum vorstellbar. Und auch nicht nachvollziehbar, wie so viele Geld- und Erbstreitigkeiten in Familien.
Ich helfe gern in meiner Familie, natürlich vor allem den älteren. Sollte aber irgendjemand auf die Idee kommen mit solch einer Aussage Druck auf mich ausüben zu wollen, ist meine Antwort eigentlich ziemlich klar - "dann beauftrage Dienstleister für dies und jenes und vererbe mir halt nichts oder frag wen anderes in der Familie und vererbe dem was". Und diese Reaktion basiert allein auf den Versuch, Druck ausüben zu wollen. Nicht damit, dass ich in irgendeiner Art und Weise von irgendwem ein Erbe erwarten würde. Jeder darf mit seinem Geld machen was er will, ob verkonsumieren oder xy vererben. Ich würde auch nie irgendwelche gesetzlichen Erbanteile je nach Familiengrad einklagen. Niemand muss mir etwas vererben. Mir steht (moralisch) nicht das Recht zu, Vermögen anderer einzufordern.
Ich halte es wie Vorschreiber "Privatier": ich rechne nicht mit Erben, ich denke da nichtmal drüber nach ob/wann/wieviel usw.. Wenn man etwas erbt ist das halt so, aber ansonsten völlig uninteressant solange das nicht der Fall ist. (Ich gebe hier aber die Einschränkung zu: werden Firmen o.ä. vererbt muss man sich da schon weit vorher mit befassen, damit geht ja nochmal eine andere Verantwortung einher als schlicht Geldvermögen oder ein Haus etc.).
Völlig unabhängig davon finde ich es häufig sehr schade, wie teilweise mit vererbten Vermögen umgegangen wird und es "verpulvert" wird. Würde ich nennenswert erben, würde ich immer versuchen, dieses Familienvermögen sinnvoll anzulegen und weiterzugeben / weiter zu vererben, sprich es in der Familie zu halten und zu mehren. Denke, früher war diese Einstellung wesentlich häufiger vorhanden als heute, schade, ist aber eben so.
Zitat von Andreas900 am 11. August 2020, 7:56 Uhr
Bei mir bedeutet es aktuell z.B. eher Streit. Ich vermeide das Thema Erbe möglichst vollständig. Meine Mutter droht mir gerne "Wenn ich dies und jenes nicht für sie tun würde, dürfe ich auch kein Erbe von ihr erwarten".
Sowas ist für mich kaum vorstellbar. Und auch nicht nachvollziehbar, wie so viele Geld- und Erbstreitigkeiten in Familien.
Ich helfe gern in meiner Familie, natürlich vor allem den älteren. Sollte aber irgendjemand auf die Idee kommen mit solch einer Aussage Druck auf mich ausüben zu wollen, ist meine Antwort eigentlich ziemlich klar - "dann beauftrage Dienstleister für dies und jenes und vererbe mir halt nichts oder frag wen anderes in der Familie und vererbe dem was". Und diese Reaktion basiert allein auf den Versuch, Druck ausüben zu wollen. Nicht damit, dass ich in irgendeiner Art und Weise von irgendwem ein Erbe erwarten würde. Jeder darf mit seinem Geld machen was er will, ob verkonsumieren oder xy vererben. Ich würde auch nie irgendwelche gesetzlichen Erbanteile je nach Familiengrad einklagen. Niemand muss mir etwas vererben. Mir steht (moralisch) nicht das Recht zu, Vermögen anderer einzufordern.
Ich halte es wie Vorschreiber "Privatier": ich rechne nicht mit Erben, ich denke da nichtmal drüber nach ob/wann/wieviel usw.. Wenn man etwas erbt ist das halt so, aber ansonsten völlig uninteressant solange das nicht der Fall ist. (Ich gebe hier aber die Einschränkung zu: werden Firmen o.ä. vererbt muss man sich da schon weit vorher mit befassen, damit geht ja nochmal eine andere Verantwortung einher als schlicht Geldvermögen oder ein Haus etc.).
Völlig unabhängig davon finde ich es häufig sehr schade, wie teilweise mit vererbten Vermögen umgegangen wird und es "verpulvert" wird. Würde ich nennenswert erben, würde ich immer versuchen, dieses Familienvermögen sinnvoll anzulegen und weiterzugeben / weiter zu vererben, sprich es in der Familie zu halten und zu mehren. Denke, früher war diese Einstellung wesentlich häufiger vorhanden als heute, schade, ist aber eben so.
