Zitat von Muslime_Frugi am 13. Januar 2021, 14:28 Uhr

Alles angehende Privatiers 😎

...btw Glückwunsch zum 1000sten

Zitat von Absprung_2020 am 13. Januar 2021, 16:42 Uhr

Nun denn, mein Neffe  kam neulich genau damit um die Ecke. Gesamtanlage 600 €, Xiaomi und weiß nicht mehr. Schon bei der einen 30% im plus.

Er ist genau dieses Klientel. Und daher stellt sich für mich nicht unbedingt die Frage der Anzahl der KOntoeröffnungen sondern welches Volumen steckt denn monetär hinter dieser Summe an Tradern (wobei das unfair von mir ist; er sieht das schon als Ergänzung zur nicht erwartbaren Rente und keinesfalls als Zockergeschichte mit schnell mal Urlaub rausholen o.ä.?). Alles gut aus meiner Sicht.

Selbst wenn wir 10.000 € Anlagesumme pro Neudepot unterstellen, dann wären das bei 1 Mio Neu-Depots irgendwie 10 Mrd Anlagesumme. Nun denn, das ist an bestimmmten Tagen der Tagesumsatz von Apple an der Nasdaq.

Andererseits spricht die Statistik zumindest bei online-Konten von nach wie vor in Summe 6,5 Mio, von US Verhältnissen sind wir also noch Welten entfernt. Oder etwas flapsig: Der nächste weltweite Börsencrash wird weder von Deutschland noch seinen Jungaktionären ausgehen. Dass es bestimmte Nerd-Werte zerlegen kann ist nat. durchaus möglich.

Zitat von Andre am 16. Januar 2021, 21:56 Uhr

Ein Crash kann immer kommen. Entscheidend für mich ist, ist der Markt in Summe überbewertet?

Der S&P 500 beispielsweise ist auf einem historischen Hoch. Nur in 1999 war er höher. Zu hoch?

Die entscheidende Frage ist, wie werden sich die Zinsen weiter entwickeln. Bleibt es bei dem jetzigen Niveau, so sehe ich nach wie vor fundamental noch viel Luft nach oben.

Ansonsten sind einige Märkte klar überbewertet. Allerdings ist die Überbewertung (bei höheren Zinsen) deutlich geringer als bei Immobilien. Hier sind die Preise z.B. in HH bei Zinshäusern beim 30-40fachen der NKM und in guten Lagen sogar beim 40-50fachen. Diese Preise führen zu einer null oder negativen Rendite unter Berücksichtigung von Instandhaltungskosten und Verwaltungskosten! Weil Aktien aus meiner Sicht alternativlos beim derzeitigen Zinsniveau und der Entwicklung am Immobilienmarkt sind, sehe ich langfristig noch viel Luft nach oben.

Trotzdem vermute ich, dass bei längeren Kursrückgängen, viele wieder aussteigen werden und dies zu einer massiven Abwärtsspirale führen kann. Hier hat Sven Carlin interessante YoutubeVideos über die wissenschaftlichen Untersuchungen auf diesem Gebiet gemacht. Verkürzt wurde folgende Erkenntnis mit dem Nobelpreis für Wirtschaftswissenschaften geehrt: 1 Euro Zufluß im Markt führt zu einem Hebel (im Durchschnitt) von 5 bei den Kursaufschwüngen. Dies gilt aber auch für die umgekehrte Richtung!

Zitat von n am 16. Januar 2021, 23:50 Uhr

Zitat von Privatier am 13. Januar 2021, 13:59 Uhr

Aktienboom: Ein Volk träumt vom neuen Reichtum - WELT

Wenn ich den Artikel lese, dann komme ich schon ins Grübeln...

Ich habe keine Aktien, muss so zum Glück nicht groß Grübeln - wenn ich soetwas lese, löst das bei mir jetzt nicht den großen Drang aus, jetzt unbedingt sofort auch zu investieren. Ob ich jetzt bei 14000 Punkten in den DAX investiere, oder nach vielleicht drei guten Jahren bei vielleicht 17000, ist natürlich nicht gleich gut - aber bis dahin wird wohl eher absehbar sein, welche Folgen die Pandemie mit sich gebracht haben wird, die Kurssteigerungen bis dahin gönne ich den Leuten, die aktuell einsteigen.

Aber es stimmt, es gibt zur Zeit kaum Alternativen. Und wenn die Investoren im großen und ganzen ganz besonnen in Aktien bleiben, wenn es mal mehr negative Nachrichten geben sollte, muss da gar kein crash kommen.

Zitat von Andreas900 am 17. Januar 2021, 20:15 Uhr

Zitat von n am 16. Januar 2021, 23:50 Uhr

Zitat von Privatier am 13. Januar 2021, 13:59 Uhr

Aktienboom: Ein Volk träumt vom neuen Reichtum - WELT

Wenn ich den Artikel lese, dann komme ich schon ins Grübeln...

Ich habe keine Aktien, muss so zum Glück nicht groß Grübeln - wenn ich soetwas lese, löst das bei mir jetzt nicht den großen Drang aus, jetzt unbedingt sofort auch zu investieren. Ob ich jetzt bei 14000 Punkten in den DAX investiere, oder nach vielleicht drei guten Jahren bei vielleicht 17000, ist natürlich nicht gleich gut - aber bis dahin wird wohl eher absehbar sein, welche Folgen die Pandemie mit sich gebracht haben wird, die Kurssteigerungen bis dahin gönne ich den Leuten, die aktuell einsteigen.

Aber es stimmt, es gibt zur Zeit kaum Alternativen. Und wenn die Investoren im großen und ganzen ganz besonnen in Aktien bleiben, wenn es mal mehr negative Nachrichten geben sollte, muss da gar kein crash kommen.

Der Punkt ist eben, dass es nie an der Börse einen Zeitpunkt gibt mit guten Zukunftserwartungen und niedrigen Kursen.

Entweder man kauft günstig und hofft darauf, dass es nicht so schlimm wird wie alle sagen

ODER

man kauft teuer und hofft darauf, dass es nicht schlechter wird wie alle sagen.

So oder so spekuliert man auf eine ungewisse Zukunft

Zitat von n am 17. Januar 2021, 21:15 Uhr

Zitat von Andreas900 am 17. Januar 2021, 20:15 Uhr

Der Punkt ist eben, dass es nie an der Börse einen Zeitpunkt gibt mit guten Zukunftserwartungen und niedrigen Kursen.

Entweder man kauft günstig und hofft darauf, dass es nicht so schlimm wird wie alle sagen

ODER

man kauft teuer und hofft darauf, dass es nicht schlechter wird wie alle sagen.

So oder so spekuliert man auf eine ungewisse

- rein gefühlt haben wir im Moment eher ziemlich hohe Kurse, sehe persönlich aber nicht wirklich, weswegen man im Moment wesentlich bessere Zukunftserwartungen haben sollte, als z.B. vor der Finanzkrise oder auch vor Corona. Die Staatsschulden sind deutlich höher, als damals, und ökonomisch kann Corona auch noch Folgen haben, wenn die Pandemie mal eingedämmt sein wird.

Zitat von underwood am 20. Januar 2021, 12:02 Uhr

Ich glaube, dass hier auch die Neobroker mit sehr niedrigen Gebühren im Zusammenspiel mit dem Lockdown eine Rolle spielen. Vor allem am Anfang der Pandemie gab es ja auch keine Sportwetten, Veranstaltungen etc. Und zudem war der Markt sehr volatil. Da sind dann halt viele zum Zocken auf die Börse umgestiegen, auch weil es über Apps heute so einfach und günstig geht (USA Robin Hood, bei uns Trade Republic) und man das im Home Office schön neben her machen kann.

Ob das nachhaltig sein wird und die Aktienkultur (gerade in Deutschland) dauerhaft ändern wird, wird sich zeigen.

Und ob der Crash kommt? Tja, der kann immer kommen, aber auch noch sehr lange auf sich warten lassen. Vor der Dotcom-Blase wurde auch schon 1995 gewarnt, hat dann aber bekanntlich noch 5 Jahre gedauert. Wie immer an der Börse, man weiß es einfach nicht. Hier noch ein interessanter Tweet dazu:

https://twitter.com/awealthofcs/status/1351683341016305668?s=20

 

Zitat von Gelöschter Benutzer am 20. Januar 2021, 14:11 Uhr

Hallo, bin neu hier habe mich unter KFEB vorgestellt.

Ein paar Gedanken zum Start ins neue Jahr 2021:

Befinden wir uns einer Börsenblase?

Im Börsentheater werden ständig neue Kulissen aufgebaut. Dies geschieht vor allem zuerst an den US-Börsen.

Vor allem der Technologiesektor entkoppelt sich von der Börse – Spekulative Blase?

Nicht unbedingt, aber Blasenentwicklungen in bestimmten Sub-Indizes.

Also es gibt Blasenbildungen!

Es ist unmöglich die genaue Spitze einer Blase vorherzusagen.

Es könnte also sein, dass die Märkte noch einmal steigen, bevor sie kräftig korrigieren.

Gibt es einen Indikator für das Platzen einer Spekulationsblase?

Gibt es, es ist der Zinsindikator. Steigende Zinsen führen zum Platzen einer Blase, der Zeitpunkt kann aber nicht bestimmt werden!

Der Zinsindikator meiner Datenbank zeigt erste Warnzeichen!

Zitat von n am 20. Januar 2021, 14:19 Uhr

Das Ding ist: Theoretisch können die Kurse immer weiter steigen, selbst wenn die Unternehmen immer weniger Geld verdienen würden. So lange immer mehr Geld für Aktien geboten wird, steigen die Kurse. Wenn die Wirtschaft glimpflich durch die Krise kommt, kann da mittelfristig wieder gut und auch mehr als früher verdient werden. Und es gibt ja auch kaum gute Alternativen. Bin da vielleicht einfach zu wenig Herdentier...

 

Zitat von Privatier am 20. Januar 2021, 15:20 Uhr

Zitat von KFEB am 20. Januar 2021, 14:11 Uhr

Also es gibt Blasenbildungen!

Es ist unmöglich die genaue Spitze einer Blase vorherzusagen.

Vor allem ist es unmöglich eine Blase vorherzusagen. Gut, dass wir jetzt dich haben!

Zitat von Gelöschter Benutzer am 20. Januar 2021, 15:40 Uhr

Zum Thema Spekulationsblase habe ich die Anklage G des von mir verfassten Kaptitalmarktausblicks 2021 eingestellt, welche das Thema Spekulationsblase vertieft behandelt wird..

Die erste geplatzte Blase, welche ich erlebt habe, war der Nikkei 225 in Japan 1989/2000

Zitat von Cepha am 20. Januar 2021, 17:28 Uhr

In meinem recht neuen Spiel-, Spaß und Lerndepot habe ich unter buy&hold nun auch Dividenen ETF. Hier ist das durchschnittliche KGV um die 12 herum und die letzten 5 Jahre gab es kein übermäßiges Kurswachstum. Auch sind die ETF Kurse noch merklich unter dem Vor-Corona Stand.

 

Man kann jetzt zwei Argmente einführen:

1. das sind Unternehmen in gesättigten Märkten, da gibt es kein Wachstumspotenzial mehr und deshalb sind die auch nicht mehr wert
2. die Unternehen sind derzeit unterbewertet, weil der hauptfokus auf den Technlogiewerten und anderen high performern liegt, das grundlegende geschäftsmodell ist immer noch dasslebe wie vor Corona.

Ich glaube an beides, daraus folgt, dass ich mir da keine großen Kurssteigerungen verspreche, dafür aber langfrsitige Dividenden um die 4%/Jahr herum. (vor Steuer). In einer Blase würde ich den Kurseinbruch daher aussitzen bzw ggf nochmal nachkaufen.

Bei meinen Wachstums ETF hingegen würde ich versuchen den Markt zu timen und beim Platzen dann (noch mit Restgewinn) auszusteigen. Das ist dann quasi die zittrige Hand und das Gegenteil von buy&hold. die ETF haben aber ein KGV teils um die 40 herum, da ist einfach heute schon großes Risiko drin, dass die um 50% nachgeben. Andererseits kann die Welle auch noch 1,2 oder 3 Jahre weiter laufen und da will ich zumindest in Teilen mit dabei sein.

Es ist aber definitiv stressiger als buy&hold und der Aufwand/Stress rechnet sich bei meinen überschaubaren summen eigentlich nicht. Ich sehe es daher auch zum Lernen.

MfG

Zitat von Gelöschter Benutzer am 20. Januar 2021, 17:58 Uhr

Gute Argumente, habe soeben im Thread  "Wie und wo investiert ihr" meine Anlagestrategie für 2021 erläutert.

Beigefügt ist auch ein Modell, welche Renditen der S&P 500 in den nächsten 10 Jahren abwerfen wird.

Zitat von Andreas900 am 21. Januar 2021, 15:03 Uhr

Zitat von Cepha am 20. Januar 2021, 17:28 Uhr

In meinem recht neuen Spiel-, Spaß und Lerndepot habe ich unter buy&hold nun auch Dividenen ETF. Hier ist das durchschnittliche KGV um die 12 herum und die letzten 5 Jahre gab es kein übermäßiges Kurswachstum. Auch sind die ETF Kurse noch merklich unter dem Vor-Corona Stand.

 

Man kann jetzt zwei Argmente einführen:

1. das sind Unternehmen in gesättigten Märkten, da gibt es kein Wachstumspotenzial mehr und deshalb sind die auch nicht mehr wert
2. die Unternehen sind derzeit unterbewertet, weil der hauptfokus auf den Technlogiewerten und anderen high performern liegt, das grundlegende geschäftsmodell ist immer noch dasslebe wie vor Corona.

Ich glaube an beides, daraus folgt, dass ich mir da keine großen Kurssteigerungen verspreche, dafür aber langfrsitige Dividenden um die 4%/Jahr herum. (vor Steuer). In einer Blase würde ich den Kurseinbruch daher aussitzen bzw ggf nochmal nachkaufen.

Bei meinen Wachstums ETF hingegen würde ich versuchen den Markt zu timen und beim Platzen dann (noch mit Restgewinn) auszusteigen. Das ist dann quasi die zittrige Hand und das Gegenteil von buy&hold. die ETF haben aber ein KGV teils um die 40 herum, da ist einfach heute schon großes Risiko drin, dass die um 50% nachgeben. Andererseits kann die Welle auch noch 1,2 oder 3 Jahre weiter laufen und da will ich zumindest in Teilen mit dabei sein.

Es ist aber definitiv stressiger als buy&hold und der Aufwand/Stress rechnet sich bei meinen überschaubaren summen eigentlich nicht. Ich sehe es daher auch zum Lernen.

MfG

Ich finde es mit zunehmender Erfahrung immer weniger sinnvoll das KGV als die zentrale Größe zur Bewertung von Aktien zu betrachten.

Ein Wachstumsunternehmen kann mit einem KGV von 40 sehr günstig sein und ein nicht mehr wachsender Dividenentitel mit einem KGV von 15 kann sehr teuer sein. Ob ein Unternehmen und wie stark es wachsen wird ist dabei schlicht Prognose. Wir haben im Falle von SAP kürzlich gesehen wie schnell diese Wachstumserwartung von heute auf morgen kippen kann.

Viele sagen aber derzeit genau we du dass Dividenden- bzw. Value Werte Nachholbedarf haben und das mag durchaus sein, weil sie schon seit Jahren schlechter laufen als Growth Werte, vor allem in Corona Zeiten.

Andererseits sind die Gewinne dieser Unternehmen teils ja tatsächlich massiv eingebrochen und die Gewinne von Tech Konzernen sind massiv gewachsen. Netflix konnte gestern die 200 Mio Kundenmarke durchbrechen. Ich vermute, dass Dinge wie Homeoffice und Onlineshopping einen nachhaltigen Schub bekommen haben. Dividendentitel werden sich gewiss erholen, aber DIE große Ralley sehe ich nicht.

Zitat von Cepha am 22. Januar 2021, 12:45 Uhr

Zitat von Andreas900 am 21. Januar 2021, 15:03 Uhr

...und ein nicht mehr wachsender Dividenentitel mit einem KGV von 15 kann sehr teuer sein.

Das ist etwas das ich tatsächlich noch nicht so recht verstehe. In Anbtracht das aktuellen Zinsumfelds mit einer Renditeerwartung um die 0% auf Anleihen und einer Inflation von (die letzten Jahre) 1,5%/a erscheint mir ein KGV von 15 durchaus als attraktives Investment. Eine Immobile mit einem Kaufpreis zu Nettoertrag von 15 fände ich auch sehr attraktiv. (real sind es hier in meiner Kategorie leider 40-50)

Daher erscheint mir ein Dividentitel mit einem KGV von 15  im Vergleich dazu attraktiv, selbst wenn ich sicher wüsste, dass sein Umsatz und Gewinn die nächsten 20 Jahre nur noch mit der Inflation wächst, also in realen Beträgen dauerhaft stagniert.

Er mag aber nicht attraktiv sein im Vergleich zu anderen Aktien mit einer Wachstumserwartung von 10%/a.

Ist es das was Du meinst oder etwas anderes?

Ich selbst hege die Hoffnung, dass man viele Dividentitel derzeit noch zu vergleichsweise moderaten Preisen bekommt, eben weil momentan die Gewinen und Renditen durch Corona noch beeinträchtigt sind und die Titel daher aktuell nicht attraktiv ausschauen. da ich aber davn ausgehen, dass Covid-19 in 6-12 Monaten weitgehend überstanden sein wird sehe ich das geschäftsmodell der meisten Unternehmen nicht in Gefahr (Erdöl und Kohle evtl mal ausgenommen und vielleicht eine Handvoll, bei denen ich die Risiken jetzt nicht erkenne)

Konkret bin ich in zwei Dividenden ETF investiert:

https://de.extraetf.com/etf-profile/DE000A0F5UH1

https://de.extraetf.com/etf-profile/IE00B9CQXS71

Bei Einzelaktien scheue ich die Mühe. Ich hatte mal überlegt Gazprom zu kaufen (weil ich glaube, dass Erdgas in den nächsten 15-20 Jahre eine steigende, keine fallende Bedeutung in Europa und China haben wird und Gazprom auch eine Wasserstoff-Stratgie hat) und ich nicht nachvollzehen kann, warum das Unternehmen aktuell so extrem niedrig bewertet ist. Aber ich muss zugeben, ich verstehe es einfach nicht wirklich und daher scheue ich es noch, da Geld einzustecken.

---

 

Ich muss ergänzen, dass ich meine beiden Depots auch mental trenne, auch wenn viele sagen, dass man das nicht tun soll.

das reine Welt-ETF Depot ist für meine Altersvorsorge. Buy& Hold. Hier sind mir Markteinbrüche in den nächsten Jahren egal (sind bzgl cost average sogar nützlich) und was zählt ist die maximale langfrsitige(!) Rendite pro Jahr, daher ja auch 100% Aktienquote.

mein zweites Depot hingegen ist kurzfristiger ausgelegt, ich weiß nicht, ob ich das Geld vielleicht in 3 Jahren oder erst in 20 Jahren verwenden möchte oder auch nie. Hier habe ich für mich meine Risikotleranz mit maximal -1/3 definiert, daher sind da auch nur 60% Aktien drin und deshalb auch eine gewisse Affinität für eher langweilige Aktien mit geringerer Volatilität, wohl wissend, dass damit nicht die höchste Rendite zu erwarte ist. Aber Cash liefert 0% und bei Gold hab ich auhc keine hohen Erwartungen.

ich hab auch Zocker ETF drin, aber die sind nicht buy&hold, die hab ich im Auge und hänge mit zittriger Hand über dem Verkaufsbutton. Das ist für mich noch ganz neu, wenn mich das zu sehr stresst gebe ich das auch wieder auf.

MfG

Zitat von Andreas900 am 23. Januar 2021, 18:32 Uhr

Zitat von Cepha am 22. Januar 2021, 12:45 Uhr

Zitat von Andreas900 am 21. Januar 2021, 15:03 Uhr

...und ein nicht mehr wachsender Dividenentitel mit einem KGV von 15 kann sehr teuer sein.

Das ist etwas das ich tatsächlich noch nicht so recht verstehe. In Anbtracht das aktuellen Zinsumfelds mit einer Renditeerwartung um die 0% auf Anleihen und einer Inflation von (die letzten Jahre) 1,5%/a erscheint mir ein KGV von 15 durchaus als attraktives Investment. Eine Immobile mit einem Kaufpreis zu Nettoertrag von 15 fände ich auch sehr attraktiv. (real sind es hier in meiner Kategorie leider 40-50)

Daher erscheint mir ein Dividentitel mit einem KGV von 15  im Vergleich dazu attraktiv, selbst wenn ich sicher wüsste, dass sein Umsatz und Gewinn die nächsten 20 Jahre nur noch mit der Inflation wächst, also in realen Beträgen dauerhaft stagniert.

Naja schau dir mal ein paar Titel mit einem niedrigem KGV an: VW, IBM, K&S, Adler ....

Würdest du sagen, dass das alles Titel sind bei denen du vergleichbar mit dem Zins einer Anleihe eine auf Dauer sichere Dividende erwartest? Dividenden sind keine Zinsen. Sie können sogar gestrichen werden wie am Beispiel von Lufthansa gesehen.

Ein niedriges KGV deutet nicht zwangsläufig darauf hin, dass etwas günstig ist. Es kann auch einfach heißen, dass ein Geschäftsmodell zur Zeit der vermutlich in Zukunft nicht oder nicht mehr gut funktioniert.

Das KGV als alleinige Kennzahl ist unzuverlässig, siehe: https://www.wikifolio.com/de/de/blog/junolyst-kgv-falle

Auch die Dividende kann trügerisch sein, da diese im worst Case aus der Substanz ausgeschüttet werden kann oder eine bisherige Dividende angegeben wird, die morgen gestrichen werden kann.

Vor dem aktuellen Umfeld hast du m.E. Recht, dass viele Aktien ein besseres Investment sind als viele teure Immobilien oder Nullzins Anleihen. Gleichwohl muss das nicht so bleiben und die Zinsen könnten sehr schnell wieder steigen. Jeder sagt, dass ginge nicht, weil die Staaten höheren Zinsen nicht zahlen könnten. Ich behaupte: Natürlich geht das..... solange die Inflation über dem Zinssatz liegt.

Ich bin absolut bei dir, dass langfristig Aktien inklusive Dividendentitel ein gutes Investment sind. Ich sehe aber dennoch viele Aktien, die ich selbst mit einem KGV unter 10 nicht haben wollte.