Börsencrash 1929
Zitat von Weinviertler am 7. Juni 2021, 20:38 UhrWird in den "FIRE - Überlegungen" implizit angenommen, dass so etwas wie 1929 heute nicht mehr(oder extrem unwahrscheinlich) passieren könnte, weil XYZ?
--> Was ist dann dieses XYZ?
Oder könnte das ebenso wahrscheinlich wie damals wieder passieren? Alle 100 Jahre mal sozusagen.
--> In diesem Falle wäre Entnahme aus einem Aktienfonds doch viel zu gefährlich. Wenn man 80% des Vermögens in der Entnahmephase verliert, wird das unlustig.
LG
Wird in den "FIRE - Überlegungen" implizit angenommen, dass so etwas wie 1929 heute nicht mehr(oder extrem unwahrscheinlich) passieren könnte, weil XYZ?
--> Was ist dann dieses XYZ?
Oder könnte das ebenso wahrscheinlich wie damals wieder passieren? Alle 100 Jahre mal sozusagen.
--> In diesem Falle wäre Entnahme aus einem Aktienfonds doch viel zu gefährlich. Wenn man 80% des Vermögens in der Entnahmephase verliert, wird das unlustig.
LG
Zitat von exitus2022 am 7. Juni 2021, 23:03 UhrXYZ ist, dass der US-Dollar 1929 - kraft Goldbindung - eine "Konstante" war
Und seit den 1930er bis in die 1970er Jahre wurden ALLE Währungen zu "Variablen", mit denen die jeweilige Zentralbank nach Belieben spielen kann
(Stichwort: Quantitative Easing)
XYZ ist, dass der US-Dollar 1929 - kraft Goldbindung - eine "Konstante" war
Und seit den 1930er bis in die 1970er Jahre wurden ALLE Währungen zu "Variablen", mit denen die jeweilige Zentralbank nach Belieben spielen kann
(Stichwort: Quantitative Easing)
Zitat von Sparschwein am 8. Juni 2021, 9:27 UhrZitat von Weinviertler am 7. Juni 2021, 20:38 UhrOder könnte das ebenso wahrscheinlich wie damals wieder passieren? Alle 100 Jahre mal sozusagen.
--> In diesem Falle wäre Entnahme aus einem Aktienfonds doch viel zu gefährlich. Wenn man 80% des Vermögens in der Entnahmephase verliert, wird das unlustig.
In "Fire Überlegungen", wie du es nennst, wird davon ausgegangen, dass sich der Markt in Zukunft ungefähr so verhält, wie er es in der Vergangenheit auch getan hat. Das bedeutet natürlich, dass bisher dagewesene Crashs auch wieder auftreten können.
Siehe https://frugalisten.de/william-bengen-trinity-wahrscheinlichkeiten-entnahmestrategien-teil-3/
(...) Also schnappte sich Bengen die aktuelle Ausgabe des Ibbotson’s Stocks, Bonds, Bills, and Inflation (SBBI) Yearbook. Das ist eine umfangreiche Chronik historischer US-Aktien- und Anleihenrenditen, die bis ins Jahr 1926 zurück reicht – und die auch heute noch jährlich aktualisiert wird. Mit den Daten aus diesem Buch führte Bengen seine Untersuchung durch. (...)
Da ein Crash wie 1929 heutzutage extrem unwahrscheinlich ist, siehe Begründung meines Vorredners, und die SWR eben auf diesen Crash aufgebaut ist, sagen einige, dass heutzutage 4% SWR zu niedrig angesetzt sind.
Eben weil es heutzutage auch viel grössere Erfahrungen auf Seiten der Politik gibt, wie mit Börsenbeben umgegangen werden kann.Grüsse vom Sparschwein
Zitat von Weinviertler am 7. Juni 2021, 20:38 UhrOder könnte das ebenso wahrscheinlich wie damals wieder passieren? Alle 100 Jahre mal sozusagen.
--> In diesem Falle wäre Entnahme aus einem Aktienfonds doch viel zu gefährlich. Wenn man 80% des Vermögens in der Entnahmephase verliert, wird das unlustig.
In "Fire Überlegungen", wie du es nennst, wird davon ausgegangen, dass sich der Markt in Zukunft ungefähr so verhält, wie er es in der Vergangenheit auch getan hat. Das bedeutet natürlich, dass bisher dagewesene Crashs auch wieder auftreten können.
Siehe https://frugalisten.de/william-bengen-trinity-wahrscheinlichkeiten-entnahmestrategien-teil-3/
(...) Also schnappte sich Bengen die aktuelle Ausgabe des Ibbotson’s Stocks, Bonds, Bills, and Inflation (SBBI) Yearbook. Das ist eine umfangreiche Chronik historischer US-Aktien- und Anleihenrenditen, die bis ins Jahr 1926 zurück reicht – und die auch heute noch jährlich aktualisiert wird. Mit den Daten aus diesem Buch führte Bengen seine Untersuchung durch. (...)
Da ein Crash wie 1929 heutzutage extrem unwahrscheinlich ist, siehe Begründung meines Vorredners, und die SWR eben auf diesen Crash aufgebaut ist, sagen einige, dass heutzutage 4% SWR zu niedrig angesetzt sind.
Eben weil es heutzutage auch viel grössere Erfahrungen auf Seiten der Politik gibt, wie mit Börsenbeben umgegangen werden kann.
Grüsse vom Sparschwein
Zitat von Weinviertler am 8. Juni 2021, 11:30 UhrDanke mal soweit für eure Antworten.
Ich nehme mal für mich mit: Die Wahrscheinlichkeit für so ein Desaster ist heutzutage deutlich geringer.
Prinzipiell verstehe ich auch, was
Zitat von exit-tbd am 7. Juni 2021, 23:03 UhrXYZ ist, dass der US-Dollar 1929 - kraft Goldbindung - eine "Konstante" war
Und seit den 1930er bis in die 1970er Jahre wurden ALLE Währungen zu "Variablen", mit denen die jeweilige Zentralbank nach Belieben spielen kann
(Stichwort: Quantitative Easing)
bedeutet. Warum dies aber bewirkt, dass ein massiver Crash unwahrscheinlicher ist, entzieht sich mir. Für mich hört sich das im Gegenteil verunsichernder an, also die Wahrscheinlichkeit für große Ausschläge erhöhend.
Möchte das jemand von euch noch näher erläutern?
Danke mal soweit für eure Antworten.
Ich nehme mal für mich mit: Die Wahrscheinlichkeit für so ein Desaster ist heutzutage deutlich geringer.
Prinzipiell verstehe ich auch, was
Zitat von exit-tbd am 7. Juni 2021, 23:03 UhrXYZ ist, dass der US-Dollar 1929 - kraft Goldbindung - eine "Konstante" war
Und seit den 1930er bis in die 1970er Jahre wurden ALLE Währungen zu "Variablen", mit denen die jeweilige Zentralbank nach Belieben spielen kann
(Stichwort: Quantitative Easing)
bedeutet. Warum dies aber bewirkt, dass ein massiver Crash unwahrscheinlicher ist, entzieht sich mir. Für mich hört sich das im Gegenteil verunsichernder an, also die Wahrscheinlichkeit für große Ausschläge erhöhend.
Möchte das jemand von euch noch näher erläutern?
Zitat von exitus2022 am 8. Juni 2021, 12:13 UhrZitat von Weinviertler am 8. Juni 2021, 11:30 Uhr...
Ich nehme mal für mich mit: Die Wahrscheinlichkeit für so ein Desaster ist heutzutage deutlich geringer.
... Warum dies aber bewirkt, dass ein massiver Crash unwahrscheinlicher ist, entzieht sich mir.
das habe ICH nie behauptet!
ich habe nur gesagt, dass es nicht so crashen wird wie 1929 😉
die Geschichte wiederholt sich nicht - die Geschichte reimt sich!
Zitat von Sparschwein am 8. Juni 2021, 9:27 UhrDa ein Crash wie 1929 heutzutage extrem unwahrscheinlich ist, siehe Begründung meines Vorredners, und die SWR eben auf diesen Crash aufgebaut ist, sagen einige, dass heutzutage 4% SWR zu niedrig angesetzt sind.
Eben weil es heutzutage auch viel grössere Erfahrungen auf Seiten der Politik gibt, wie mit Börsenbeben umgegangen werden kann.Es bleibt die Frage, WIE der nächste "Crash" aussehen bzw. ablaufen wird?!
Kann DAUERHAFT jedes Börsenbeben mit "quantitative easing" abgewehrt werden ohne dass irgendwann die Preise durch die Decke gehen?
wäre ja auch blöd bzw. ein worst case-Szenario, wenn sich die Aktienkurse nominal verdoppeln - und man den nominalen Gewinn in D auch noch versteuern muss - während sich die Preise verzehnfachen ... d.h. der REALE Depotwert 80 % einbricht ...
(und die Spareinlagen/Tagesgelder sogar 90 % Wertverlust erleiden)
Zitat von Weinviertler am 8. Juni 2021, 11:30 Uhr...
Ich nehme mal für mich mit: Die Wahrscheinlichkeit für so ein Desaster ist heutzutage deutlich geringer.
... Warum dies aber bewirkt, dass ein massiver Crash unwahrscheinlicher ist, entzieht sich mir.
das habe ICH nie behauptet!
ich habe nur gesagt, dass es nicht so crashen wird wie 1929 😉
die Geschichte wiederholt sich nicht - die Geschichte reimt sich!
Zitat von Sparschwein am 8. Juni 2021, 9:27 UhrDa ein Crash wie 1929 heutzutage extrem unwahrscheinlich ist, siehe Begründung meines Vorredners, und die SWR eben auf diesen Crash aufgebaut ist, sagen einige, dass heutzutage 4% SWR zu niedrig angesetzt sind.
Eben weil es heutzutage auch viel grössere Erfahrungen auf Seiten der Politik gibt, wie mit Börsenbeben umgegangen werden kann.
Es bleibt die Frage, WIE der nächste "Crash" aussehen bzw. ablaufen wird?!
Kann DAUERHAFT jedes Börsenbeben mit "quantitative easing" abgewehrt werden ohne dass irgendwann die Preise durch die Decke gehen?
wäre ja auch blöd bzw. ein worst case-Szenario, wenn sich die Aktienkurse nominal verdoppeln - und man den nominalen Gewinn in D auch noch versteuern muss - während sich die Preise verzehnfachen ... d.h. der REALE Depotwert 80 % einbricht ...
(und die Spareinlagen/Tagesgelder sogar 90 % Wertverlust erleiden)
Zitat von exitus2022 am 8. Juni 2021, 12:41 Uhrbetrachten wir mal den Dow Jones als Maß für die Bewertung von Aktien ... und Gold als Zentralbank-unabhängiges "Geld" bzw. über Jahrhunderte nicht inflationären Wertmaßstab:
siehe hier den 100 Jahres-Chart
--> vom 3. Quartal 1929 bis ins 1. Quartal 1933 haben die Aktionäre in Gold gerechnet 90 % verloren - und da der USD goldgedeckt war nominal ebenso
--> von 1971 bis zum Winter 1974/´75 haben die Aktionäre in Gold gerechnet wieder 80 % verloren
UND vom 3. Quartal 1976 bis Sommer haben die Aktionäre in Gold gerechnet nochmals 80 % verloren
(mit einer Zwischenerholung - insgesamt fiel das Dow/Gold ratio von knapp 23 auf rund 1,5 = um 93 % binnen eines Jahrzehnts)--> vom 2. Quartal 2001 bis ins 3. Quartal 2011 haben die Aktionäre in Gold gerechnet schon wieder 83 % verloren ...
(mit seitdem einer schönen "Zwischenerholung"? oder geht es für Aktionäre wieder einige Jahrzehnte lang aufwärts?)
betrachten wir mal den Dow Jones als Maß für die Bewertung von Aktien ... und Gold als Zentralbank-unabhängiges "Geld" bzw. über Jahrhunderte nicht inflationären Wertmaßstab:
siehe hier den 100 Jahres-Chart
--> vom 3. Quartal 1929 bis ins 1. Quartal 1933 haben die Aktionäre in Gold gerechnet 90 % verloren - und da der USD goldgedeckt war nominal ebenso
--> von 1971 bis zum Winter 1974/´75 haben die Aktionäre in Gold gerechnet wieder 80 % verloren
UND vom 3. Quartal 1976 bis Sommer haben die Aktionäre in Gold gerechnet nochmals 80 % verloren
(mit einer Zwischenerholung - insgesamt fiel das Dow/Gold ratio von knapp 23 auf rund 1,5 = um 93 % binnen eines Jahrzehnts)
--> vom 2. Quartal 2001 bis ins 3. Quartal 2011 haben die Aktionäre in Gold gerechnet schon wieder 83 % verloren ...
(mit seitdem einer schönen "Zwischenerholung"? oder geht es für Aktionäre wieder einige Jahrzehnte lang aufwärts?)
Zitat von Sparschwein am 8. Juni 2021, 14:28 UhrBei den Überlegungen ist auch noch zu beachten, dass für jemanden der von seinen Kapitalerträgen leben möchte mindestens ebenso wichtig, wie das eigentliche Ausmass des Crashs ist, wie lange dieser andauert.
Damit meine ich, wenn beispielsweise die Kurse um 40% einbrechen, aber sich dann 20 Jahre lang nicht erholen, ist dies für unseren Standard Frugalisten schlimmer (im Sinne von "was ist meine Safe withdrawal rate), als wenn die Kurse um 80% einbrechen, aber ein Jahr später erneut auf Höchststand sind.Summa summarum, die Rendite (nicht nur, aber auch) an der Börse, ist eine RISIKOprämie. Man wird belohnt, dafür, dass man Risiken eingeht. Wenn Krisen (wie 1929) ausgeschlossen wären, dann wären auch zweistellige real Renditen p.a. ausgeschlossen.
Grüsse vom Sparschwein
Bei den Überlegungen ist auch noch zu beachten, dass für jemanden der von seinen Kapitalerträgen leben möchte mindestens ebenso wichtig, wie das eigentliche Ausmass des Crashs ist, wie lange dieser andauert.
Damit meine ich, wenn beispielsweise die Kurse um 40% einbrechen, aber sich dann 20 Jahre lang nicht erholen, ist dies für unseren Standard Frugalisten schlimmer (im Sinne von "was ist meine Safe withdrawal rate), als wenn die Kurse um 80% einbrechen, aber ein Jahr später erneut auf Höchststand sind.
Summa summarum, die Rendite (nicht nur, aber auch) an der Börse, ist eine RISIKOprämie. Man wird belohnt, dafür, dass man Risiken eingeht. Wenn Krisen (wie 1929) ausgeschlossen wären, dann wären auch zweistellige real Renditen p.a. ausgeschlossen.
Grüsse vom Sparschwein
Zitat von Weinviertler am 8. Juni 2021, 18:02 UhrDanke! Sehr interessante Darstellungen!
Für den Frugalisten ist ja entscheidend, wieviel er sich um seine Entnahmen kaufen kann. Insofern wäre ein inflationsbereinigter DOW noch aussagekräftiger. Wenn meine Aktien auf die Hälfte einbrechen ist das z.B. nur halb so schlimm, wenn auch allgemein die Preise im Mittel um 25% nachgeben.Mir scheint, als könnte man gar nicht so recht angeben, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ( auch nur ungefähr) für eine "scheiternde Entnahmephase" ist, da beim nächsten Crash natürlich etwas passiert, womit der Großteil nicht gerechnet hat, also wahrscheinlich etwas, das es so noch nicht gegeben hat. Für neue Singulärereignisse kann man natürlich im Vorhinein keine Wahrscheinlichkeiten abschätzen, weil man diese ja gar nicht am Radar hat. (siehe COVID)
(oder die UFO Enttarnung von 2022)
In meiner Planung wäre ein beruflicher Wiedereinstieg nach zb 10 Jahren Entnahmephase/Abwesenheit aufgrund eines massiven/dauerhaften Crashs sehr schwierig, wenn nicht unmöglich. Ich vermute, so ginge es auch vielen anderen FIRE - Rentnern.
Schwierig.
Danke! Sehr interessante Darstellungen!
Für den Frugalisten ist ja entscheidend, wieviel er sich um seine Entnahmen kaufen kann. Insofern wäre ein inflationsbereinigter DOW noch aussagekräftiger. Wenn meine Aktien auf die Hälfte einbrechen ist das z.B. nur halb so schlimm, wenn auch allgemein die Preise im Mittel um 25% nachgeben.
Mir scheint, als könnte man gar nicht so recht angeben, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ( auch nur ungefähr) für eine "scheiternde Entnahmephase" ist, da beim nächsten Crash natürlich etwas passiert, womit der Großteil nicht gerechnet hat, also wahrscheinlich etwas, das es so noch nicht gegeben hat. Für neue Singulärereignisse kann man natürlich im Vorhinein keine Wahrscheinlichkeiten abschätzen, weil man diese ja gar nicht am Radar hat. (siehe COVID)
(oder die UFO Enttarnung von 2022)
In meiner Planung wäre ein beruflicher Wiedereinstieg nach zb 10 Jahren Entnahmephase/Abwesenheit aufgrund eines massiven/dauerhaften Crashs sehr schwierig, wenn nicht unmöglich. Ich vermute, so ginge es auch vielen anderen FIRE - Rentnern.
Schwierig.
Zitat von exitus2022 am 8. Juni 2021, 19:16 UhrZitat von Weinviertler am 8. Juni 2021, 18:02 Uhr... entscheidend, wieviel er sich um seine Entnahmen kaufen kann. Insofern wäre ein inflationsbereinigter DOW noch aussagekräftiger.
darum hatte ich einen Dow/Gold-Chart verlinkt
da ne Unze Au eher ne Unze Au bleibt als dass 100 USD den Wert von 100 USD behalten ...
Zitat von Weinviertler am 8. Juni 2021, 18:02 Uhr... beim nächsten Crash natürlich etwas passiert, womit der Großteil nicht gerechnet hat, also wahrscheinlich etwas, das es so noch nicht gegeben hat. ... (siehe COVID)
...
In meiner Planung wäre ein beruflicher Wiedereinstieg nach zb 10 Jahren Entnahmephase/Abwesenheit aufgrund eines massiven/dauerhaften Crashs sehr schwierig, ... Ich vermute, so ginge es auch vielen anderen FIRE - Rentnern.
naja ... so eine Jahrhundert-Pandemie wie die "Spanische" Grippe (1918 bis 1920) oder Covid-19 sollte man im Mittel alle 100 Jahre schon einplanen ...
ebenso ca. zwei Weltwirtschaftskrisen ...
und dass im Mittel einmal im Jahrhundert die globale Führungsmacht wechselt auch
(das 17. Jahrhundert gilt als "Goldenes Zeitalter" der Niederlande --> Das erste offizielle Börsengebäude der Welt wurde 1613 in Amsterdam eröffnet.
dann im 18. Jahrhundert genossen die Franzosen bzw. deren Sonnenkönig und Adel den Reichtum der Welt - und 1724 wurde die Pariser Börse gegründet
im 19. Jahrhundert hatte das Britische Empire zuerst die Dampfmaschine/Eisenbahn/usw. ...
und im 20. Jahrhundert flogen F und UK aus den Kolonien raus und die USA wurden Weltmacht)PS:
in einer Weltwirtschaftskrise ist "ein beruflicher Wieder- oder Neueinstieg" für JEDEN schwierig - wenn gerade millionenfach Leute entlassen werden 😉PS2:
ach ja ... "wir" (zumindest die BRDler unter uns) hatten seit den 1950er Jahren bis heute eine sehr stabile Zeit OHNE solche historischen Umbrüche und Krisen ...
das muß nicht zwingend die nächsten 60 Jahre so bleiben
--> die Welt wird nicht untergehen, zumindest nicht überall - mit größeren "Disruptionen" (im Start-up-Wording) ist aber wohl zu rechnen
Zitat von Weinviertler am 8. Juni 2021, 18:02 Uhr... entscheidend, wieviel er sich um seine Entnahmen kaufen kann. Insofern wäre ein inflationsbereinigter DOW noch aussagekräftiger.
darum hatte ich einen Dow/Gold-Chart verlinkt
da ne Unze Au eher ne Unze Au bleibt als dass 100 USD den Wert von 100 USD behalten ...
Zitat von Weinviertler am 8. Juni 2021, 18:02 Uhr... beim nächsten Crash natürlich etwas passiert, womit der Großteil nicht gerechnet hat, also wahrscheinlich etwas, das es so noch nicht gegeben hat. ... (siehe COVID)
...
In meiner Planung wäre ein beruflicher Wiedereinstieg nach zb 10 Jahren Entnahmephase/Abwesenheit aufgrund eines massiven/dauerhaften Crashs sehr schwierig, ... Ich vermute, so ginge es auch vielen anderen FIRE - Rentnern.
naja ... so eine Jahrhundert-Pandemie wie die "Spanische" Grippe (1918 bis 1920) oder Covid-19 sollte man im Mittel alle 100 Jahre schon einplanen ...
ebenso ca. zwei Weltwirtschaftskrisen ...
und dass im Mittel einmal im Jahrhundert die globale Führungsmacht wechselt auch
(das 17. Jahrhundert gilt als "Goldenes Zeitalter" der Niederlande --> Das erste offizielle Börsengebäude der Welt wurde 1613 in Amsterdam eröffnet.
dann im 18. Jahrhundert genossen die Franzosen bzw. deren Sonnenkönig und Adel den Reichtum der Welt - und 1724 wurde die Pariser Börse gegründet
im 19. Jahrhundert hatte das Britische Empire zuerst die Dampfmaschine/Eisenbahn/usw. ...
und im 20. Jahrhundert flogen F und UK aus den Kolonien raus und die USA wurden Weltmacht)
PS:
in einer Weltwirtschaftskrise ist "ein beruflicher Wieder- oder Neueinstieg" für JEDEN schwierig - wenn gerade millionenfach Leute entlassen werden 😉
PS2:
ach ja ... "wir" (zumindest die BRDler unter uns) hatten seit den 1950er Jahren bis heute eine sehr stabile Zeit OHNE solche historischen Umbrüche und Krisen ...
das muß nicht zwingend die nächsten 60 Jahre so bleiben
--> die Welt wird nicht untergehen, zumindest nicht überall - mit größeren "Disruptionen" (im Start-up-Wording) ist aber wohl zu rechnen
Zitat von dev am 12. Juni 2021, 15:42 UhrZitat von exit-tbd am 8. Juni 2021, 19:16 Uhrda ne Unze Au eher ne Unze Au bleibt als dass 100 USD den Wert von 100 USD behalten ...
Egal wo der Kurs ist, eine Aktie ist eine Aktie und steht für 1/x-tel der Firma.
Bei einem langen Kurstief, könnten die Dividenden helfen.
Zitat von exit-tbd am 8. Juni 2021, 19:16 Uhr
da ne Unze Au eher ne Unze Au bleibt als dass 100 USD den Wert von 100 USD behalten ...
Egal wo der Kurs ist, eine Aktie ist eine Aktie und steht für 1/x-tel der Firma.
Bei einem langen Kurstief, könnten die Dividenden helfen.
Zitat von Andre am 12. Juni 2021, 18:25 UhrZitat von Weinviertler am 8. Juni 2021, 18:02 UhrDanke! Sehr interessante Darstellungen!
Für den Frugalisten ist ja entscheidend, wieviel er sich um seine Entnahmen kaufen kann. Insofern wäre ein inflationsbereinigter DOW noch aussagekräftiger. Wenn meine Aktien auf die Hälfte einbrechen ist das z.B. nur halb so schlimm, wenn auch allgemein die Preise im Mittel um 25% nachgeben.Mir scheint, als könnte man gar nicht so recht angeben, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ( auch nur ungefähr) für eine "scheiternde Entnahmephase" ist, da beim nächsten Crash natürlich etwas passiert, womit der Großteil nicht gerechnet hat, also wahrscheinlich etwas, das es so noch nicht gegeben hat. Für neue Singulärereignisse kann man natürlich im Vorhinein keine Wahrscheinlichkeiten abschätzen, weil man diese ja gar nicht am Radar hat. (siehe COVID)
(oder die UFO Enttarnung von 2022)
In meiner Planung wäre ein beruflicher Wiedereinstieg nach zb 10 Jahren Entnahmephase/Abwesenheit aufgrund eines massiven/dauerhaften Crashs sehr schwierig, wenn nicht unmöglich. Ich vermute, so ginge es auch vielen anderen FIRE - Rentnern.
Schwierig.
Die kurzfristigen Kursentwicklungen der Börse sind für die meisten nicht vorhersehbar. Mit anderen Worten einen massiven Crash muss man bei seiner Entnahmestrategie immer berücksichtigen. Mittel- und langfristig betrachtet gibt es einige Punkte, die noch für eine länger anhaltende gute Börsenentwicklung sprechen und dafür sprechen, dass ein Börsencrash nicht zu langfristigen Verwerfungen führt:
- Das Zinsniveau ist derzeit niedrig. Ich gehe davon aus, dass mit einer großen Wahrscheinlichkeit dies so bleiben wird, da wichtige Staaten ein höheres Zinsniveau schlichtweg nicht mehr bezahlen können. Bei einem dauerhaft niedrigem Zinsniveau sind selbst US-amerikanische Aktien noch massiv unterbewertet.
- Jeder Crash in der jüngeren Vergangenheit wurde durch expansive Geld- und Schuldenpolitik in kurzer Zeit in einen Aufschwung gedreht. Hier hat man aus 1929 die Lehre gezogen, dass eine restriktive Geld- und Schuldenpolitik, die Krise verschärft und verlängert hat.
Das einzige Szenario, was ich derzeit fürchte, ist, dass das Vertrauen in die Hauptwährungen verloren gehen könnte. Aber auch dann käme man an Sachwerten wie z.B. Aktien nicht vorbei.
Es bleibt, dass jeder individuell für sich seine Entnahmestrategie mit seinen Sicherheitsanforderungen planen sollte. Hierzu gibt es einige Chats auf dieser Webseite, die die Überlegungen der einzelnen gut darlegen.
Zitat von Weinviertler am 8. Juni 2021, 18:02 UhrDanke! Sehr interessante Darstellungen!
Für den Frugalisten ist ja entscheidend, wieviel er sich um seine Entnahmen kaufen kann. Insofern wäre ein inflationsbereinigter DOW noch aussagekräftiger. Wenn meine Aktien auf die Hälfte einbrechen ist das z.B. nur halb so schlimm, wenn auch allgemein die Preise im Mittel um 25% nachgeben.Mir scheint, als könnte man gar nicht so recht angeben, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ( auch nur ungefähr) für eine "scheiternde Entnahmephase" ist, da beim nächsten Crash natürlich etwas passiert, womit der Großteil nicht gerechnet hat, also wahrscheinlich etwas, das es so noch nicht gegeben hat. Für neue Singulärereignisse kann man natürlich im Vorhinein keine Wahrscheinlichkeiten abschätzen, weil man diese ja gar nicht am Radar hat. (siehe COVID)
(oder die UFO Enttarnung von 2022)
In meiner Planung wäre ein beruflicher Wiedereinstieg nach zb 10 Jahren Entnahmephase/Abwesenheit aufgrund eines massiven/dauerhaften Crashs sehr schwierig, wenn nicht unmöglich. Ich vermute, so ginge es auch vielen anderen FIRE - Rentnern.
Schwierig.
Die kurzfristigen Kursentwicklungen der Börse sind für die meisten nicht vorhersehbar. Mit anderen Worten einen massiven Crash muss man bei seiner Entnahmestrategie immer berücksichtigen. Mittel- und langfristig betrachtet gibt es einige Punkte, die noch für eine länger anhaltende gute Börsenentwicklung sprechen und dafür sprechen, dass ein Börsencrash nicht zu langfristigen Verwerfungen führt:
- Das Zinsniveau ist derzeit niedrig. Ich gehe davon aus, dass mit einer großen Wahrscheinlichkeit dies so bleiben wird, da wichtige Staaten ein höheres Zinsniveau schlichtweg nicht mehr bezahlen können. Bei einem dauerhaft niedrigem Zinsniveau sind selbst US-amerikanische Aktien noch massiv unterbewertet.
- Jeder Crash in der jüngeren Vergangenheit wurde durch expansive Geld- und Schuldenpolitik in kurzer Zeit in einen Aufschwung gedreht. Hier hat man aus 1929 die Lehre gezogen, dass eine restriktive Geld- und Schuldenpolitik, die Krise verschärft und verlängert hat.
Das einzige Szenario, was ich derzeit fürchte, ist, dass das Vertrauen in die Hauptwährungen verloren gehen könnte. Aber auch dann käme man an Sachwerten wie z.B. Aktien nicht vorbei.
Es bleibt, dass jeder individuell für sich seine Entnahmestrategie mit seinen Sicherheitsanforderungen planen sollte. Hierzu gibt es einige Chats auf dieser Webseite, die die Überlegungen der einzelnen gut darlegen.
Zitat von Bastian am 25. Juli 2021, 10:41 UhrEs ist auch durchaus interessant, den Kursverlauf vor dem Börsencrash zu betrachten.
Schaut man sich nur einen kurzen Ausschnitt an, dann wirkt der Crash tatsächlich ziemlich angsteinflößend:
Betrachtet man aber noch die 5 Jahre vorher, ergibt sich ein ganz anderes Bild:
Bevor der Kurs an seinem Höchstpunkt eingebrochen ist, hat er sich in den 4-5 Jahren zuvor erst einmal ca. vervierfacht. War man also in der Zeit vor dem Crash schon im Markt investiert, hat man zwar viel verloren, zuvor aber auch sehr gute Gewinne eingefahren. Eine Gefahr wäre so ein Crash also nur, wenn er wirklich sehr kurz nach Beginn der Entnahmephase stattfindet. Natürlich sollte man sich dem bewusst sein, denn mit einem strikten "Mit einem Vermögen von xyz kündige ich meinen Job"-Plan kann es sehr leicht passieren, dass man sein Vermögensziel an so einem Peak erreicht.
Es ist auch durchaus interessant, den Kursverlauf vor dem Börsencrash zu betrachten.
Schaut man sich nur einen kurzen Ausschnitt an, dann wirkt der Crash tatsächlich ziemlich angsteinflößend:
Betrachtet man aber noch die 5 Jahre vorher, ergibt sich ein ganz anderes Bild:
Bevor der Kurs an seinem Höchstpunkt eingebrochen ist, hat er sich in den 4-5 Jahren zuvor erst einmal ca. vervierfacht. War man also in der Zeit vor dem Crash schon im Markt investiert, hat man zwar viel verloren, zuvor aber auch sehr gute Gewinne eingefahren. Eine Gefahr wäre so ein Crash also nur, wenn er wirklich sehr kurz nach Beginn der Entnahmephase stattfindet. Natürlich sollte man sich dem bewusst sein, denn mit einem strikten "Mit einem Vermögen von xyz kündige ich meinen Job"-Plan kann es sehr leicht passieren, dass man sein Vermögensziel an so einem Peak erreicht.
Zitat von Muslime_Frugi am 25. Juli 2021, 11:17 UhrBei einer Entnahmerate von 2,6% auf 60 Jahre Entnahmedauer war auch der Start auf dem Peak 1929 sicher. Mit einem Anleihe/Cash-Aktien Mix lag die SWR bei deutlich über 3% jeweils basierend auf dem S&P 500.
Man kann zu recht vermuten dass die fiskale Steuerungspolitik etwas gelernt hat und es keine abrupte Zinserhöhung geben wird.
Blauäugig zu kündigen wäre fatal. Aber grundlose Panik war immer schon ein schlechter Ratgeber. Es wäre tragisch nur wegen einem subjektiven Angstgefühl deutlich länger in einem nicht geliebten Job zu verharren als notwendig.
Bei einer Entnahmerate von 2,6% auf 60 Jahre Entnahmedauer war auch der Start auf dem Peak 1929 sicher. Mit einem Anleihe/Cash-Aktien Mix lag die SWR bei deutlich über 3% jeweils basierend auf dem S&P 500.
Man kann zu recht vermuten dass die fiskale Steuerungspolitik etwas gelernt hat und es keine abrupte Zinserhöhung geben wird.
Blauäugig zu kündigen wäre fatal. Aber grundlose Panik war immer schon ein schlechter Ratgeber. Es wäre tragisch nur wegen einem subjektiven Angstgefühl deutlich länger in einem nicht geliebten Job zu verharren als notwendig.
Zitat von matty am 25. Juli 2021, 11:36 UhrDaher empfinde ich auch eine Entnahmequote von +- 4 % floatend als viel zu hoch. ( a 100K 333 eur p.m )
Ich rechne nur mit ca +- 3 % floatend. ( a 100K 250 eur p.m ).
Aber die wahre Inflation bekommste damit auch nicht/kaum ausgeglichen. Nur die hedonisch berechnete.
Es kann evt sein, nur um bei einem bestimmten Stand des eigenen Portfolios den Ausstieg durchzuführen, das man den Fehler gemacht begeht, bei/nach starken Börsenphasen die finale Rechnung durchzuführen. Eigentlich sollte man sich einen Portfoliostand bei theoretischen Crash als finale Rechnungsgrundlage ranziehen.
Daher empfinde ich auch eine Entnahmequote von +- 4 % floatend als viel zu hoch. ( a 100K 333 eur p.m )
Ich rechne nur mit ca +- 3 % floatend. ( a 100K 250 eur p.m ).
Aber die wahre Inflation bekommste damit auch nicht/kaum ausgeglichen. Nur die hedonisch berechnete.
Es kann evt sein, nur um bei einem bestimmten Stand des eigenen Portfolios den Ausstieg durchzuführen, das man den Fehler gemacht begeht, bei/nach starken Börsenphasen die finale Rechnung durchzuführen. Eigentlich sollte man sich einen Portfoliostand bei theoretischen Crash als finale Rechnungsgrundlage ranziehen.
Zitat von Bastian am 25. Juli 2021, 12:05 UhrZitat von Muslime_Frugi am 25. Juli 2021, 11:17 UhrBei einer Entnahmerate von 2,6% auf 60 Jahre Entnahmedauer war auch der Start auf dem Peak 1929 sicher.
Dem möchte ich gar nicht widersprechen. Auch wenn es in der Praxis vermutlich eine ziemliche Achterbahnfahrt der Gefühle wäre, wenn man so einen Crash tatsächlich mal erlebt und auf die Entnahme angewiesen ist. Ein entspannter Ruhestand sieht vermutlich anders aus, selbst wenn es am Ende gut geht.
Zitat von Muslime_Frugi am 25. Juli 2021, 11:17 UhrAber grundlose Panik war immer schon ein schlechter Ratgeber. Es wäre tragisch nur wegen einem subjektiven Angstgefühl deutlich länger in einem nicht geliebten Job zu verharren als notwendig.
Das war auch gar nicht meine Intension, eher das genau Gegenteil: Ich finde es sehr beruhigend zu wissen, dass der Crash von 1929 nicht einfach plötzlich kam sondern es zuvor einen enormen Aufschwung gab. Das heißt, dass in "regulären" Zeiten eine optimistische SWR von 3-4% ziemlich sicher funktionieren würde. Und in solchen Zeiten wie 1929 hat man vermutlich zuvor so hohe Gewinne eingefahren, dass man auch mit einer konservativen SWR von 2,6% (oder niedriger) gut leben kann.
Zitat von Muslime_Frugi am 25. Juli 2021, 11:17 UhrBei einer Entnahmerate von 2,6% auf 60 Jahre Entnahmedauer war auch der Start auf dem Peak 1929 sicher.
Dem möchte ich gar nicht widersprechen. Auch wenn es in der Praxis vermutlich eine ziemliche Achterbahnfahrt der Gefühle wäre, wenn man so einen Crash tatsächlich mal erlebt und auf die Entnahme angewiesen ist. Ein entspannter Ruhestand sieht vermutlich anders aus, selbst wenn es am Ende gut geht.
Zitat von Muslime_Frugi am 25. Juli 2021, 11:17 UhrAber grundlose Panik war immer schon ein schlechter Ratgeber. Es wäre tragisch nur wegen einem subjektiven Angstgefühl deutlich länger in einem nicht geliebten Job zu verharren als notwendig.
Das war auch gar nicht meine Intension, eher das genau Gegenteil: Ich finde es sehr beruhigend zu wissen, dass der Crash von 1929 nicht einfach plötzlich kam sondern es zuvor einen enormen Aufschwung gab. Das heißt, dass in "regulären" Zeiten eine optimistische SWR von 3-4% ziemlich sicher funktionieren würde. Und in solchen Zeiten wie 1929 hat man vermutlich zuvor so hohe Gewinne eingefahren, dass man auch mit einer konservativen SWR von 2,6% (oder niedriger) gut leben kann.
Zitat von Muslime_Frugi am 25. Juli 2021, 12:59 UhrSicher ist die Bewertung der Märkte (Shiller KGV) entscheidend wie agressiv man startet. Sprich Entnahmerate und mit ausreichendem Cash Zelt, oder sicheren Anleihen, falls es wieder mal Zinsen gibt.
Da kaum einer mit 30 oder 40 mit der Entnahme startet und erheblich Rentenansprüche erworben hat ist das ganze ja eher eine theoretische Rechenspielerei mit doppeltem Boden. Die Spielerei macht spaß, aber man sollte es nicht exzessiv übertreiben.
Sicher ist die Bewertung der Märkte (Shiller KGV) entscheidend wie agressiv man startet. Sprich Entnahmerate und mit ausreichendem Cash Zelt, oder sicheren Anleihen, falls es wieder mal Zinsen gibt.
Da kaum einer mit 30 oder 40 mit der Entnahme startet und erheblich Rentenansprüche erworben hat ist das ganze ja eher eine theoretische Rechenspielerei mit doppeltem Boden. Die Spielerei macht spaß, aber man sollte es nicht exzessiv übertreiben.
Zitat von Turz am 5. August 2021, 10:35 UhrInteressante Pseudo-Geschichte von GoCurryCracker zum Thema "1929 in Rente": https://www.gocurrycracker.com/what-if-it-all-went-to-hell/
(er hat auch andere Szenarien "simuliert", wie z.B. 1965, das noch schlechter als 1929 war).
Interessante Pseudo-Geschichte von GoCurryCracker zum Thema "1929 in Rente": https://www.gocurrycracker.com/what-if-it-all-went-to-hell/
(er hat auch andere Szenarien "simuliert", wie z.B. 1965, das noch schlechter als 1929 war).
