Bewertung der Altersvorsorge
Zitat von Muslime_Frugi am 6. Januar 2021, 15:25 UhrLiebe FIRE Community
So weit ich hier im Forum den Überblick habe gibt es keinen Faden zu dem Thema Altersvorsorge als berücksichtigender Faktor für FIRE.
Wie bewertet ihr die Höhe der künftigen AV Zahlungen bei der Planung. Dabei meine ich für Angestellte und Beamte sowie Freischaffende sowohl Ansprüche an die gesetzliche Rente, Pensionsansprüche und Ansprüche an Versorgungswerke.
Beziehungsweise wie bewertet ihr den aktuellen Bestand für euer gegenwärtiges Nettovermögen?
Gleiches für sonstige betriebliche wie private Altersvorsorge wie:
- Riester
- Rürup
- Direktversicherung
- Private Rentenversicherungen
- Betriebliche Altersvorsorge
- Deferred Compensation
- Pensionskassen/-fonds
Wie mache ich das?
Gesetzliche RV
Bei der gesetzlichen Rentenversicherung werte ich künftige Ansprüche mit dem gegenwärtigen Wert von 34,19€ pro Rentenpunkt. Die gesetzliche Rente betrachte ich als inflationsausgleichend, weshalb ich mit dem Wert auch künftig als kaufkraftbereinigt rechne.
Die bislang erworbenen Rentenpunkte multiplizieren ich mit dem gegenwärtigen Kaufwert von 7.542€ pro Rentenpunkt. Dies darf dem Nettovermögen zugeschrieben werden.
Ggf. Abzüge bei früherer in Anspuchnahme.
Bei den Pensionen und Versorgungswerken kenn ich mich nicht aus.
Private und betriebliche Vorsorge:
Zum Nettovermögen nehme ich hier die letzten Kontoauszüge, sprich den Bestandswert. Sowohl für klassische als auch fondsgebundene Produkte.
Für die monatliche Verrentung nehme ich bei klassischen Produkten (also mit festen Garantiezins) die Zusagen ab 60, 62, 65 oder 67 fortlaufend verzinste mit dem Garantiezins und den bisherigen Überschüssen.
Bei den fondgebundenen rechne ich hoch mit 4% nach Kosten ab Beitragsfreistellung. Die Summe bewerte ich mit einer fixen Verrentung von 400€ pro Monat bei 100k€ Vorsorgevermögen.
Meine privaten und betriebliche AV plane ich linear zu begrenzen, also nicht dynamisch steigend. D.h. kaufkraftbereinigt wird sie im Laufe der Verrentung weniger, da ich denke mit fortschreitendem Alter weniger zu brauchen da sich der Aktionsradius einschränkt.
So mach ich das. Wie rechnet plant ihr das.
Oft höre ich von Abzinsung. Was ist darunter zu verstehen?
Liebe FIRE Community
So weit ich hier im Forum den Überblick habe gibt es keinen Faden zu dem Thema Altersvorsorge als berücksichtigender Faktor für FIRE.
Wie bewertet ihr die Höhe der künftigen AV Zahlungen bei der Planung. Dabei meine ich für Angestellte und Beamte sowie Freischaffende sowohl Ansprüche an die gesetzliche Rente, Pensionsansprüche und Ansprüche an Versorgungswerke.
Beziehungsweise wie bewertet ihr den aktuellen Bestand für euer gegenwärtiges Nettovermögen?
Gleiches für sonstige betriebliche wie private Altersvorsorge wie:
- Riester
- Rürup
- Direktversicherung
- Private Rentenversicherungen
- Betriebliche Altersvorsorge
- Deferred Compensation
- Pensionskassen/-fonds
Wie mache ich das?
Gesetzliche RV
Bei der gesetzlichen Rentenversicherung werte ich künftige Ansprüche mit dem gegenwärtigen Wert von 34,19€ pro Rentenpunkt. Die gesetzliche Rente betrachte ich als inflationsausgleichend, weshalb ich mit dem Wert auch künftig als kaufkraftbereinigt rechne.
Die bislang erworbenen Rentenpunkte multiplizieren ich mit dem gegenwärtigen Kaufwert von 7.542€ pro Rentenpunkt. Dies darf dem Nettovermögen zugeschrieben werden.
Ggf. Abzüge bei früherer in Anspuchnahme.
Bei den Pensionen und Versorgungswerken kenn ich mich nicht aus.
Private und betriebliche Vorsorge:
Zum Nettovermögen nehme ich hier die letzten Kontoauszüge, sprich den Bestandswert. Sowohl für klassische als auch fondsgebundene Produkte.
Für die monatliche Verrentung nehme ich bei klassischen Produkten (also mit festen Garantiezins) die Zusagen ab 60, 62, 65 oder 67 fortlaufend verzinste mit dem Garantiezins und den bisherigen Überschüssen.
Bei den fondgebundenen rechne ich hoch mit 4% nach Kosten ab Beitragsfreistellung. Die Summe bewerte ich mit einer fixen Verrentung von 400€ pro Monat bei 100k€ Vorsorgevermögen.
Meine privaten und betriebliche AV plane ich linear zu begrenzen, also nicht dynamisch steigend. D.h. kaufkraftbereinigt wird sie im Laufe der Verrentung weniger, da ich denke mit fortschreitendem Alter weniger zu brauchen da sich der Aktionsradius einschränkt.
So mach ich das. Wie rechnet plant ihr das.
Oft höre ich von Abzinsung. Was ist darunter zu verstehen?
Zitat von Privatier am 6. Januar 2021, 15:49 UhrZitat von Muslime_Frugi am 6. Januar 2021, 15:25 UhrOft höre ich von Abzinsung. Was ist darunter zu verstehen?
Muslime_Frugi, verzeih mir meine ehrlichen Worte, aber ich schrieb dir schon an anderer Stelle, dass bei dir ein (anscheinend) paar Grundlagen fehlen. Das gehört für jemanden, der frühzeitig aufhören will zu arbeiten, definitiv dazu!
Mal in einfachen Worten: wenn du aus einer Versicherung in sagen wir mal 18 Jahren, wenn du 67 bist, 50.000 bekommst, dann sind die 50.000 dann in 18 Jahren natürlich (Inflation und keine Deflation vorausgesetzt) weniger Wert als 50.000 heute. Und zwar musst du die 50.000 jedes Jahr mit der zu erwartenden Inflation abzinsen. Wie hoch die ist, steht natürlich in den Sternen. Aktuell ist die niedrig.
Denksportaufgabe für dich: wenn die Inflation die nächsten 8 Jahre bei 2% liegt und dann für die nächsten 10 Jahre bis 67 auf 4% steigt, welcher Wert ist für die 50.000 in deiner Vermögensaufstellung einzutragen? Bitte ausrechnen und hier mal das Ergebnis berichten!
Zum Rest später mehr...
Zitat von Muslime_Frugi am 6. Januar 2021, 15:25 UhrOft höre ich von Abzinsung. Was ist darunter zu verstehen?
Muslime_Frugi, verzeih mir meine ehrlichen Worte, aber ich schrieb dir schon an anderer Stelle, dass bei dir ein (anscheinend) paar Grundlagen fehlen. Das gehört für jemanden, der frühzeitig aufhören will zu arbeiten, definitiv dazu!
Mal in einfachen Worten: wenn du aus einer Versicherung in sagen wir mal 18 Jahren, wenn du 67 bist, 50.000 bekommst, dann sind die 50.000 dann in 18 Jahren natürlich (Inflation und keine Deflation vorausgesetzt) weniger Wert als 50.000 heute. Und zwar musst du die 50.000 jedes Jahr mit der zu erwartenden Inflation abzinsen. Wie hoch die ist, steht natürlich in den Sternen. Aktuell ist die niedrig.
Denksportaufgabe für dich: wenn die Inflation die nächsten 8 Jahre bei 2% liegt und dann für die nächsten 10 Jahre bis 67 auf 4% steigt, welcher Wert ist für die 50.000 in deiner Vermögensaufstellung einzutragen? Bitte ausrechnen und hier mal das Ergebnis berichten!
Zum Rest später mehr...
Zitat von Muslime_Frugi am 6. Januar 2021, 18:39 UhrHi Privatier
Ehrliche Worte sind ok. Ich bin nicht empfindlich bei Kritik oder peinlich beruhigt wenn ich mal Stuß schreibe.
Im Gegenteil ich lerne immer gerne neues dazu.
Meine Frage zu der Abzinsung war wohl missverständlich geschrieben genau wie die Bewertung meiner AV ex GRV.
Wegen der Abzinsung wollte ich viel mehr wissen wie ihr das macht. Und viel mehr wieweit die AV grundlegend Einfluss auf die Entnahme generell hat?
Bei mir ist es so dass ich die Einnahmenquellen Miete, GRV und Dividenden als inflationsausgleichend betrachte. Meine sonstìge AV will ich "flexibel" allso durchgängig als gleichbleibende Summe verrenten kassen. Die wird irgendwo um die 15% meiner Altersbezüge ausmachen.
Wie oben geschrieben unterstelle ich ab Beitragsfreistellung bis Verrentung eine Wertentwicklung von 4% für die fondgebundenen und die Garantiezusagen bei der Klassischen. Die Wertentwicklung sollte die Inflation abdecken und ab Verrentung nehme ich in Kauf dass der kleine Anteil an sonstiger AV an Kaufkraft abnimmt.
Konkret: Wenn ich beispielsweise heute einen Bestand von 200.000€ in meiner sonst. AB habe, rechne ich mit 800€ (400 auf 100k) gleichbleibend unabhängig wie lange es von FIRE bis zur Verrentung ist.
Warum handhabe ich dass so lachs? Weil ich eh nicht weiß wie sich die Dinge entwickeln. Inflation, Deflation oder Stagnation.
Deshalb rechne ich mit mehr Einnahmen als ich zu brauchen gedenke.
Da mag jeder anders sein und genau diese unterschiedliche Betrachtungsweise würde ich hier gerne diskutieren. So kann ich mich erinnern dass du mal erwähntest die GRV gar nicht zu berücksichtigen.
Als Präventionsmaßnahme ist es mir persönlich wichtiger meinen persönlichen Warenkorb bestmöglich zu minimieren. Keine Miete, geringe Energiekosten (Haus und Wohnung KFW55). entfall des Pendenls, viel mit dem Rad machen, selbst kochen, Individualreisen, Dinge selbst machen usw. .
Zu deiner Rechenaufgabe: Minus 56%? 😉 .
Ne... ich denke auf diesen Schüler/Lehrer Niveau müssen wir uns nicht unterhalten. Oder?
Hi Privatier
Ehrliche Worte sind ok. Ich bin nicht empfindlich bei Kritik oder peinlich beruhigt wenn ich mal Stuß schreibe.
Im Gegenteil ich lerne immer gerne neues dazu.
Meine Frage zu der Abzinsung war wohl missverständlich geschrieben genau wie die Bewertung meiner AV ex GRV.
Wegen der Abzinsung wollte ich viel mehr wissen wie ihr das macht. Und viel mehr wieweit die AV grundlegend Einfluss auf die Entnahme generell hat?
Bei mir ist es so dass ich die Einnahmenquellen Miete, GRV und Dividenden als inflationsausgleichend betrachte. Meine sonstìge AV will ich "flexibel" allso durchgängig als gleichbleibende Summe verrenten kassen. Die wird irgendwo um die 15% meiner Altersbezüge ausmachen.
Wie oben geschrieben unterstelle ich ab Beitragsfreistellung bis Verrentung eine Wertentwicklung von 4% für die fondgebundenen und die Garantiezusagen bei der Klassischen. Die Wertentwicklung sollte die Inflation abdecken und ab Verrentung nehme ich in Kauf dass der kleine Anteil an sonstiger AV an Kaufkraft abnimmt.
Konkret: Wenn ich beispielsweise heute einen Bestand von 200.000€ in meiner sonst. AB habe, rechne ich mit 800€ (400 auf 100k) gleichbleibend unabhängig wie lange es von FIRE bis zur Verrentung ist.
Warum handhabe ich dass so lachs? Weil ich eh nicht weiß wie sich die Dinge entwickeln. Inflation, Deflation oder Stagnation.
Deshalb rechne ich mit mehr Einnahmen als ich zu brauchen gedenke.
Da mag jeder anders sein und genau diese unterschiedliche Betrachtungsweise würde ich hier gerne diskutieren. So kann ich mich erinnern dass du mal erwähntest die GRV gar nicht zu berücksichtigen.
Als Präventionsmaßnahme ist es mir persönlich wichtiger meinen persönlichen Warenkorb bestmöglich zu minimieren. Keine Miete, geringe Energiekosten (Haus und Wohnung KFW55). entfall des Pendenls, viel mit dem Rad machen, selbst kochen, Individualreisen, Dinge selbst machen usw. .
Zu deiner Rechenaufgabe: Minus 56%? 😉 .
Ne... ich denke auf diesen Schüler/Lehrer Niveau müssen wir uns nicht unterhalten. Oder?
Zitat von Conway am 6. Januar 2021, 21:00 UhrIch habe solche Positionen nur relativ stark vereinfacht bei mir in der Betrachtung drin:
Riester u. Betriebsrentenansprüche (bei mir 2 unterschiedliche) rechne ich mit pauschal 50% des aktuell angesammelten Wertes in die Vermögensaufstellung ein, da diese bei Auszahlung noch durch Steuern u. Sozialversicherungsbeiträgen gemindert werden. Hierbei aktualisiere ich jährlich die Werte, z.B. wegen noch laufenden Einzahlungen.
Die Beiträge zur DRV oder angesparten Rentenpunkte berücksichtige ich in der Vermögensaufstellung nicht, sondern nur als zukünftige Zahlungsströme zum Zeitpunkt x. Ich rechne die noch zu erwartenden Rentenpunkte hoch bis zum geplanten Arbeitsende, woraus sich eine Bruttorente auf Basis des aktuellen Rentenwertes (€ 34,19) ergibt. Zusätzlich mit den geplanten Zahlungen aus Riester + Betriebsrenten (Zielwerte bis Alter x) ermittle ich mittels Rentenrechner die voraussichtliche Nettorente. Hier habe ich verschiedene Szenerien mit unterschiedlichen Zeitpunkten gerechet und verglichen. Nicht zu vergessen sind die Abzüge für die DRV bei Rentemauszahlung mit 63.
Damit habe ich eine halbwegs groben Rahmen, welche Zahlungen ich durch DRV, Riester u. Betriebsrente ab Zeitpunkt x zu erwarten habe. Die bis dahin folgende Werterhöhung der Rentenpunkte lasse ich unberücksichtigt.
Ich habe solche Positionen nur relativ stark vereinfacht bei mir in der Betrachtung drin:
Riester u. Betriebsrentenansprüche (bei mir 2 unterschiedliche) rechne ich mit pauschal 50% des aktuell angesammelten Wertes in die Vermögensaufstellung ein, da diese bei Auszahlung noch durch Steuern u. Sozialversicherungsbeiträgen gemindert werden. Hierbei aktualisiere ich jährlich die Werte, z.B. wegen noch laufenden Einzahlungen.
Die Beiträge zur DRV oder angesparten Rentenpunkte berücksichtige ich in der Vermögensaufstellung nicht, sondern nur als zukünftige Zahlungsströme zum Zeitpunkt x. Ich rechne die noch zu erwartenden Rentenpunkte hoch bis zum geplanten Arbeitsende, woraus sich eine Bruttorente auf Basis des aktuellen Rentenwertes (€ 34,19) ergibt. Zusätzlich mit den geplanten Zahlungen aus Riester + Betriebsrenten (Zielwerte bis Alter x) ermittle ich mittels Rentenrechner die voraussichtliche Nettorente. Hier habe ich verschiedene Szenerien mit unterschiedlichen Zeitpunkten gerechet und verglichen. Nicht zu vergessen sind die Abzüge für die DRV bei Rentemauszahlung mit 63.
Damit habe ich eine halbwegs groben Rahmen, welche Zahlungen ich durch DRV, Riester u. Betriebsrente ab Zeitpunkt x zu erwarten habe. Die bis dahin folgende Werterhöhung der Rentenpunkte lasse ich unberücksichtigt.
Zitat von Silberberstreif am 8. Januar 2021, 16:05 UhrIch nehme diesen Vorsorgebestand gar nicht in die aktuelle Vermögensbilanz, ich hab mich dabei versucht soweit abzusichern (Fondsriester, Betriebsrente (teilweise mit Endgeldumwandlung), eine alte 4%er Lebensversicherung, gesetzliche Rente) das sie etwa dem letzten Nettogehalt entsprechen, alles weitere kommt dann dazu. Was das in 15-20 Jahren dann noch wert ist, wird man sehen. Ich habe 2002 einen Plan gemacht (10 % Rendite plus Sparquote, die durch Scheidung und Unterhalt (insgesamt vermutlich bis zu 20 Jahre) in den Folgenjahren nur hart zu erreichen war), wie ich mit 55 (also noch 7-8 jahre) die finanzielle Unabhängigkeit schaffen kann, liege da etwas über Plan, würde dann aber vermutlich noch etwas weiter arbeiten.
Ich nehme diesen Vorsorgebestand gar nicht in die aktuelle Vermögensbilanz, ich hab mich dabei versucht soweit abzusichern (Fondsriester, Betriebsrente (teilweise mit Endgeldumwandlung), eine alte 4%er Lebensversicherung, gesetzliche Rente) das sie etwa dem letzten Nettogehalt entsprechen, alles weitere kommt dann dazu. Was das in 15-20 Jahren dann noch wert ist, wird man sehen. Ich habe 2002 einen Plan gemacht (10 % Rendite plus Sparquote, die durch Scheidung und Unterhalt (insgesamt vermutlich bis zu 20 Jahre) in den Folgenjahren nur hart zu erreichen war), wie ich mit 55 (also noch 7-8 jahre) die finanzielle Unabhängigkeit schaffen kann, liege da etwas über Plan, würde dann aber vermutlich noch etwas weiter arbeiten.
Zitat von Absprung_2020 am 8. Januar 2021, 16:59 UhrIch habe das auch wie Silberstreif gestartet und bin bis heute dabei geblieben.
Gleichwohl bei öffentlichen Vermögensstatistiken die Rentenansprüche, Lebensversicherungen o.ä. abgezinst enthalten sind wird das bei mir ausgeschlossen was das aktuelle Vermögen betrifft. Bringt ja nix, außer sich ggf. emotional besser zu stellen.
Bei einer Vorschau hingegen werden die in meiner Exel in einem ca. 40-Spaltigem Datenblatt (also bis ins Jahr 2060) dann als Jahreszahlung (am Ende des jeweiligen Jahres) addiert. 2025, 30 und 32 kommen meine Lebensversicherungen, die ich dort mit der heute garantierten Ablafleistung eingetragen habe. Ab 2032 meine erwarteten jährliche Ges. Rentenansprüche. Alles ohne zusätzliche Zinssteigerungen.
Dividenden und Mieten wurden ab 2018 bereits eingerechnet und zu den erwarteten Gehältern addiert.
Jährliche Ausgaben und Kosten dagegenstellen und mit 3% inflationieren, schon hat man eine schöne Vorschau wie lang das wohl reichen wird oder wie schnell das ggf. abgeschmolzen wird.
Ich habe das auch wie Silberstreif gestartet und bin bis heute dabei geblieben.
Gleichwohl bei öffentlichen Vermögensstatistiken die Rentenansprüche, Lebensversicherungen o.ä. abgezinst enthalten sind wird das bei mir ausgeschlossen was das aktuelle Vermögen betrifft. Bringt ja nix, außer sich ggf. emotional besser zu stellen.
Bei einer Vorschau hingegen werden die in meiner Exel in einem ca. 40-Spaltigem Datenblatt (also bis ins Jahr 2060) dann als Jahreszahlung (am Ende des jeweiligen Jahres) addiert. 2025, 30 und 32 kommen meine Lebensversicherungen, die ich dort mit der heute garantierten Ablafleistung eingetragen habe. Ab 2032 meine erwarteten jährliche Ges. Rentenansprüche. Alles ohne zusätzliche Zinssteigerungen.
Dividenden und Mieten wurden ab 2018 bereits eingerechnet und zu den erwarteten Gehältern addiert.
Jährliche Ausgaben und Kosten dagegenstellen und mit 3% inflationieren, schon hat man eine schöne Vorschau wie lang das wohl reichen wird oder wie schnell das ggf. abgeschmolzen wird.
Zitat von Muslime_Frugi am 8. Januar 2021, 18:52 UhrDanke für die Antworten soweit!
Grundlegend finde ich die Barwertestimmung der AV zum aktuellen Vermögen auch recht unwichtig. Macht einem halt gefühlt reicher. Bislang habe ich das auch sehr inkonsequent gemacht, weil die gesetzliche nicht hinzugerechnet, die Ist Stände der sonstigen laut Jahresauszug schon. Die Barwertbestimmung durch Abzinsung mag bei klassischen Produkten mit Garantiezins noch gut funktionieren. Bei fondgebundenen Renten weniger, weil Rechnung mit 2 Unbekannten.
Wichtiger ist der Cashflow ab Verrentung und damit einhergehend auch die Gesamtplanung.
@Silberberstreif: Definierst du dabei deine finanzielle Unabhängigkeit vor Rentenbezug mit (teilweise) Vermögensverzehr? Wenn ohne wäre ab Rentenbezug das verfügbare Einkommen deutlich über dem Bedarf.
@Absprung_2020: Rechnung bei Miet- und Dividenden Einnahmen auch ohne zusätzliche Verzinsung wie bei der AV? Das wäre natürlich bei Qualitätsaktien und Vermietung in zukunftsfähigen Lagen sehr konservativ und dürfte für planmäßig positive Überraschungen sorgen. Auch wenn man mehr an den Markt als an den Sozialstaat glaubt gleiches auch in Maßen für die gesetzliche Rente.
Danke für die Antworten soweit!
Grundlegend finde ich die Barwertestimmung der AV zum aktuellen Vermögen auch recht unwichtig. Macht einem halt gefühlt reicher. Bislang habe ich das auch sehr inkonsequent gemacht, weil die gesetzliche nicht hinzugerechnet, die Ist Stände der sonstigen laut Jahresauszug schon. Die Barwertbestimmung durch Abzinsung mag bei klassischen Produkten mit Garantiezins noch gut funktionieren. Bei fondgebundenen Renten weniger, weil Rechnung mit 2 Unbekannten.
Wichtiger ist der Cashflow ab Verrentung und damit einhergehend auch die Gesamtplanung.
@Silberberstreif: Definierst du dabei deine finanzielle Unabhängigkeit vor Rentenbezug mit (teilweise) Vermögensverzehr? Wenn ohne wäre ab Rentenbezug das verfügbare Einkommen deutlich über dem Bedarf.
@Absprung_2020: Rechnung bei Miet- und Dividenden Einnahmen auch ohne zusätzliche Verzinsung wie bei der AV? Das wäre natürlich bei Qualitätsaktien und Vermietung in zukunftsfähigen Lagen sehr konservativ und dürfte für planmäßig positive Überraschungen sorgen. Auch wenn man mehr an den Markt als an den Sozialstaat glaubt gleiches auch in Maßen für die gesetzliche Rente.
