Arte Saloon Talk zumbThema FIRE

Zitat von Absprung_2020 am 22. Juli 2022, 9:37 Uhr

Danke für den link.

Im Gegensatz zu Herr Nöltings Blog wird bei dem arte Beitrag leider zu wenig konkret und anhand von Zahlen diskutiert sondern wachsweich philosophiert, am Rande der Unwahrheit, wenn ich mal Frau Kohl benennen darf. Sie müsse bis 67 durchackern(?) höre ich.

Die anderen eher jungen Leute (so called "Experten") halten mit dem Ersparen 2-10 Jahre durch und der Matthias versteht unter Fire eine 4 -Tage Arbeitswoche und der andere Kollege macht seine Geldanlage und Finanzen in 20 min pro Monat.

Dennoch eine interessanter Gedankenaustausch!

 

Zitat von Oliver am 22. Juli 2022, 10:48 Uhr

Ich habe das Thema mal ins passende Unterforum verschoben.

Zitat von Gelöschter Benutzer am 22. Juli 2022, 12:07 Uhr

Danke Oli, hab das auf die Schnelle irgendwie nicht gefunden...

Potenziell fand ich die Talkrunde und Ihre Gäste ja ganz gut ausgewählt. Gerade zusammen mit der "Finanzfachfrau" hätte meiner Meinzng nach aber deutlich mehr "angestellt" werden können. Was mir in so Dokus oder Talks stets fehlt, ist, dass der für einen Vermogensaufbau erforderliche Fsktor "Zeit" stets außen vor gelassen wird. Wer bereits in sehr jungen Jahren auch nur sehr wenig Geld in den Aktienmarkt investiert, der profitiert im Laufe der Jahre ganz erheblich vom Zinseszins und hat gleichzeitig einen sehr langen und somit auch krisensicheren Anlagehorizont.

Wer mit 20 beginnt und 40 Jahre lang monatlichbnjr 100€ in einen Welt ETF einzahlt, der hat mit 60 im langjahrigen Schnitt gute 250.000€ angesammelt - 210.000 davon als Zinsen!

Wer das erst mit 35 beginnt, der muss schon direkt mit 350€ starten um auf die gleiche Sparsumme zu kommen und braucht dazu letztlich doppelt so viel "Eigenkapital", dazu durch den kürzeren Anlagehorizont natürlich auch einem größeren statistischen Risiko ausgesetzt. Wer früh anfängt, hat viel Zeit und braucht daher weniger Kapital. Meiner besten Freundin habe ich sehr empfohlen, für ihr 9 Monate altes Kind einen All world Sparplan anzulegen. 2000€ Einmalzahlung und 50€ monatlichen Sparplan. Bekommt sie überschrieben  wenn sie Ausbildung bzw. Studium fertig haben. Da reden wir dann mit Anfang 20 über knapp 50.000€ bei njr 15.000€ Einzahlungen. Wenn Sie das dann selbst weiterführt und das nicht verkonsumiert, dann ist auch für sie dann Ruhestand mit 50 kein Ding der Unmöglichkeit. Ich finde es wichtig, junge Leute früh an das Thema heranzuführen. Leider hatte ich nie jemanden der das getan hat. Für meine Eltern waren und sind Aktien eben Teufelszeug und auch sonst hat es in meinem Dunstkreis nie Aktionäre oder finanzaffine Menschen gegeben. Ich musste da leider ganz alleine drauf kommen und dafür aber auch erst das 30. Lebensjahr überschreiten und erst mit Mitte 30 dann endlich mal in Aktien investieren. Schade schade. Ich versuche oft, junge Leute für das Thema zu öffnen und sie zum nachdenken anzuregen sich da ganz rudimentär mit zu beschäftigen, es ist ja schnell in komoakter Form vermittelt, was mit einfachsten Wegen und kleinen Raten zu tun ist ohne sich viel mit den Hintergründen beschäftigen zu "müssen".

 

was mir sonst noch "negativ" aufgefallen ust und natürlich auch im Zusammenhang mit oben beschriebenem steht:

Der Aktienmarkt ist derzeit eigentlich ideal für einen Einstieg oder günstige Einkaufszeit über Sparplan. Das muss einen ja nucht nachhaltig gruseln wenn man nich eunen recht lange anhaltenden Einzahlungszeitraum hat. Aber gerade Beginner oder nich nicht am Markt aktive Interessierte mit einem,derzeit vorhandenen Bärenmarkt abschrecht, dann finde ich das schon etwas am Thema vorbei.

Ja, der Markt ust derzeit sehr volatil und nicht gerade im Aufwärtstrend - aber gerade diese Situation bietet doch prima Möglichkeiten für einen Einstieg. Gerade jetzt, bei abgesetzten Märkten und,hoher Inflation ist doch der Ersteinstieg langfristig wohl eine wirklich gute Basis. Der Talk lässt genau das Gegenteil vermuten. "die Märkte sind schwierig etc. Corona russland etc. blabla". Wer nicht schon genau jetzt mjt dem entsparen beginnen möchte, für den ust das doch super, Zeit die Sparrate temporär zu erhöhen wenn möglich. Mit Slide-Path-Methoden arbeiten etc.

Mit Kontinuität ist auch mit wenig reht viel möglich, da muss man den Leuten die Angst nehmen und umfassend aufklären. Für mich etwas, das bereits spätestens in der Oberstufe der Schule auch zumindest mal grundlegend für alle verpflichtend dargestellt wird. Das ist ja interessant und praxisorientiert darstellbar...

 

Zitat von konsument am 22. Juli 2022, 16:19 Uhr

passend dazu: gestern habe ich mir nach vielen Jahren mal wieder "Raus aus den Schulden" (ist nicht mehr mit Peter Zwegat) angeschaut, da sträuben sich einem die Nackenhaare. Tausende Euro Schulden durch Telefon/Handy. Pay TV, Autokredit, Dating Portale etc. Auch ältere eigentlich vernünftige Erwachsene, welche ihr Haus ihren größten Besitz nennen, aber keine Gebäudeversicherung haben, dafür eine i.d.R. überflüssige Unfallversicherung.

Also wirtschaftliche Themen in der Schule vermitteln halte ich ebenfalls für dringend notwendig!

Zitat von Muslime_Frugi am 22. Juli 2022, 17:48 Uhr

Anja Kohl als Börsenexpertin sehr verhalten optimistisch zum Kapitalmarkt. Schade dass die öffentlich Rechtlichen so wenig zur Aktienkultur bzw. Finanzbildung beitragen.

…am Ende hat sie mir dann doch sehr gut gefallen, als sie das Reisepaar die steuerfrei auf Zypern gemeldet sind moralisch in die Schranken gewiesen hat. als diese die das Bürgergeld in Deutschland lobten und den Sozialstaat im Allgemeinen.

Zitat von Gelöschter Benutzer am 22. Juli 2022, 18:30 Uhr

Ja, das und auch ihren gesamten Auftritt fand ich ganz gut, nur hätte man für den Talk mit ihr keine Börsentante gebraucht. Ich hätte mir daher seItens der Moderation etwas mehr Tiefe in mögliche Anlagearten und deren Risiken, Erwartungen und historische Infos dazu gewünscht. Es ist ja kein Hexenwerk was wur machen, selbst wenn es "nur" der regelmäßige Sparplan in einen World ETF ist...

Richtig prima und auch gut durchmoderiert fand ich "die Camper".Sympathische Truppe, die ihren Weg gefunden hat. 🙂

Zitat von Jan Veerman am 24. Juli 2022, 19:26 Uhr

Eine gelungene Runde. Nett gemacht. Finde nur schade das sich jeder sofort von dem Bild des extrem Frugalisten trennen möchte als ob es etwas schlimmes wäre.

Zitat von Arnim am 25. Juli 2022, 8:21 Uhr

Zitat von Frugi85 am 22. Juli 2022, 12:07 Uhr

Was mir in so Dokus oder Talks stets fehlt, ist, dass der für einen Vermogensaufbau erforderliche Fsktor "Zeit" stets außen vor gelassen wird. Wer bereits in sehr jungen Jahren auch nur sehr wenig Geld in den Aktienmarkt investiert, der profitiert im Laufe der Jahre ganz erheblich vom Zinseszins und hat gleichzeitig einen sehr langen und somit auch krisensicheren Anlagehorizont.

Wer mit 20 beginnt und 40 Jahre lang monatlichbnjr 100€ in einen Welt ETF einzahlt, der hat mit 60 im langjahrigen Schnitt gute 250.000€ angesammelt - 210.000 davon als Zinsen!

Wer das erst mit 35 beginnt, der muss schon direkt mit 350€ starten um auf die gleiche Sparsumme zu kommen und braucht dazu letztlich doppelt so viel "Eigenkapital", dazu durch den kürzeren Anlagehorizont natürlich auch einem größeren statistischen Risiko ausgesetzt.

Hey Frugi,

ich würde da noch einen ganz anderen Vorteil darin sehen, früh mit dem investieren anzufangen. Dass man mit Anfang 20 noch keine richtigen Summen investieren kann, wenn man Student ist, ist ja eigentlich klar. Dass man aber ein ganz anderes Gefühl für den Aktienmarkt und das Weltgeschehen entwickelt, wenn man monatlich einen Teil seines Einkommens investiert ist eine Erfahrung, die es halt nicht zu kaufen gibt. Auch mit einer Sparrate von 25 € im Monat beschäftigt man sich automatisch mit der Weltwirtschaft und den traditionellen Schwankungen. Hat man dann einige Jahre investiert, ist man dann bereits so einiges an Schwankungen gewohnt. Prozentual ist es ja völlig egal, ob ich 100 € angelegt hab oder 100.000 €.

Wichtiger als das bisschen extra ersparte finde ich also den Erfahrungsschatz. Das ist mir bei der Diskussion komplett außen vor geblieben. Auch das Mädel aus dem Publikum hat für sich nur gelernt "ich mache also alles richtig, wenn ich nichts anlege, weil ich noch jung bin". Das fand ich sehr schade.

Zitat von Gelöschter Benutzer am 25. Juli 2022, 13:06 Uhr

Ja, genau so ist es, das hat mich auch etwas gestört. Dazu dann noch die Kommentare zum derzeit komplizierten Aktienmarkt. Wie du richtig formuliert hast, gehts auch um einen gewissen Lerneffekt und darum, die Angst vor Investitionen zu nehmen. Nicht jeder der etwas Geld anlegt muss sein Leben umkrämpeln und Frugslist werden.

Was ich auch recht uncool fand: dass so von Immobilien abgeraten wurde und zwar nicht nur derzeit sondern generell und ohne weitere Argimente.

Im Konsens der rote Faden:

Frugalisten investieren einen Großteil ihres Einkommens in Dinge von denen wir aber raten, das derzeit oder auch generell nicht nachzumachen. Viele Moglichkeiten genannt, mehr oder wenjger zu sparen und sich einen Uberblick über die Finanzen zu schaffen - und aber dann?! Wohin mit den Rücklagen?!

Vielleicht wäre eine Erweiterungstalkrunde gut, die sich vertiefend mit diesen rudimentären Dingen auseinandersetzt...

 

vg

Zitat von exitus2022 am 26. Juli 2022, 13:50 Uhr

Zitat von Frugi85 am 25. Juli 2022, 13:06 Uhr

...

Was ich auch recht uncool fand: dass so von Immobilien abgeraten wurde und zwar nicht nur derzeit sondern generell und ohne weitere Argimente.

...

das beste Chancen-Risiko-Verhältnis gibt es doch immer in den Märkten, die gerade "out" sind

--> die Kunst ist also, immer das zu kaufen, was 1. solide ist mit guter mittel- bis langfristiger Perspektive und was 2. MOMENTAN mangels Anlegernachfrage vergleichsweise günstig zu kriegen ist

von Anlagegütern wie "Immobilien" GENERELL und zeitlos abzuraten (oder auch diese immer und jederzeit zu empfehlen) zeugt m.E. von höchster Inkompetenz

Zitat von Rente2027 am 26. Juli 2022, 15:32 Uhr

Zitat von exit-tbd am 26. Juli 2022, 13:50 Uhr

Zitat von Frugi85 am 25. Juli 2022, 13:06 Uhr

...

Was ich auch recht uncool fand: dass so von Immobilien abgeraten wurde und zwar nicht nur derzeit sondern generell und ohne weitere Argimente.

...

das beste Chancen-Risiko-Verhältnis gibt es doch immer in den Märkten, die gerade "out" sind

--> die Kunst ist also, immer das zu kaufen, was 1. solide ist mit guter mittel- bis langfristiger Perspektive und was 2. MOMENTAN mangels Anlegernachfrage vergleichsweise günstig zu kriegen ist

von Anlagegütern wie "Immobilien" GENERELL und zeitlos abzuraten (oder auch diese immer und jederzeit zu empfehlen) zeugt m.E. von höchster Inkompetenz

Bei uns gibt es den Spruch: was der Bauer nicht kennt, (fr)isst er nicht. Das ist im Anlagebereich genau so, manche wollen sich nicht richtig mit dem Thema beschäftigen und raten deswegen tendenziell davon ab. Es gibt gute aber auch schlechte Immobilen Anlagen, genauso gibt es gute und schlechte Aktien-, ETF- oder Rohstoffanlagen. Wer pauschal von etwas abrät hat meistens keine Ahnung, sonst würde es keine Investments in Immobilien, Aktien usw. geben.

Zitat von MFZ73 am 26. Juli 2022, 16:59 Uhr

Zitat von exit-tbd am 26. Juli 2022, 13:50 Uhr

das beste Chancen-Risiko-Verhältnis gibt es doch immer in den Märkten, die gerade "out" sind

--> die Kunst ist also, immer das zu kaufen, was 1. solide ist mit guter mittel- bis langfristiger Perspektive und was 2. MOMENTAN mangels Anlegernachfrage vergleichsweise günstig zu kriegen ist

von Anlagegütern wie "Immobilien" GENERELL und zeitlos abzuraten (oder auch diese immer und jederzeit zu empfehlen) zeugt m.E. von höchster Inkompetenz

Völlig richtig.

Muss man jetzt nicht nachmachen, kann sich auch jeder seinen persönlichen Reim drauf machen, aber ich habe letztes Jahr mit meinem Bankberater wegen meiner Nachfinanzierungen und geplanter Renovierungen zusammengehockt, weil zwei Bausteine 2021 ausliefen bzw. kündbar waren. Also von ca. 3,5% auf 0,95% runter, Tilgung ebenfalls wieder auf 2% runtergedreht.

Meine Aussage damals: ich rechne mit steigenden Zinsen/Inflation ab 2022, ca. 3-4% für die kommenden 5 Jahre.

Seine Aussage: sieht er eher skeptisch, aber könnte sein.

Während der Gespräche im ersten Quartal fiel mir dann noch ein fast-Oldtimer vor die Füße, 25 Jahre alt, Wertgutachten, Verkäufer bekannt, Zustand 1, steht im Autohaus zum Verkauf. Vorschlag von mir an Bank ... ich beleihe meine Bude, freier Immo-Betrag und kaufe das Auto. Dass ich mit dem Geld nicht auf die Bahamas fliege, ist ihm klar, dafür kennen wir uns zu lange. Sein Angebot waren erst 2-3% für einen Privatkredit, habe ich sofort gesagt, rechnet sich nicht, muss ich mir ne andere Bank suchen (was kaum geht, weil ich als Selbständiger mich dann erst komplett bei der neuen Bank nackig machen muss) oder das Auto stehen lassen. Eine Woche später hatte ich die Kreditzusage für alles zu 0,95%.

Fzg ist Bjhr. 1997, wird also in 5 Jahren zum Oldtimer mit H-Kennzeichen.

Bei heute real 4-5% Inflation und der aktuellen Entwicklung der Preise für Oldtimer ein guter Deal, auch wenn jetzt einiger die Hände über dem Kopf zusammenschlagen. Aber es ist ein Invest in eine alternative Anlageklasse, vergleichbar mit Rotwein oder Kunst.

Gucke jetzt aber schon wieder nach 'ner Immo für Alterssitz, das hat letztes Jahr nicht geklappt ... 😉

Zitat von konsument am 28. Juli 2022, 19:31 Uhr

Zitat von MFZ73 am 26. Juli 2022, 16:59 Uhr

Zitat von exit-tbd am 26. Juli 2022, 13:50 Uhr

Während der Gespräche im ersten Quartal fiel mir dann noch ein fast-Oldtimer vor die Füße, 25 Jahre alt, Wertgutachten, Verkäufer bekannt, Zustand 1, steht im Autohaus zum Verkauf. Vorschlag von mir an Bank ... ich beleihe meine Bude, freier Immo-Betrag und kaufe das Auto. Dass ich mit dem Geld nicht auf die Bahamas fliege, ist ihm klar, dafür kennen wir uns zu lange. Sein Angebot waren erst 2-3% für einen Privatkredit, habe ich sofort gesagt, rechnet sich nicht, muss ich mir ne andere Bank suchen (was kaum geht, weil ich als Selbständiger mich dann erst komplett bei der neuen Bank nackig machen muss) oder das Auto stehen lassen. Eine Woche später hatte ich die Kreditzusage für alles zu 0,95%.

Fzg ist Bjhr. 1997, wird also in 5 Jahren zum Oldtimer mit H-Kennzeichen.

Bei heute real 4-5% Inflation und der aktuellen Entwicklung der Preise für Oldtimer ein guter Deal, auch wenn jetzt einiger die Hände über dem Kopf zusammenschlagen. Aber es ist ein Invest in eine alternative Anlageklasse, vergleichbar mit Rotwein oder Kunst.

Gucke jetzt aber schon wieder nach 'ner Immo für Alterssitz, das hat letztes Jahr nicht geklappt ... 😉

Gut gemacht, in einen weiteren Oldtimer habe ich ebenfalls nach meinem Wohnungsverkauf investiert. Coupe von einem deutschen Hersteller als er auf dem Zenit der "Automobilbaukunst" gewesen ist, Bj. 1993 aus 1. Hd. von einem Rechtsanwalt, Garagenwagen, alles original mit der besten Ausstattung und Motorisierung, bei schlechtem Wetter nicht bewegt worden und in ein und demselben Autohaus gekauft und gewartet. Also genau das was ein Oldiefan sucht.

Nächstes Jahr kommt das H-Kennzeichen dran, hat in den vergangenen 2 Jahren schon eine solide Wertsteigerung hingelegt. Und macht verdammt viel Spaß damit zu fahren 🙂

Zitat von Cepha am 1. August 2022, 14:59 Uhr

Für mich war das frühe Investieren leider nachträglich betrachtet schädlich. Ich war Ende der 90er Soldat im Ausland und hatte plötzlich mit 19 nach der Schulzeit extrem viel Geld übrig, ich konnte es ja nicht ausgeben.

Ich hatte das daher am Aktienmarkt investiert (damals über den Bank"berater" in teure aktive Fonds und ein paar Einzelwert natürlich, ETF kannte da niemand, und bis 2008 dann als Student wieder entspart.

Man kann sich vorstellen, wie toll das war, sein Aktiendepot ab 2001 entsparen zu dürfen.

Als ich dann das Arbeiten begann (in Zeiten großer Arbeitslosigkeit, das können sich due heute jungen auch überhaupt nicht vorstellen) war das mit einem miesen Gehalt und die große Finanzkrise begann und ich hatte für viele Jahre die Lust an Aktien komplett verloren. Gespart hatte ich Anfangs für eine Immobilie (dafür nimmt man ja keine Aktien) und jeder weiß, wie in den 2020er Jahren die Immobilienpreise davon liefen.

Nur ein paar kleinere (aktive) Fonds hatte ich behalten bzw. weiter bespart, das krasseste war meine Uni Technologiefonds aus Januar 2000, der war 2014 immer noch krass im Minus, als ich ihn dann verkaufte.

Mir hat das frühe Investieren und das Entsparen im Mega-Crash daher ca. 15 Jahre lang das Investieren verleidet.

Da bin ich in meiner Generation nicht der einzige. Die Telekom-Aktie ist ja berühmt dafür, Millionen Deutsche auf ewig für Aktien verbrannt zu haben. Mit dem neuen Markt ging das noch viel schlimmer. Man sah die neureichen Multimillionäre im Fernsehen und selber was das Depot tief dunkelrot. (zum Glück damals noch ohne App, so dass man den Mist zumindest nicht täglich sehen musste)

Diese Leute treten in den Diskussionen heute nie auf, das ist halt der survivorship bias. Aber sie existieren. Meine Verwandtschaft z.B. ist voll davon.

Dafür bin ich heute vermutlich etwas entspannter als viele anderen, denn sowas wie 2022 ist für mich gar kein Crash, das ist bisher ein bisschen zucken am Markt.

Aber es ist wie es ist, trotz allem hab ich bis jetzt ein kleines Vermögen zusammen gebracht und ich hab auch noch nicht vor, so schnell den Löffel abzugeben.

Ich hab keine Kinder, aber richtig spannend ist die Aktienkultur doch vor allem für die, die die Depots vererben. Wenn der Zinsenzins über 50 Jahre schon krass ist, wie angefahren ist das alles über 100 Jahre.

Wer mit 90 Euro stirbt und ein Depot von 1 Million Euro in heutiger Kaufkraft hat (für den Sparplaninvestor mit ganz normaler Sparrate ein absolut realistisches Szenario), der kann seinem Enkel ein Depot ermöglichen, so dass der/die von Beginn an niemals arbeiten müsste.

MfG

Zitat von Muslime_Frugi am 1. August 2022, 15:12 Uhr

Danke @cepha: Ich kann mich da in vielem wiederfinden! Vielleicht war es daher ganz gut dann in Immobilien investiert zu haben. Mittlerweile habe ich ein ganz anderes Anlegerwissen und auch eine andere Anlegermentalität. So ausgestattet wäre ich auch damals erfolgreicher gewesen.

So ein Depot niemals direkt an den Enkel vererben, sondern an die Kinder, die dann schon irgendwo um die 60 sind und selbst auf Lebensleistungen zurückblicken können! Dann ist es realistisch, dass so ein Depot für dauerhaften Wohlstand sorgt.

Zitat von konsument am 1. August 2022, 17:45 Uhr

Die Zeit kenne ich nur zu gut, als Banker seit 1995 immer mittendrin gewesen. Die Jahre um 2000 während des neuen Marktes haben sie alle durchgedreht mit Telekom und Infineon (Kollegen inklusive), wer Glück hatte ist rechtzeitig wieder raus und wer nicht hat in die Röhre geschaut. Das hat natürlich das Image des Zockens an der Börde begründet was mit nachhaltigem Investieren (so wie die Spezis hier) nix zu tun hat. Habe seinerzeit die Kollegen im Wertpapierbereich etwas beneidet die schickere Gehälter als ich hatten. Paar Jahre später saßen viele auf der Straße während Controller immer gebraucht wurden, egal ob es gut oder schlecht läuft.

2008 zur Finanzkrise war ich für die Konditionsfindung in meiner Genossenschaftsbank zuständig, da konnte man eine Zeit lang für fast alle Produkte Aktiv und Passiv die Kondition 5% vergeben, kurzfristiges Geld war durch das Misstrauen im Markt sehr teuer geworden.

Letztlich bin ich aber auch froh über meine Immobilieninvestitionen, denn da war das Timing perfekt.

Zitat von Absprung_2020 am 1. August 2022, 21:19 Uhr

Für mich der Hauptpunkt wie denn typischerweise in DE folgende Begriffe bei dem überwiegenden Teil der Bevölkerung wohl eingeschätzt werden: Börse, Aktien, Dividenden, Kapitalmarkt. Ich behaupte: Negativ ablehnend, ggf. belächelnd.

Und das mal in einer Sendung sachlich geradezurücken. das wäre schön, aber kaum erwartbar.

Zitat von Muslime_Frugi am 6. August 2022, 14:04 Uhr

Aktien, deutsches Behaviour, öffentlich Rechtliche ist hier exemplarisch dargestellt. Eigentlich ist es zum Weinen. Aktien skeptische Menschen fühlen sich bestätigt, und Menschen mit gutem Basiswissen werden durchaus verunsichert:

https://www.ardmediathek.de/video/rabiat/aktienhype-muss-ich-einsteigen/das-erste/Y3JpZDovL2Rhc2Vyc3RlLmRlL3JhYmlhdC8yNTAxZTM2Yi1lOGMxLTQxYzctYTk5NS1hZDg5NTBiMTRhYjY