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Anfängerfrage zu Thesaurierung/Steuern bei einem ETF

Hallo!

 

Ich hätte eine Frage zu Thesaurierung, Anzeige im Depot, Steuern.

Ich habe in meinen ATX-ETF im vergangenen Jahr insgesamt 300€ per Sparplan eingezahlt.

Dieser liegt im Minus und der Gesamtbetrag meiner Einzahlungen ist momentan nur 285€ wert.

 

Nun habe ich eine Ertragsmitteilung bekommen, wonach die Bruttothesaurierung gesamt 70,29€ beträgt und davon 21,24€ Steuern bezahlt werden müssen, die auch abgebucht wurden.

Nun wird mir in meinem Depot statt einem Einstandswert von 300€ ein Einstandswert von 370,29€ angezeigt und mein ETF ist rund 85€ oder 23% im Minus.

Ist diese Anzeige normal und warum wird es so angezeigt? Wie viel habe ich nun tatsächlich gezahlt?

Sind es meine überwiesenen 300€ minus 21,24€ an Steuern  und minus den rund 15€ die der ETF im Minus ist? Also habe ich insgesamt schon 36€ verloren? Oder bin ich tatsächlich 85€ im Minus? Bei 300€ Invest in den ATX?

Und warum bin ich im Minus, wenn ein Ertrag (?) von 70,29€ dazu gekommen ist?

 

War es ein Fehler, so geringe Beträge zu investieren, oder habe ich irgendeinen Denkfehler dabei?

 

Wenn mir das irgendjemand erklären könnte oder einen Link schicken kann, wo das gut erklärt wird, wäre ich sehr dankbar!

Alles Liebe, W

Hallo Wanderer,  diese Frage kann ich Dir nicht beantworten.  Ich hatte mal versucht die Steuer auf thesaurierende ETFs zu verstehen, was mir nicht geglückt ist (sowas von kompliziert) dann habe ich beschlossen nur in ausschüttende Fonds zu investieren.  Die Ausschüttung sind bis 840€/Jahr (Freibetrag Kapitalertrag Single) steuerfrei.  Da muss man erstmal drüber kommen.

Es kommt dann jedes Quartal Geld und ich freu mich wie ein Schnitzel.  Kann man dann reinvestieren oder einfach verprassen 😄.

@wanderer

Du hast 300 EUR eingezahlt und zusätzlich 70 EUR Ausschüttung bekommen, die wieder in Anteile reinvestiert wurden. Also sind das 370 EUR Buchwert. Ob der aktuelle Marktwert im Minus oder Plus ist, spielt dabei erstmal keine Rolle. Nun scheint dein Fonds aber Kursverluste in Höhe von 85 EUR oder 23% gemacht zu haben. Also liegt der aktuelle Wert bei 285 EUR. Dein Verlust beträgt insgesamt ca. 106 EUR ==> Kursverluste plus die 21 EUR Steuern. Ich verstehe nicht ganz wo dein Problem ist? Ist doch alles korrekt.

@fritz

Kann ja gut sein, dass es korrekt ist - nur verstehe ich es nicht.

Die 106€ sind ja kein realer Verlust. Ich will wissen, was mein realer Verlust ist - das sind wohl 36€ oder? Also die 5% die der Fonds im Minus ist + die 21 € Steuern.

Ich bin einfach von der Anzeige irritiert, weil ich nicht wusste, dass es so gehandhabt wird.

Meine Käufe in dem ETF ( XTR.ATX 1CEO (LU0659579063/DBX0KJ ) waren:

1.8. : 100€ = 1,8  zu einem Kurs von 55,44€

3.9.: 50€ = 0,93 zu einem Kurs von 53,59€

1.10.: 50€ = 0,92 zu einem Kurs von 54,43€

2.11: 50€ = 0,97 zu einem Kurs von 51,59€

3.6. 50€ = 1,04 zu einem Kurs von 48,05€

Bei allen erscheint jetzt als Einstandskurs 65,37. Ich verstehe soweit, dass das nun angezeigt wird, da das die Ausschüttung beinhaltet.

Aber wenn das Geld reinvestiert wird, warum bekomme ich dann nicht mehr Anteile von dem ETF?

Die 5,66 Anteile habe ich ja über den normalen Sparplan erworben.

 

@wanderer

Nun ja, das sind schon reale Verluste. Dein Gewinn wurde ja durch Kursverluste wieder aufgefressen.

Rein buchungstechnisch hast du natürlich recht. Da hast du 36,- EUR reinen Verlust gemacht.

Die Anteile erhöhen sich deshalb nicht, weil der Fonds höchst wahrscheinlich einfach mehr Aktien kauft, aber dir nicht zwangsläufig mehr Anteile einbucht.

Dass das so angezeigt wird, hat vermutlich steuerliche Gründe. Bei Kapitalerträgen wird strikt unterschieden, nach 3 Einkunftsarten, die nicht miteinander verrechnet werden können: 1. Aktien (Kursgewinne- und verluste) 2. Dividenden, Zinsen und ähnliche Ausschüttungen und 3. Alles andere (ETF, Zertifikate, usw.)

Da der Fonds thesaurierend ist, landet das also alles in einem Topf und wird nach Punkt 3 behandelt, egal welchen Verlust du persönlich gemacht hast.

Aber genau kann dir das nur die Bank sagen. Schreib denen doch mal eine E-mail oder ruf bei der Hotline an. Ich selbst kenne mich mit thesaurierenden Fonds leider auch nicht so gut aus.

@fritz

Ok danke!

Ja ich verstehe nur nicht, wie das möglich ist einen derart hohen Verlust zu machen.

Wenn der ETF jetzt ausschüttend und nicht thesaurierend wäre, hätten dann nicht 49€ ausbezahlt werden müssen?

Also 70€ Gewinn, 21€ Steuer abgezogen und der Rest ausbezahlt?

Und der ETF wäre immer noch 15€ bzw. 5% im Minus und mein Einstandswert bliebe gleich bei 300?

Wie auch immer, ich versuche das noch ganz zu verstehen und werde Flatex mal kontaktieren.

Hallo wanderer,

ich halte den selben ETF wie du. Beträgt deine Bruttothesaurierung auch 12 € pro Anteil?

 

Lg Sergej

@sergej

Ja genau. Wie sieht es bei dir aus? Schätzt du den ETF als gut oder schlecht ein?

Ich will eigentlich nur wissen, ob ich einen Fehler gemacht habe - an meiner geringen Anlegesumme wird es ja nicht liegen, wäre ja bei 10.000€ prozentuell gesehen genauso, oder? Solange es nur am schlechten Kurs liegt, ist es halb so wild.

 

Hallo zusammen,

um es erst einmal im Vorfeld klar zu stellen... Ihr habt KEINEN VERLUST!!!!

Ein VERLUST entsteht erst, wenn Ihr die Papiere (jeglicher Art) zu einem geringeren Preis VERKAUFT, als ihr es GEKAUFT habt. (Sorry, aber solche Sachen erlebe ich teilweise in der Arbeit auch.)

Vielleicht um es verständlicher zu formulieren...

Du kaufst 300 Anteile eines Unternehmens zu einem Preis von 300 Euro (also 1 Anteil entspricht 1 Euro) über eine Börse oder sonstwas.

Nach einem halben Jahr guckst Du in die Zeitung / Börse und die Experten sagen, dass ein Anteil derzeit nur noch 0,50 Euro wert sind. (Also, Deine 300 Anteile stellen nach der Darstellung nur noch 150 Euro dar - ist das ein Verlust???? Denn Du hast ja immer noch 300 Anteile des Unternehmens!)

Also wenn Du die 300 Anteile jetzt zum Preis von 150 Euro verkaufst (also Cash-in-die-Täsch), dann hast Du 150 Euro VERLUST gemacht.

Wenn Du die 300 Anteile weiter behältst, dann hast Du 150 Euro BUCH-Verlust erzeugt (also die 150 Euro weniger hast Du derzeit nicht im Geldbeutel, sondern nur auf dem Papier).

Und machen wir nun einmal weiter... Ein Anteil, den DU zu 1 Euro eingekauft hast, wird nun an der Börse (oder sonstwo) mit 1.000 Euro bewertet.
Also Deine 300 Anteile sind nun 300.000 Euro wert!
Hast Du die 300.000 Euro im Geldbeutel?!"?!?!?
[Offline: Sorry, jetzt habe ich das mit dem Umbruch / Zeilenschaltung in dem Forum gerade kapiert]

Du kannst Dich jetzt also freuen, dass Du aus 300 Euro 300.000 Euro gemacht hast.
Am nächsten Tag, ist die ganze Einschätzung anders und jeder Anteil wird anstelle der 1.000 Euro nur noch mit 0,10 Euro bewertet!
Deine Anteile sind also anstelle der 300.000,00 Euro nur noch 30,00 Euro wert - hast Du einen TATSÄCHLICHEN Verlust realisiert????
Nein, denn Du hast immer noch die 300 Anteile.

Hoffentlich ist der Ansatz bei diesem Beispiel deutlich rüber gekommen...
Solange das Plus oder Minus nicht TATSÄCHLICH über/in Deine Geldbeutel fließt, dann ist es nicht physisch sonder BUCHHALTERISCH - also nur auf dem Papier und nicht tatsächlich.

Und nun komme ich zu dem zweiten Teil der Geschichte....

(ehrlich gesagt, habe ich die ganzen Auswirkungen im Detail auch noch nicht so ganz verstanden / erlebt - aber ich versuche es möglichst einfach zu formulieren...)

 

Das Finanzministerium hat sich jetzt eine gaaaaanz tolle Sache ausgedacht.... (in meinen Augen ein gequirlter Bullshit, der alles nur noch verkompliziert!!!)
Um das Staatssäckle entsprechend zu füllen, müssen künftige Gewinne am Jahresende versteuert werden.

Also um bei dem vorherigen Beispiel zu bleiben:

Du kaufst 300 Anteile je 1 Euro - also 300 Euro.
Am Jahresende, sind die Anteile pro Stück nur noch 0,50 Euro wert - also sagt der Fiskus, Du hast 150 Euro "Verlust" gemacht.
Zum 01.01. des Folgejahres rechnet der Fiskus also nur noch mit 150 Euro (Deine 300 Anteile zu 1 Euro wurden also nur mit 0,50 eingekauft.)

Sind die Anteile am Ende des Jahres nun wieder 1 Euro wert, dann haben die 300 Anteile einen Wert von 300 Euro (nach der Fiskus-Rechnung also ein Gewinn von 150 Euro, ABER.... nachdem Du ja die Anteile zu 1 Euro gekauft hast - sie derzeit wieder 1 Euro wert sind - und sie immer noch in Deinem Besitz sind, musst Du die 150 Euro nicht versteuern.)

Um es nochmal zu erwähnen, so ganz habe ich die neue Regelung auch noch nicht kapiert (vor allem, weil mir die Zeit und Musse dazu fehlt - daher kann ich nur aus Erfahrungswerten sprechen - also wie es bei meinem Depot aussieht und was ich mir dbzgl. angeeignet habe..)

 

 

Das ganze nennt sich in meinen Augen (ich weiß die genaue Bezeichnung nicht mehr) VIRTUELLE STEUER.

Um wieder das Beispiel aufzunehmen....

Du hast zu 300 gekauft, es wurden am Jahresende 150 dauraus - am Jahresende darauf wieder 300 Euro (immer die 300 Anteile)...

Am nächsten Jahresende sind Deine 300 Anteile nun 300.000 Euro wert (also 300 Anteile a 1.000 Euro).
Ergo musst Du in diesem Jahr 299.700 Euro (300.000 Euro dzt. Wert abzgl. 300 Euro Einkaufspreis) VIRTUELL versteuern.

Und wenn Du dann im Folgejahr die 300 Anteile zu 150.000 Euro TATSÄCHLICH verkaufen solltest (als Cash-in-dä-Täsch), dann werden all diese Änderungen bei der tatsächlichen Steuerzahlung berücksichtigt... (also mal Minus, mal Plus, mal Minus... usw.)

Und daher mein Appell an ALLE:

Gewohnt Euch klare, präzise Formulierungen an, die dem Sachverhalt entsprechen!
Denn solange ein Geschäft / Sachverhalt nicht endgültig abgeschlossen ist, handelt es sich lediglich um Zahlen- oder Zahlungsströme.

Um zum besseren Verständnis wieder die Beispiele aufzugreifen....

Wenn ich 300 Euro zahle, dann ist das KEIN VERLUST von 300 Euro (denn ich erhalte ja 300 Anteile).

Wenn ich 150 Euro erhalte, dann ist das KEIN GEWINN von 150 Euro (denn ich bekomme 150 Euro - habe aber 300 Euro für die Anteile gezahlt).

 

Es ist erst dann ein GEWINN oder VERLUST, wenn er TATSÄCHLICH REALISIERT wurde!

 

Hoffentlich habe ich mit diesen Threads jetzt nicht zu viele Leute verärgert oder ANGESCHRIEN, aber das sind Begrifflichkeiten, die vieles Missverständlich machen - vor allem von Leuten, die Denken, sie wissen wovon sie reden und doch nicht wirklich eine Ahnung haben (und damit meine ich jetzt nicht die Nutzer des Forums - sondern hier ist einfach mein berufliches Handicap der Auslöser....)

Von daher - ois Easy und nicht böse sein...

alles schön und gut. ändert jedoch nichts an der tatsache, dass eine bruttothesaurierung von 12 € bei einem kurs eines anteils von ca. 50 € unverhältnismäßig erscheint. letztes jahr betrug die bruttothesaurierung rund 1 €.

 

nun sind jedoch die 12 € zu versteuern. wenn ich die performance des ausschüttenden etfs mit jener des thesaurierenden etfs vergleiche, besteht kaum ein unterschied. wo sind also die ca. 20 % erträge in der performance geblieben?

Welchen ATX-ETF habt ihr denn, dann kann man vielleicht genaueres dazu sagen.
ATX-ETF's gibts bspw. von iShares, Comstage, XTrackers...

LU0659579063