Zitat von MoneyMaker am 12. August 2024, 12:41 Uhr

Ich bin zwar kein Steuertexperte, aber habe zu dem Thema ein Dokument bei einer meiner Banken gefunden, dass hier hilft. Ist quasi ein Ausfüllanleitung.

https://www.ing.de/binaries/content/assets/pdf/wertpapiere/kapitalveraenderungen/begleitschreiben-formular---merger_a117wh_160320.pdf

Hilft vielleicht schon mal weiter... Und danach würde ich - ohne Gewähr und jetzt alle Zahlen exakt nachzurechnen - sagen, ist das so richtig.

Zitat von Privatier am 12. August 2024, 14:41 Uhr

Seit wann wird denn in den USA die Quellensteuer abgezogen?

Zitat von musicbroker am 12. August 2024, 15:07 Uhr

Zitat von MoneyMaker am 12. August 2024, 12:41 Uhr

Ich bin zwar kein Steuertexperte, aber habe zu dem Thema ein Dokument bei einer meiner Banken gefunden, dass hier hilft. Ist quasi ein Ausfüllanleitung.

https://www.ing.de/binaries/content/assets/pdf/wertpapiere/kapitalveraenderungen/begleitschreiben-formular---merger_a117wh_160320.pdf

Hilft vielleicht schon mal weiter... Und danach würde ich - ohne Gewähr und jetzt alle Zahlen exakt nachzurechnen - sagen, ist das so richtig.

Hallo MoneyMaker,

danke für den Link.

Das Beispiel hatte ich auch schon gefunden und mich so weit möglich daran orientiert. Es ist auch alles so weit verständlich, bis auf die Berechnung der Größe (Z), insb. da keine "hypothetical conversion ratio" angegeben ist. Und mit der aktuellen Berechnung ist mein "Actual Interest" sogar etwa doppelt so groß wie mein "Potential Interest", d.h. das würde gerade nicht dem Fall "Meaningful Reduction in Potential Proportionate Interest" entsprechen, und das Ganze würde als Dividendenzahlung klassifiziert, wenn ich´s richtig verstehe?

Irgendwie häng ich da gerade...

@privatier: Es handelt sich um eine Fusion, die entsprechend klassifiziert wurde, und auf die man erst mal 30% Quellensteuer abdrücken darf, die man aber unter gewissen Umständen wieder erstattet bekommt (war mir auch neu; wenn ich das gewusst hätte, hätte ich die Position vorher verkauft und wäre danach wieder eingestiegen...).

Ich zitier mal aus den DKB-Dokumenten: "die Barabfindung aus der Fusion der WRKCO INC. in die SMURFIT WESTROCK LTD., in Höhe von USD 5,00 und der Kurs der SMURFIT WESTROCK LTD.-Aktie in Höhe von USD 46,25 wurden nachträglich mit einem Steuereinbehalt von 30% belastet. Diese Zahlung unterliegt der Vorschrift "Section 302 IRC" der US-amerikanischen Steuerbehörden (IRS)."

 

Zitat von MoneyMaker am 13. August 2024, 15:03 Uhr

@musicbroker

wenn ich mir aber die "Anleitung" anschaue, gilt Part A für Dich, weil die Quote bei 2,011 (also unter 80) liegt und Du weniger als 50% der Aktien hast. Damit wäre die Quellensteuer komplett zu erstatten. Zumindest schon mal für den Aktientausch.

Der Part C gilt meines Erachtens nur für Aussschüttungen und Dividenten, bei denen gemäß Doppelbesterungsabkommen mit den USA nur 15% in USA zu versteuern wären, statt der für Amerikaner üblichen 30%. Hier würden Dir dann aber auch nur 15% erstattet.

Sind Dir die 5 USD/Share in USA mit 15% oder mit 30% besteuert worden? Und wieviel KESt hast Du hier bezahlt? 10,55% ? Meiner Meinung nach sollten es auf die Barabfindung 15% in US und die 10,55% in Deutschland sein. Das wäre der Standard so wie ich es für meine US Dividenten kenne.

Solltest das anders sein, braucht Du evtl zwei Formulare: eins für den Aktien Tausch (Part A) und eins (Part C) für die 5USD/Share als Barabfindung, denn wenn Du 30% in USA gezahlt hast, könntest Du Dir die 15% zuvielbezahlten wieder holen.

 

Zitat von musicbroker am 13. August 2024, 19:38 Uhr

@moneymaker

Die "Quote" geht aber irgendwie in die falsche Richtung, wenn ich es richtig sehe: D.h. wenn ich so rechne, ist mein "actual interest" ja doppelt so hoch wie mein "potential interest", d.h. mein "potential proportionate interest" wurde halt eben nicht "meaningful reduced", sondern hat sich sogar noch erhöht...?

Offen in der Berechnung ist auch eigentlich nur die Position (Z), d.h. die hypothetische Anzahl, wenn die Fusion ausschließlich durch Aktientausch vonstatten gegangen wäre; ggf. muss ich hier noch die 1.000 USD Barabfindung in Aktien umrechnen (ergibt dann etwas mehr als 20 zusätzlich), aber das würde das Endresultat auch nicht ändern.

Zur konkreten Besteuerung:

- Auf die Barabfindung von 1.000 USD habe ich 25% Kapitalertragsteuer und Soli gezahlt: 229,38 EUR + 12,61 EUR = 241,99 EUR
- Die Quellensteuer von 30% wurde sowohl auf den Aktienbestand als auch auf die Barabfindung fällig (zugrunde gelegter Kurs: 51,25 USD (= 46,25 USD Aktienkurs + 5,00 USD Barabfindung)): 2.854,09 EUR

D.h. mein Bestand wurde de facto mit (241,99+2.854,09) EUR /9.513,64 EUR = 32,54% (!) besteuert.

Warum nur kam mir der Begriff "Enteignung" in den Sinn...? 😎

Das Formular und paar Screenshots hab ich für den interessierten Leser mal noch angehängt.

Zitat von Privatier am 14. August 2024, 9:30 Uhr

Mal so allgemein: bei komplexeren Kapitaltransaktionen, vor allem im Ausland, ist oft vorher nur schwer vorhersagbar, was genau passieren wird und wie die Besteuerung läuft (zumindest geht das mir so). Ich verkaufe deshalb die Aktien vorher im Zweifelsfall...

Zitat von MoneyMaker am 14. August 2024, 11:59 Uhr

also @musicbroker

ich bleibe bei meiner Meinung Part A ist der richtige: Das geht auch aus deinem upload 3 hervor, denn die wesentliche Verringerung liegt - siehe ODER-Fall - vor, wenn Du weniger als 50% der Aktien hast (ist bei 200 wohl der Fall) und Deine Beteiligung weniger als 80% der maximalen Beteiligung ist (das wären bei Dir Deine 200 mit dem Faktor 2,011 (hypothetische Rate) mulipliziert, also 402 Aktien)

Damit sollten die 30% (also die komplette US Steuer) aus dem Tausch plus Barabfindung (also auf die 200*51,25$) zurückzuholen sein.

wenn ich das richtige verstehe, hast du mit dem Tausch aber jetzt,  200 Aktien mit einem niedrigerem Kurs im Depot, betragsmäßig die 200*5$. Die Differenz wurde Dir als Cash ausbezahlt, was einem Gewinn von 5$ pro Aktie beim Tausch ausmacht. Diesen Bargewinn versteuert der deutsche Fiskus natürlich mit der Abgeltungsteuer also 25% zzgl Soli. Diesen Betrag wirst Du nicht mehr bekommen, ist ja aber auch wie eine Ausschüttung zu betrachten.

Grob gerechnet: Du bekommst die US Steuern ca. 2.854,09 € wieder auf die Du dann 675,53 € Steuer in D bezahlt hast, also die ca 25% Abgeltungssteuer. exakter Dollarkurs, Rundungsdifferenzen bei Umrechnung und exakter Kurs bei Einbuchung mal aussen vor gelassen.

meine Meinung, aber ich bin kein Steuerberater.

Zitat von musicbroker am 14. August 2024, 14:34 Uhr

@moneymaker

Danke, dass Du Dich da so einfuchst und mein Sparringspartner bist 🙂

Meine Vermutung bzw. Hoffnung wäre auch, dass Part A der richtige ist, aber ich krieg das mit den Zahlen leider nach wie vor nicht zusammen (im Anhang ist noch mal die Anleitung zur Ermittlung der Zahlen von "Part A" mit einigen Kommentaren).

Warum denkst Du, dass ich hypothetisch mit dem Faktor 2,011 (=519.323.681/258.153.168) rechnen kann? Und selbst wenn ich das täte, käme ich damit ja auf exakt dieselbe (hypothetische) Beteiligungsquote von 0,00007747% (=100*402,34/519.323.681%), somit hätte sich diese dann also nicht verringert, sondern wäre gleich geblieben. Verglichen werden müssen nach meinem Verständnis die Quoten ("actual interest" im Vergleich zu "potential interest"), und nicht die absoluten Anzahlen der Aktien.

Meine Vermutung wäre eher, dass ich die Barzahlung von 1.000 USD (wäre meine Interpretation von "your portion of the merger payment" in der Anleitung im Anhang) noch in Aktien umrechnen muss (1.000 USD / 46,25 USD = 21,62 Aktien) und ich dann eher in dem Nicht-ODER-Fall landen würde (also durch die Barabfindung hat sich die mögliche verhältnismäßige Beteiligung etwas verringert, ich halte weniger als 1% der Aktien insg. und bin auch nicht in der Geschäftsleitung; entspricht der "Note:" im Screenshot im Anhang).

Aber selbst dann komme ich nur auf eine Quote von 100*(200+21,62)/519.323.681% = 0,00004267%, die immer noch kleiner ist als mein actual interest von 0,00007747%.

Anmerkungen immer gern...

Zitat von MoneyMaker am 15. August 2024, 18:18 Uhr

also nächste Runde 😉

zum einen steht in deinem Upload 2 als Note: Any reduction in potential proportionate interest will generally be regarder as meaningful is the benficial owner had an interest of 1% or less in the aquirer commin stocks immediately after the merger .

Übersetzt: Eine Reduzierung des potenziellen Anteils wird im Allgemeinen als bedeutsam angesehen, wenn der wirtschaftliche Eigentümer unmittelbar nach der Fusion eine Beteiligung von 1 % oder weniger an den Stammaktien des Erwerbers hatte.

Und das gilt wohl für Dich. Also dass Du Part A nutzen musst, ist denke ich klar.

Übrigens hast Du doch hinterher einen kleineren Anteil an der neuen Firma, denn die Aktien die Du bekommen hast, dürften aus dem Pool der Übernahmegesellschaft gewesen sein. D.h. Du hattest vorher 200 (actual interest) und hinterher 200 (potential Interest), aber die neuen haben weniger Stimmrecht, weil die Summe der gesamten Aktien größer ist, oder? Vorher "nur" 258.153.168, die neue Firma hat 519.323.681

Also dein actual Interest ist dein Anteil an der "alten Firma", d.h. 200 Aktien von insgesamt 258.153.168 Aktien (0,0007747) und der potential interest sind 200 Aktien von 519.323.681 (0,00003851 = Z). Was letztendlich aussagt, dass sich der Anteil der Rechte ca. halbiert hat (klar, bei fast doppelt soviele Aktien jetzt)

Die Formel (woher sie auch kommt?) bei ii) würde jetzt ja 49,7% ergeben, also eine Reduzierung deiner Aktienbeteilung.

Die Bar-Ausschüttung hat mit Anteilen nichts zu tun, die ist ja nur ein "Anreiz" oder besser Ausgleich den Tausch überhaupt einzugehen.

Lange Rechnung kurzer Sinn: ich bleibe bei Part A.

Zitat von musicbroker am 15. August 2024, 20:37 Uhr

@moneymaker

Wenn das so wäre, wie Du schreibst, wäre das so, wie ich mir das auch vorstellen würde. Aber das passt ja leider alles nicht zu den Zahlen und Begrifflichkeiten.

>zum einen steht in deinem Upload 2 als Note: Any reduction in potential proportionate interest will generally be regarder as meaningful is the benficial owner had an interest of 1% or less in the aquirer commin stocks immediately after the merger .

Ja, das hatte ich ja im letzten Post schon geschrieben.

>Und das gilt wohl für Dich. Also dass Du Part A nutzen musst, ist denke ich klar.

Für mich ist das halt noch nicht klar, zumindest geben das die Zahlen bislang nicht her.

>Übrigens hast Du doch hinterher einen kleineren Anteil an der neuen Firma, denn die Aktien die Du bekommen hast, dürften aus dem Pool der Übernahmegesellschaft gewesen sein.

Ja, das denke ich auch, aber das ist mMn nicht das Kriterium, um das es geht ("reduction in potential proportionate interest").

>D.h. Du hattest vorher 200 (actual interest) und hinterher 200 (potential Interest)

Nein.
- "actual interest" ist der Teil nach der Fusion, also die 200, die ich jetzt im Depot habe.
- Und "potential interest" ist eine fiktive Zahl an Aktien, die ich hätte, wenn der komplette Deal mit Aktien stattgefunden hätte. Und genau diese Zahl suche ich halt gerade, und die vermutlich eben nicht 200.

> aber die neuen haben weniger Stimmrecht, weil die Summe der gesamten Aktien größer ist, oder? Vorher "nur" 258.153.168, die neue Firma hat 519.323.681

Genau das scheint nicht der Fall zu sein:
- Die neue Firma hat 258 Mio. Aktien (kannst Du auch hier sehen: https://finviz.com/quote.ashx?t=SW&p=d)
- Und die 519 Mio. ist halt nur eine hypothetische Zahl

>Also dein actual Interest ist dein Anteil an der "alten Firma", d.h. 200 Aktien von insgesamt 258.153.168 Aktien (0,0007747) und der potential interest sind 200 Aktien von 519.323.681 (0,00003851 = Z). Was letztendlich aussagt, dass sich der Anteil der Rechte ca. halbiert hat (klar, bei fast doppelt soviele Aktien jetzt)

Nein. "actual interest" ist der Teil nach der Fusion, also die 200, die ich jetzt im Depot habe, und "potential interest" ist eine fiktive Zahl an Aktien, die ich hätte, wenn der komplette Deal mit Aktien stattgefunden hätte. (siehe oben)

Z ist auch per Definition die Anzahl der Aktien, nicht der Anteil. Und selbst wenn die Rechnung so wäre, würde sich wie gesagt das potential interest halt gerade eben nicht reduzieren, sondern erhöhen, da das actual interest halt größer ist.

>Die Formel (woher sie auch kommt?) bei ii)

Die Formel steht so im offiziellen Dokument auf der 1. Seite, ich hab´s auch noch mal angehängt.

>Die Bar-Ausschüttung hat mit Anteilen nichts zu tun

Doch. Zur Berechnung des "potential interest" halt ggf. Wenn jemand Dich bei einer Übernahme komplett in Cash ausbezahlt, hast Du danach 0 Aktien, also kein "actual interest" mehr, aber zur Berechnung des "potential interest" musst Du die Cashzahlung sehr wahscheinlich mit berücksichtigen (meine Vermutung).

Ich hab heute Vormittag mal an die IR-Abteilung von Smurfit Westrock geschrieben. Bin gespannt, ob die sich melden und Licht ins Dunkel bringen können.

Und morgen werd ich mal meine Bücher zu Corporate Finance wieder ausgraben und mich ein wenig mit stock-based transacations beschäftigen 🙂

Zitat von MoneyMaker am 15. August 2024, 23:17 Uhr

hier (https://de.marketscreener.com/kurs/aktie/SMURFIT-WESTROCK-PLC-40311477/news/Smurfit-Kappa-Group-Plc-ISE-SK3-hat-die-Ubernahme-von-WestRock-Company-NYSE-WRK-von-The-Vanguar-47323409/) steht "Unmittelbar nach Abschluss des Zusammenschlusses werden die Aktionäre von Smurfit Kappa voraussichtlich 50,4% und die Aktionäre von WestRock 49,6% von Smurfit WestRock besitzen.", die Quote, die wir errechnet haben.

D.h. die Gesamt Anzahl der Aktien muss gestiegen sein. Hier (https://app.parqet.com/aktien/smurfit-westrock-dl-01-IE00028FXN24) ist die Gesamtzahl der Aktien zu sehen 519,32 Mio (ist nur eine Quelle für die Zahl, es gibt mehrere...). Der Deal gibt allen Westrock-Aktionären Ihre Anzahl von Aktien 1:1 und allen Smurfit Kappa Aktionären 1:1 Aktien der neuen Company. Die Anzahl MUSS quasi die doppelte sein.

• Die neue Firma hat 258 Mio. Aktien (kannst Du auch hier sehen: https://finviz.com/quote.ashx?t=SW&p=d) => Shares float + Shares outstanding = ca 512 Mio Shares !?
• Wenn jemand Dich bei einer Übernahme komplett in Cash ausbezahlt, => dann wäre es Part B, weil Du keine Aktien mehr besitzt, oder ?

Und dann hätte ich noch ein Dokument, der komplette Deal (ich geb zu ich hab nicht alle 320 Seiten gelesen...)

https://www.sec.gov/Archives/edgar/data/1537547/000110465924061204/tm2414246d2_425.htm

Aber vielleicht bekommst Du ja von Deiner "neuen Company" ne Antwort.

 

Zitat von musicbroker am 16. August 2024, 0:52 Uhr

@moneymaker

>hier (https://de.marketscreener.com/kurs/aktie/SMURFIT-WESTROCK-PLC-40311477/news/Smurfit-Kappa-Group-Plc-ISE-SK3-hat-die-Ubernahme-von-WestRock-Company-NYSE-WRK-von-The-Vanguar-47323409/) steht "Unmittelbar nach Abschluss des Zusammenschlusses werden die Aktionäre von Smurfit Kappa voraussichtlich 50,4% und die Aktionäre von WestRock 49,6% von Smurfit WestRock besitzen.", die Quote, die wir errechnet haben.

Ja, das würde man ja auch erwarten: Beide Companies waren vor der Fusion ungefähr gleich groß, hatten in etwas dieselbe Anzahl an outstanding shares, denselben Aktienkurs etc. pp.

>D.h. die Gesamt Anzahl der Aktien muss gestiegen sein. Hier (https://app.parqet.com/aktien/smurfit-westrock-dl-01-IE00028FXN24) ist die Gesamtzahl der Aktien zu sehen 519,32 Mio (ist nur eine Quelle für die Zahl, es gibt mehrere...). Der Deal gibt allen Westrock-Aktionären Ihre Anzahl von Aktien 1:1 und allen Smurfit Kappa Aktionären 1:1 Aktien der neuen Company. Die Anzahl MUSS quasi die doppelte sein.

Ja, genau das hätte ich halt auch erwartet. Und deshalb wundern mich auch die 258 Mio. sowohl in dem pdf als auch bei finviz.com.

In dem letzten Quartalsbericht von Smurfit Westrock sind auch 519.358.323 als outstanding shares angegeben, das würde für mich auch irgendwie besser passen (s. pdf im Anhang).

>Die neue Firma hat 258 Mio. Aktien (kannst Du auch hier sehen: https://finviz.com/quote.ashx?t=SW&p=d) => Shares float + Shares outstanding = ca 512 Mio Shares !?

Hm. Eigentlich ist "Shares outstanding" die relevante Zahl. "Shares float" bedeutet nur den Streubesitz, d.h. das ist der Anteil, der frei handelbar ist, die Zahlen zu addieren macht mE keinen Sinn.

Bei finance.yahoo sind aber auch ca. 519 Mio. als outstanding angegeben, aber nur ca. die Hälfte als "Float" ...? (s. Anhang)

>Wenn jemand Dich bei einer Übernahme komplett in Cash ausbezahlt, => dann wäre es Part B, weil Du keine Aktien mehr besitzt, oder ?

Ja, ist halt der Grenzfall von "reduction in your potential proportionate interest".

>Und dann hätte ich noch ein Dokument, der komplette Deal (ich geb zu ich hab nicht alle 320 Seiten gelesen...)
>https://www.sec.gov/Archives/edgar/data/1537547/000110465924061204/tm2414246d2_425.htm

Ja, hatte ich auch schon gesehen - ich wünschte, ich hätte mehr Zeit, mir das alles durchlesen 🙂

>Aber vielleicht bekommst Du ja von Deiner "neuen Company" ne Antwort.

Bin auch gespannt. Im Moment passt das jedenfalls alles irgendwie noch nicht zusammen.

Morgen ist ein neuer Tag... 🙂