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Zubrot durch (Online-)Poker

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Hallo Freunde,

es ist schon 7 Jahre her, dass ich zuletzt an einem richtigen Pokertisch saß.

Mein letztes Onlinepoker ist wohl etwa 3 Jahre her.

Ich habe früher sehr viel gespielt, 9 Tische gleichzeitig, manchmal bis 5 Uhr morgens. Habe ganze Bücher über Poker verschlungen. Und ich war auch durchaus erfolgreich. Da kann und will ich wieder hinkommen. Mein Spielstiel war tight aggressive, ich spielte nur wenige Hände, aber die dann so druckvoll, dass meinen Gegnern die Schweißperlen auf der Stirn standen. Ich liebte das Gefühl, andere abzuziehen und in die Falle laufen zu lassen, mit Check-Raises, Allins Pre-Flop um große Pots anzugreifen, und meiner Auswertungssoftware, die mir alles über die Gegner verriet.

Wenn man mit Poker nur 10€ am Tag machen könnte, so wäre das schon ein sehr wertvolles Zubrot in der finanziellen Freiheit. Solange ich noch berufstätig bin, lohnt es sich eigentlich nicht. Ich verdiene "zu viel" mit meiner regulären Arbeit. Aber ich werde wohl bald wieder anfangen um den Einstieg zu finden und langsam besser zu werden. Mit entsprechenden Büchern und ICM-Training werde ich dann gut abkassieren. Das ist mein Plan.

Hat noch jemand ähnliches vor? Erpokertes Geld war für mich immer DAS Geld, das sich am besten anfühlte. Der Triumph, der Showdown, die vor Wut schäumenden Gegner... hahar, köstlich.

Ich habe in meinem ganzen Leben noch keinen Cent bei Glücksspielen gesetzt, obwohl ich schon mehrfach in las Vegas war. Und dabei wird es auch bleiben.

Man muss sich eben unter Kontrolle haben.

Zitat von Privatier am 6. Juni 2020, 11:37 Uhr

Ich habe in meinem ganzen Leben noch keinen Cent bei Glücksspielen gesetzt, obwohl ich schon mehrfach in las Vegas war. Und dabei wird es auch bleiben.

Man muss sich eben unter Kontrolle haben.

Das ist eine 100% konsequente Haltung, allerdings gepaart mit einer 100% falschen Einschätzung. Poker ist kein Glücksspiel, wenn man es langfristig und professionell betreibt. Ich glaube ich habe eine sechsstellige Anzahl Hände gespielt im Leben. 2x hatte ich einen Royal Flush. Mit empirischen Zahlen heben sich "Glück" und "Pech" langfristig auf. Was als Kern übrig bleibt ist reine Mathematik, System und Beherrschung. Der Zufall sorgt lediglich für den Kick im Augenblick, so dass es mehr Spaß macht.

Stell dir mal vor, AA würde immer, automatisch, jede Runde gewinnen. Weil es ja das beste Blatt ist. Wäre doch stinklangweilig. Der Underdog hat immer eine Chance. Und wenn ich mein Geld vervierfachen kann, ist eben auch eine Chance von 30% gut genug. So einfach ist das.

Angesehene Mathematiker schreiben Bücher über Poker. z.B. Sklansky: https://www.amazon.de/Theory-Poker-David-Sklansky/dp/3980856259

Würden sie das tun, wenn es nur um Glück ginge? Vermutlich nicht. Du kannst das nicht mit Lotto und dem Spiel am Automaten vergleichen. Das erstere ist für Dumme, das zweite für Besoffene. Poker hingegen ist für clevere Strategien, die nüchtern agieren und gleichzeitig Psychotricks einsetzen, um den Gegner aus dem Tritt zu bringen. Probier es aus, spiel mit, du wirst es lieben!

Poker benötigt immer neues frisches Geld von schlechten Spielern (Fische). Profi gegen Profi rechnet sich nicht wirklich. Poker ist Arbeitszeit vor dem Rechner.

Der Boom ist vorbei.

3 Tage Woche. Teilzeitarbeit.
Zitat von 49er am 6. Juni 2020, 12:03 Uhr

Poker benötigt immer neues frisches Geld von schlechten Spielern (Fische). Profi gegen Profi rechnet sich nicht wirklich. Poker ist Arbeitszeit vor dem Rechner.

Der Boom ist vorbei.

Das ist richtig. Aber an den Tischen mit niedrigen Limits/Preisgeldern spielen immer noch viele Trottel, die keine Ahnung haben und jedes Blatt mit einem As oder König überschätzen. Glaub mir: 95% der Spieler an solchen Tischen haben kein System. "Profis" wirst du da noch lange nicht antreffen. Das mit der Zeit stimmt auch, ich würde es jedoch nicht als Arbeit wahrnehmen.

Kann da drei Szenarien ausmachen:

1. Ich werde abgezockt, weil ich nicht weiß, wie der Hase läuft (realistisches Szenario, wenn ich mich jetzt irgendwo anmelden und losspielen würde).

2. Ich zocke andere ab, die nicht wissen, wie der Hase läuft (nehme an, mit etwas Fleiß könnte man da schon hinkommen).

3. Ich spiele auf Augenhöhe.

Als Freizetbeschäftigung käme nur das dritte Szenario in Frage.

Was die Verdienstmöglichkeiten angeht:

Szenario 1 bedeutet, dass ich draufzahle, Szenario 3 wird nicht wirklich viel abwerfen, bleibt Szenario 2.

Will ich das? Was ich gewinne, verlieren andere, wenn ich versuche, mir vorzustellen, wer da sitzen muss, will ich das nicht. Es ist ja auch möglich Einkommen zu generieren, ohne jemanden abzuzocken.

Lotto mag für Dumme sein - das gute daran ist: Solange man nur ein Kästchen spielt, kann man nicht viel verlieren. Und der zeitliche Aufwand hält sich auch sehr in Grenzen. 2€ die Woche, natürlich, über die Jahrzehnte... und wenn man das alles sinnvoll anlegte... aber so ein bisschen was gewinnt man ja hin und wieder, und ich vergesse auch öfter mal, zu spielen. Und was will ich in 50 Jahren als Greis mit 5000€ mehr, aus denen dann vielleicht 15.000€ geworden sein könnten? Das lebenslange Gefühl, dass ich - entgegen aller Wahrscheinlickeit - auf einen Schlag Multimillionär sein könnte ist es mir wert.

 

 

 

 

 

Zitat von n am 6. Juni 2020, 16:23 Uhr

Kann da drei Szenarien ausmachen:

1. Ich werde abgezockt, weil ich nicht weiß, wie der Hase läuft (realistisches Szenario, wenn ich mich jetzt irgendwo anmelden und losspielen würde).

2. Ich zocke andere ab, die nicht wissen, wie der Hase läuft (nehme an, mit etwas Fleiß könnte man da schon hinkommen).

3. Ich spiele auf Augenhöhe.

Als Freizetbeschäftigung käme nur das dritte Szenario in Frage.

Was die Verdienstmöglichkeiten angeht:

Szenario 1 bedeutet, dass ich draufzahle, Szenario 3 wird nicht wirklich viel abwerfen, bleibt Szenario 2.

Will ich das? Was ich gewinne, verlieren andere, wenn ich versuche, mir vorzustellen, wer da sitzen muss, will ich das nicht. Es ist ja auch möglich Einkommen zu generieren, ohne jemanden abzuzocken.

Lotto mag für Dumme sein - das gute daran ist: Solange man nur ein Kästchen spielt, kann man nicht viel verlieren. Und der zeitliche Aufwand hält sich auch sehr in Grenzen. 2€ die Woche, natürlich, über die Jahrzehnte... und wenn man das alles sinnvoll anlegte... aber so ein bisschen was gewinnt man ja hin und wieder, und ich vergesse auch öfter mal, zu spielen. Und was will ich in 50 Jahren als Greis mit 5000€ mehr, aus denen dann vielleicht 15.000€ geworden sein könnten? Das lebenslange Gefühl, dass ich - entgegen aller Wahrscheinlickeit - auf einen Schlag Multimillionär sein könnte ist es mir wert.

 

 

 

 

 

Dann darfst du auch keine Aktien mehr kaufen.

Wahrscheinlich willst du das nicht hören, ich sag es dir so wie es ist: Online-Poker macht heutzutage absolut keinen Sinn mehr, ausser wenn du RICHTIG gut bist, es gibt kaum noch so richtige Vollfische und schon gar nicht auf den hohen Limits, die Szene hat sich in den letzten Jahren enorm gewandelt, und um profitabel zu spielen muss man es schon abartig drauf haben mittlerweile. Da ist nichts mit nebenbei bisschen was dazuverdienen. Das kann mal eine Zeit lang gut gehen wenn du ordentlich runnst, aber bestimmt nicht auf dauer. In deinem Vorstellungsthread kommst du ja eher wie so ein Zocker rüber, und da kann ich dir gleich sagen: Lass das lieber sein oder du wirst bitter enttäuscht.

Zitat von NewEraSurf am 6. Juni 2020, 11:03 Uhr

Mein Spielstiel war tight aggressive, ich spielte nur wenige Hände, aber die dann so druckvoll, dass meinen Gegnern die Schweißperlen auf der Stirn standen. Ich liebte das Gefühl, andere abzuziehen und in die Falle laufen zu lassen, mit Check-Raises, Allins Pre-Flop um große Pots anzugreifen, und meiner Auswertungssoftware, die mir alles über die Gegner verriet.

Das ist halt absoluter Standard Kram den jeder, der da spielt, schon mal gehört und verinnerlicht hat, und absolut nichts besonderes tbh

Zitat von NewEraSurf am 6. Juni 2020, 17:39 Uhr

Dann darfst du auch keine Aktien mehr kaufen.

 

Naja.

Bei Termingeschäften und Hebelprodukten kann man das noch so sehen.

Bei Aktien: Nein. Ich kaufe einen Anteil einer Firma, bekomme ggf. einen Anteil am Gewinn ausbezahlt und verkaufe den Anteil wenn ich es für richtig halte.

Das Firmen beschissene Dinge tun um ihren Aktienkurs zu heben steht auf einen anderen Blatt.

Ich habe gar keine Aktien.

Irgendwo sind das natürlich ähnliche Mechanismen - und es gibt sicher auch an der Börse Zocker und Trickser. Aber trotzdem ist das etwas grundsätzlich anderes. Kann mich meinem Vorredner nur anschließen: Mit Aktien kaufe ich Unternehmensanteile zu dem Preis, zu dem Anteilseigner bereit sind zu verkaufen. Und ich kann gewinnen, ohne dass ein anderer dafür verlieren muss. Poker ist ja ein Nullsummenspiel. Investitionen in Unternehmen sind das nicht.

Zitat von 49er am 6. Juni 2020, 12:03 Uhr

Poker benötigt immer neues frisches Geld von schlechten Spielern (Fische). Profi gegen Profi rechnet sich nicht wirklich. Poker ist Arbeitszeit vor dem Rechner.

Der Boom ist vorbei.

Das trifft es exakt auf den Punkt.

Aufwand und Ertrag stehen heute in überhaupt keinem angemessenen Verhältnis mehr.

Das kannst du

a) glauben und mehrere Hundert oder gar Tausende Stunden Arbeit (er)sparen und gleich in etwas lukrativeres/sinnvolleres/ertragreicheres investieren

b) soviel Stunden investieren wie du möchtest um zu einer eigenen, persönlichen Bewertung zu Poker in 2020 zu kommen.

 

Soll nur ein für dich ggf. wissenswerter Beitrag fürs Forum sein 🙂

Zitat von Michael321 am 7. Juni 2020, 12:52 Uhr
Zitat von 49er am 6. Juni 2020, 12:03 Uhr

Poker benötigt immer neues frisches Geld von schlechten Spielern (Fische). Profi gegen Profi rechnet sich nicht wirklich. Poker ist Arbeitszeit vor dem Rechner.

Der Boom ist vorbei.

Das trifft es exakt auf den Punkt.

Aufwand und Ertrag stehen heute in überhaupt keinem angemessenen Verhältnis mehr.

Das kannst du

a) glauben und mehrere Hundert oder gar Tausende Stunden Arbeit (er)sparen und gleich in etwas lukrativeres/sinnvolleres/ertragreicheres investieren

b) soviel Stunden investieren wie du möchtest um zu einer eigenen, persönlichen Bewertung zu Poker in 2020 zu kommen.

 

Soll nur ein für dich ggf. wissenswerter Beitrag fürs Forum sein 🙂

Kein Sorge, ich kann das schon richtig einordnen. Je mehr ich drüber nachdenke, die Arguemente von dir und Panamera klingen überzeugend. Vielleicht werde ich mal ein paar Hände spielen, wenns mir gefällt, aber perspektivisch ist das wohl nix.

 

Zitat von n am 7. Juni 2020, 1:38 Uhr

Ich habe gar keine Aktien.

Irgendwo sind das natürlich ähnliche Mechanismen - und es gibt sicher auch an der Börse Zocker und Trickser. Aber trotzdem ist das etwas grundsätzlich anderes. Kann mich meinem Vorredner nur anschließen: Mit Aktien kaufe ich Unternehmensanteile zu dem Preis, zu dem Anteilseigner bereit sind zu verkaufen. Und ich kann gewinnen, ohne dass ein anderer dafür verlieren muss. Poker ist ja ein Nullsummenspiel. Investitionen in Unternehmen sind das nicht.

Ohne Aktien zur Unabhänigkeit? Schwer vorstellbar. Oder hast du die ohnehin schon erreicht? Was sind deine Assets?

Zitat von NewEraSurf am 7. Juni 2020, 14:25 Uhr

Ohne Aktien zur Unabhänigkeit? Schwer vorstellbar. Oder hast du die ohnehin schon erreicht? Was sind deine Assets?

 

Das mit dem Frugalismus ist bei mir eher "Lifestyle", denn auf das Ziel einer finanziellen Unabhängigkeit ausgerichtet. Irgendwie bin ich auch schon etwas weg davon, kaufe mitunter Sachen, die ich eigentlich nicht brauche, und mich schreckt Arbeit auch nicht so wirklich (in einer Krabbelgruppe kam uns mal die Idee, wir sollten mal für die 80 Stunden-Woche, Feierabend um 23 Uhr und dann Ruhe bis sieben, und einen ganzen freien Sonntag im Monat auf die Straße gehen...).

Ein etwas hinterfragender Konsum bringt ja allein auch schon ein Stück Unabhängikeit. Wir haben dann noch so ein bisschen Mieteinnahmen, das verschafft nochmal Freiheiten, die wir auch gleich nutzen - Kinder sind noch klein, so gut wie jetzt können wir zeitlichen Spielraum später wahrscheinlich nicht mehr brauchen. Ich arbeite im Moment also gar nicht (also nicht für Geld, zu Hause mache ich schon was, manchmal zumindest), meine Frau arbeitet auch nicht 100%, Einkommen ist also nicht so dicke, Immobilie will abbezahlt werden, Leben kostet auch ein bisschen, die Frage nach Aktien stellte sich bislang noch nicht so konkret. Habe da keine grundsätzichen Berührungsängste, irgendwann werden wir wohl auch ein paar Aktien anschaffen.

Ich würde hier zunächst differenzieren:

Jegliches Glücksspiel wie Lotto oder Kasino lehne ich ab, da ich dabei im statistischen Durchschnitt nicht gewinnen KANN.

Spiele wie Poker sind kein reines Glücksspiel und ein guter Spieler kann dauerhaft damit Geld machen.

Was dennoch gegen Poker als Zubrot spricht:

  1. Die Gewinne sind trotz allem vom Glück beeinflusst und man kann sich nicht auf sie verlassen
  2. der zeitliche Aufwand steht außer Verhältnis zum Einkommen
  3. der einzige dauerhaft sichere Gewinner ist der Betreiber der Poker Plattform
  4. Im Rentenalter wirst du vermutlich kein besserer Pokerspieler. Überleg mal ob du mit 70 oder 80 Jahren noch 5 Stunden vorm Rechner pokern willst
  5. Im Moment macht dir Pokern Spass. Macht es dass dein Leben lang?

Generell mahne ich vor jedem Einkommen, welches emotional verknüpft ist. Triumph, Wut, Freude - all das mein junger Padawan ist der Weg zur dunklen Seite der Macht 😆 Emotionen verleiten zu falschen finanziellen Entscheidungen.

Bis auf Punkt 1. kann man dem eigentlich zustimmen. Wenn du ein guter Spieler bist, wird es, je mehr Hände du spielst, immer wahrscheinlicher dass du Gewinn machst (kann man quasi vergleichen mit der Haltedauer von Aktien), aber ist halt, wie in den anderen Punkten schon dargestellt, eine Frage zu welchem Lern- und Zeitaufwand.

Zitat von PanameraFlow am 8. Juni 2020, 22:19 Uhr

Bis auf Punkt 1. kann man dem eigentlich zustimmen. Wenn du ein guter Spieler bist, wird es, je mehr Hände du spielst, immer wahrscheinlicher dass du Gewinn machst (kann man quasi vergleichen mit der Haltedauer von Aktien), aber ist halt, wie in den anderen Punkten schon dargestellt, eine Frage zu welchem Lern- und Zeitaufwand.

Interessant wäre ab wie vielen Händen und welcher Spieldauer und welcher Qualifikation des Spielers diese Aussage gilt. Kann der beste Profi nicht auch 100 Hände lang einfach Pech haben?

Bei Aktien kostet es nichts zu diversifizieren. Jeder kann einen ETF mit 100ten Titel kaufen und so den Pech-beim-Stockpicking-Faktor sofort ausschließen. Ein Poker Spieler muss aber erst mal eine ganze Zeit lang spielen um den Faktor Glück/Pech zu minimieren.

Und dann stellt sich die Frage wie lange der Pokerspieler durchhalten kann. Wenn das Pokern Teil seines Einkommens ist und er es braucht, kann er eine Pechsträhne nicht lange aussitzen. Hinzu kommt, dass man eine verdammt gute Psyche braucht um das dann durch zu stehen und eine Garantie gibt es nie.

Mich erinnert das weniger an einen Aktionär sondern an einen CFD Trader, der Gewinne macht weil er besser ist (oder das zumindest glaubt) als der Durchschnitt. Solche Trader sind die ersten, die sich im Crash vom Hochhaus stürzen.

Soll jeder, der mag, mit Pokern Geld verdienen. Ich glaube auch, dass das durchaus möglich ist. Mir fehlen dazu die Nerven, die Zeit und ganz ehrlich? Als Frugalist möchte ich Zeit für MICH und nicht Zeit zum Pokern. Aber wenns Spass macht....

Zitat von Privatier am 6. Juni 2020, 11:37 Uhr

Ich habe in meinem ganzen Leben noch keinen Cent bei Glücksspielen gesetzt, obwohl ich schon mehrfach in las Vegas war. Und dabei wird es auch bleiben.

Man muss sich eben unter Kontrolle haben.

 

Ich habe auch noch nie bei Glücksspielen irgendetwas gesetzt, war aber auch schon in Las Vegas und habe da was gewonnen - bei 0,0 Einsatz. Einfach indem ich bei einem Automaten aus Spaß auf den Auszahlknopf gedrückt habe, und sie da: es kam ein Coupon raus. Die 10 Cent habe ich mir prompt an der Kasse abgeholt und sind seitdem als Glücksbringer in meinem Portemonnaie 🙂

 

Zitat von NewEraSurf am 6. Juni 2020, 11:03 Uhr

Erpokertes Geld war für mich immer DAS Geld, das sich am besten anfühlte. Der Triumph, der Showdown, die vor Wut schäumenden Gegner... hahar, köstlich.

Scherz? Ich hoffe.

Kernproblem:

Poker hat sich verändert, durch die KI. Erst war es Schach, dann Go, nun ist Poker ein Spiel, das der Computer gewinnt. Das beschränkt sich aktuell noch auf einige Varianten, bei denen die KI vorgefüttert wird, ist allerdings synonym zu den ersten Schachprogrammen, gegen die Kasparov (iirc) noch knapp gewinnnen konnte. Da wurden die ersten Züge der Partien von Großmeistern gezogen, sobald die Grundinformation vorhanden war, hat der Rechner dann weitergespielt. Heute hat kein Schach- oder Go-Weltmeister auch nur den hauch einer Chance, die Maschine zu schlagen.

Informier' Dich dazu. Die Programme können nicht geblufft werden bzw. berechnen das mit ein und wenden diese Taktik auch selbst erfolgreich an, d.h., das ist ein geknacktes Spiel. Es gibt keine verdeckten Informationen mehr. Die Anbieter werden daher einen enormen Aufwand betreiben müssen, um Spieler mit unterstützender Software von den Tischen fernzuhalten oder immer neue Varianten aufzulegen, um die KI zum Neulernen zu zwingen, was aber die Kosten in die Höhe treibt und ergo den ROI von realen und legalen Spielern schmälert.

Für mich ist das ein totes Spiel, zumindest online.

Zitat von Andreas900 am 10. Juni 2020, 11:28 Uhr
Zitat von PanameraFlow am 8. Juni 2020, 22:19 Uhr

Bis auf Punkt 1. kann man dem eigentlich zustimmen. Wenn du ein guter Spieler bist, wird es, je mehr Hände du spielst, immer wahrscheinlicher dass du Gewinn machst (kann man quasi vergleichen mit der Haltedauer von Aktien), aber ist halt, wie in den anderen Punkten schon dargestellt, eine Frage zu welchem Lern- und Zeitaufwand.

Interessant wäre ab wie vielen Händen und welcher Spieldauer und welcher Qualifikation des Spielers diese Aussage gilt. Kann der beste Profi nicht auch 100 Hände lang einfach Pech haben?

100 Hände spielt man je nach Variante in weniger als 2 Minuten. 10-20 Tische gleichzeitig, 60-80% aller Hände werden pre-flop weggeworfen, die Entscheidung dauert jeweils keine Sekunde. 100 Hände, die man wirklich spielt, also nicht sofort wegwirft, dauern also keine 10 Minuten. Es gibt halblegale Programme, die die verschiedenen Entscheidungen aller Spieler am Tisch tracken und daraus in real-time Analysen erstellen, im post-processing geht noch viel mehr, d.h., wer das auch nur halbgar betreibt, hat 'ne permanent verfügbare Datenbank mit den Spielern, gegen die man regelmäßig spielt und da sind pro Gegner sicher mehr als 100T Hände abgebildet.

Dazu kommt: ein Profi hat nicht 100 Hände Pech, sondern diese 100 Hände folgen einer Strategie - unabhängig davon, wie die Hände faktisch/tatsächlich enden. Ob man (in diesen 100 Händen) Fehler macht und welche, kann man im Postprocessing analysieren. Profis machen das permanent.

Meine eigene Statistik liefert aus 13 Jahren etwa 7,5k Turniere (!) online, das sind >500 Turniere im Jahr, dazu kommen die Cash-Hände von offenen Tischen, wo man einsteigen und gehen kann, wie man lustig ist. Meine online für jedermann verfügbare Handstatistik dürfte im Post-Processing also aus deutlich über 5 Mio Händen bestehen, die wirklich jedem Gegner zur Verfügung stehen. Und dabei habe ich nur 2-3 Jahre mit aktivem Interesse gespielt - das ist/war aber immer noch absoluter Hobby-Status und meilenweit davon entfernt, in die Gewinnzone zu kommen, wenn man den Zeitaufwand berücksichtigt.

Wen das grundsätzlich interessiert, empfehle ich Doug Polk Poker auf YT, da kann man sich erst mal 'ne Woche Videos reinziehen, damit man so halbwegs versteht, worum es geht: https://www.youtube.com/channel/UCyI7FNTudkyALBh9N7hwI9Q

Zitat von Andreas900 am 10. Juni 2020, 11:28 Uhr
Zitat von PanameraFlow am 8. Juni 2020, 22:19 Uhr

Bis auf Punkt 1. kann man dem eigentlich zustimmen. Wenn du ein guter Spieler bist, wird es, je mehr Hände du spielst, immer wahrscheinlicher dass du Gewinn machst (kann man quasi vergleichen mit der Haltedauer von Aktien), aber ist halt, wie in den anderen Punkten schon dargestellt, eine Frage zu welchem Lern- und Zeitaufwand.

Interessant wäre ab wie vielen Händen und welcher Spieldauer und welcher Qualifikation des Spielers diese Aussage gilt. Kann der beste Profi nicht auch 100 Hände lang einfach Pech haben?

Klar kann das sein, 100 Hände sind ja nichts. Kannst auch 10.000 Hände Pech haben. Ich meinte da eher so >100.000 Hände oder besser noch viel mehr um sicher zu gehen. Und wie mein Vorredner schon sagt, da muss man auch strikt nach System spielen etc dass das profitabel ist, und den Rake muss man ja auch noch mit einberechnen, und der wird höher je höher die Limits sind, auf denen man spielt.

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