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Wozu überhaupt Geldvermögen?

Zitat von Jakobgut am 30. Oktober 2019, 10:37 Uhr

Um das Thema für mich zusammen zu fassen:

Idee ist ohne Geldvermögen finanziell unabhängig werden indem man

A) sich weitestgehend selbstversorgt

B) eine kostenlose Unterkunft sucht

C) den Rest vom Sozialsystem tragen lässt

Diese Zusammenfassung finde ich unpassend.

"Kostenlose" Unterkunft: Bei uns geht es da auch um Selbstversorgung: Selbstversorgung mit Unterkunft. Wenn du die Welt aus einem Geld-Blickwinkel beurteilst, fällt es dir womöglich schwer zu erkennen, daß Geld/Tausch zum Leben nicht zwingend notwendig ist, wenn Menschen gut miteinander umgehen.

Auf was im vorangegangenen Thread soll sich C) beziehen? (Bitte, bitte nicht wieder diese Krankenversicherungssache.)

Auf der Internetseite steht "Ein Anteil am Erhalt der Gebäude wird bei uns standardmässig in Form von Arbeitsleistung erbracht." Also muss man DOCH arbeiten um dort zu wohnen?

Jein, "standardmäßig" würde ich an der Stelle so übersetzen, daß Geldwirtschaft bei uns nicht Standard ist, sondern eben ein Wirtschaften, das umfassend Richtung Selbstversorgung tendieren soll. Wir gehen an sich davon aus, daß jeder sich von sich aus gerne einbringt. Wenn jemand z.B. jahrelang "meditieren" würde und das auf uns einen guten Eindruck macht, dann ist das so auch erstmal gut. Wenn es keinen guten Eindruck macht, greift die "Notregelung" mit dem "Arbeitsstundenkonto".

Inwieweit ist man unabhängig, wenn man auf so viele Andere angewiesen ist? Das gesamte Konzept lebt davon, dass alles was man nutzt (Straßen, Ärzte, Polizei, Feuerwehr..... die gesamte Infrastruktur) von Anderen bezahlt wird.

In der Frage geht es um vermeintliche Abhängigkeiten wie in der Klammer genannt? Wieso sollte es sich da um Anhängigkeiten handeln? Das würde bedeuten, du gehst davon aus, wir würden uns wesentlich darauf verlassen, daß es solche Infrastruktur gibt? Dem ist nicht so.

Finanzielle Unabhängigkeit heißt für mich persönlich: nicht mehr arbeiten zu müssen (auch nicht auf dem eigenen Kartoffelacker) und sich komplett ohne Hilfen von Freunden und Sozialsystemen versorgen zu können.

Schön, wir kommen hier also wieder zum Kernthema des Threads. 😉

Ich brauche wenig Geld, also brauche ich auch keine großen Geldvermögen, um so zu leben. Wenn ich nicht in einer Selbstversorgergemeinschaft wohnen würde, dann würde sich das nach meiner eigenen Einschätzung auch nicht stark ändern. Interessant fand ich in diesem Thread gerade, daß offenbar viele, die sich hier für Frugalisten halten, mit nach meinen Maßstäben relativ hohen Monatsausgaben kalkulieren. Daraus kommen sie dann zu riesigen planmäßig angesparten Geldvermögen, statt ihr Leben sofort von Grund auf anders zu konzipieren, wie wir es für sinnvoll halten.

In selbstversorgenden Zusammenhängen zu leben soll ermöglichen nicht mehr auf Teilnahme an eher unmenschlich strukturierten oft auch sehr unübersichtlichen Sozialzusammenhängen angewiesen zu sein. Bei uns z.B. geht es (hoffentlich) eben nicht darum Geld zusammenzuraffen, von Menschen abzuhängen, die vor allem eine solche Motiviertheit in sich tragen, sondern darum zusammen zufrieden zu leben.

Mit "C) den Rest vom Sozialsystem tragen lässt" sowie meinen weiteren Ausführungen zu Infrastruktur meinte ich, dass ihr alles von Feuerwehr, über Straßen, Telefonleitungen, Versicherungssysteme bis Polizei nutzt.

Ich entnehme deinen Aussagen, dass ihr dies alles nicht nutzt oder zumindest nicht damit rechnet. Ich halte das zumindest für zu einfach gedacht. Oder ich glaube zumindest nicht, dass ihr bei einem Gewaltverbrechen in eurer Gesellschaft NICHT die Polizei rufen würdet und bei einem Feuer NICHT die Feuerwehr. Ich verstehe, dass ihr autark leben wollt, aber das ist natürlich nur bedingt in Deutschland möglich. Ihr werdet Dinge wie Grundsteuer zahlen und euch dafür irgendwie wirtschaftlich betätigen müssen.

Das soll keine Kritik sein - Nur der Hinweis, dass der Threadtitel sehr wörtlich zu verstehen ist. Ihr braucht kein Geldvermögen vorhalten, aber eben doch Vermögen in Form von Grundstücken, Gegenständen und Gebäuden. Vermögen aus dem ihr selber durch Arbeit wiederum etwas erwirtschaften müsst um euch zu ernähren und zumindest Grundsteuern und dergleichen zu zahlen.

Das kann man als "finanzielle Unabhängigkeit" definieren wenn man ganz streng Finanzen=Geld sieht (und ausklammert, dass ihr ein wenig Geld dann doch braucht). Es ist für mich aber nur ein bedingter Unterschied, ob ich nun täglich in ein Unternehmen arbeiten gehe oder bei euch auf dem Feld arbeite. Ich spare mir bei der Feldarbeit (wofür ich im Gegenzug freie Unterkunft und co bekomme) nur den Umweg über das Geld und entgehe einer Versteuerung.

Mir persönlich gefällt die Idee nicht, weil ich für mich nicht die Absicht habe mich aus der Gesellschaft und Kultur in Deutschland auszuklammern. Umgekehrt hast du natürlich Recht, dass man im Gegenzug Teil einer kleineren Gemeinschaft wird, wo sich jeder kennt und im Idealfall zusammenhält. Sicherlich eine nachvollziehbare Sehnsucht in einer Welt, die gefühlt immer größer wird und deren Zusammenhänge oft für den einzelnen zu undurchschaubar werden. Die "Sippe" ist der soziale Ursprung unserer Menschheit.

Es geht wie du formulierst gewiss um die Frage, ob man so zurückgezogen und selbstversorgend in einer "Sippe" leben möchte oder nicht.

Das Geldvermögen welches Frugalisten ansparen basiert meistens darauf ohne eigene Arbeit (also auch ohne "Arbeit auf dem Feld") bis zum Ableben auszukommen. Wenn ich Oliver und die anderen Frugalisten hier betrachte, scheinen mir dafür die angestrebten Geldbeträge meist nicht zu hoch. Das mag aber gewiss auch an meiner persönlichen Erwartungshaltung zu liegen. Ich sage stets gerne "Ich arbeite nicht Jahrzehnte lang um dann von einem Einkommen in Höhe von Hartz 4 zu leben". letztlich gibt es aber keine Regel bis zu welchen Beträgen man frugal ist oder nicht. Und ich wünsche jedem Lebensmodel viel Erfolg und dass wir alle glücklich werden!

Zitat von Jakobgut am 6. September 2019, 7:35 Uhr
Ich habe nicht den Eindruck, daß Menschen sich mit dem Ansatz "großes Geldvermögen" im Allgemeinen wirklich einen Gefallen tun. 
Da bin ich Partei, nicht aus Ideologie, sondern vor allem auch aus Erleben vieler verschiedener Menschen.

Das Jakobgut IST ein großes Geldvermögen, auch Eure Arbeitszeit, die Ihr für den Erhalt des Gutes und Euer Brot auf dem Teller aufwändet, stellt ein (Geld-)Vermögen dar. Dass ihr es unter Euch intern nicht kapitalisiert und pro Kopf aufdröselt, weil jedem der gleiche Anteil zugesprochen wird, ändert daran nichts. Solange ihr unter Euch in gleichen Anteilen teilt, spielt es nämlich keine Rolle, ob Ihr den jeweiligen Anteil mit 5€ oder 5 Mio € bewertet - raus geht ja eh nichts und interne Unterschiede gibt's nicht.

Das Problem ist, dass Deine Darstellung (zB in Bezug auf Deinen geringen Bedarf an Bargeld) nur intern auf Eurem Gut funktioniert, also in einem mehr oder weniger abgeschlossenen Wertekreislauf und Tauschsystem. Sobald ihr mit der Außenwelt betriebswirtschaftlich in Kontakt tretet, wird's schwierig, weil ihr Euch dann auf dessen Regeln einlassen müsst - oder einzelne Teilnehmer des "äußeren" Kreises sich auf Euch.

Und deswegen verfängt auch Dein Argument gegen oder Deine Kritik an "großen" Geldvermögen schlussendlich nicht, weil ihr untereinander eine Neubewertung von Kapital vereinbart. Diese ist auch nicht falsch, solange sich intern alle einige sind. Grundsätzlich könntet ihr aber den Einzelanteil auch mit €1 Mio/Kopf bewerten und hättet damit per Definition mehr als der durchschnittliche Frugalist.

Ob der Wert dann im externen Handel Bestand hätte, steht auf einem anderen Blatt, aber das ist kurz gesagt das, was ihr tut: ihr rechnet Euer Kapital klein bzw. beschränkt Euch nur auf die Betrachtung der geringen internen Umsatzunterschiede bzw. geringen Handelsumsätze zwischen dem Gut und der Außenwelt. 50€ Umsatz sind dann eben nicht viel - ob man das dahinterstehende Grundkapital mit 100€ oder €1 Mio bewertet, spielt in Eurem Fall keine Rolle - der Bar-Umsatz bleibt gleich (gering). Aber es ist eben keine Aussage über den Wert des Gesamtkapitals.

Es ist also möglich, dass Du zwar deutlich weniger Bargeld für Dein Leben benötigst als der durchschnittliche Frugalist - aber über ein größeres Vermögen verfügst.

Das Jakobgut IST ein großes Geldvermögen

Für mich ist "Geld" eine Summe entsprechender Tauschmittel. Dinge sind für mich kein Geld, auch wenn jemand bereit wäre für sie Geld zu bezahlen. Sonst könnte es darauf hinauslaufen, daß Menschen auch "Geld" wären, da irgendwo noch Sklaven gehandelt werden. Die Welt durch den Filter "Geld" zu sehen, wirkt auf mich lebensfremd in Hinblick auf die Qualität, die ihm eigen ist als Selbstzweck. Die natürlichen Lebensgrundlagen auch eines Menschen sind Teil seines Lebensumfelds.

Das Jakobgut versteht sich im Rahmen seiner nur grundlegenden Wertausrichtung als Freiraum. Es bietet Menschen, die diese Werte teilen Möglichkeiten entsprechend "frei" zu leben. Aus diesem Verständnis heraus erzählte ich im Eingangsbeitrag, wie wir oft Leuten davon abraten viel Geld anzusparen um dann irgendwann "frei" leben zu können. Eben weil es solche Freiräume wie bei uns bereits gibt. Teilweise wurde mir hier der Begriff "asozial" entgegengehalten. Für mich wirkt es im Gegenteil ziemlich sozial zu erkennen, wie wichtig es ist ein gutes menschliches Umfeld zu finden, in dem z.B. hoffentlich niemand alle Dinge mittels ihres "Geldwerts" begreift, die Verstehen daß Geld dem Leben dienen sollte, nicht das Leben dem Geld. Die Welt, unser Lebensumfeld, ist so wie wir es wollen. Und wer nicht von der Gier anderer befehligt werden möchte, der sollte vielleicht ersteinmal selbst solche Gier in sich überwinden.

Das Geldvermögen welches Frugalisten ansparen basiert meistens darauf ohne eigene Arbeit (also auch ohne "Arbeit auf dem Feld") bis zum Ableben auszukommen.

Das was wir im Jakobgut machen, ist eher soetwas wie ein Kümmern um den eigenen Haushalt? Ja, wer sich nicht an gemeinsamer Selbstversorgung mit Nahrung beteiligt, der muß auch bei uns schauen, wie er sie für sich organisiert. Aber wenn derjenige es durch ein Geldvermögen organisieren wollte, welche Größenordnung wäre dann erforderlich? 10000€ könnten dafür durchaus 10 Jahre lang reichen? Das kann man auch mittels eines externen Aushilfsjobs ansparen oder auf Montage.

Wenn wir hier einmal annehmen "frugal" würde bedeuten möglichst bald bis zum Ableben mit Erspartem auszukommen, woraus würde diese Motivation überhaupt kommen? Ist sie ein Impuls der Ablehnung gegenüber den bekannten Erwerbsmodellen? Möglichst nicht mehr von ihnen Abhängen zu wollen? "Sicherheit" haben wollen? Mir bringt es Spaß ab und zu mal was handwerklich zu tun. Mitverantwortung bedeutet manchmal auch etwas zu tun, wenn es eben ansteht, aber das finde ich in diesem Rahmen nicht ungut. Es wirkt auf mich organisch, zur menschlichen Natur passend.

Es ist für mich aber nur ein bedingter Unterschied, ob ich nun täglich in ein Unternehmen arbeiten gehe oder bei euch auf dem Feld arbeite.

Für mich ist es ein entscheidender Unterschied. Weil der soziale Kontext nach meinem Empfinden deutlich verschieden ist.

Oder ich glaube zumindest nicht, dass ihr bei einem Gewaltverbrechen in eurer Gesellschaft NICHT die Polizei rufen würdet und bei einem Feuer NICHT die Feuerwehr.

Wenn jemand in Not ist und wir das sehen, würden wir ihm wahrscheinlich auch beistehen? Ich halte es für problematisch aus solchen Angeboten eine Art Unterwerfungspflicht abzuleiten.

Zitat von 49er am 5. September 2019, 20:09 Uhr

@jakobgut

Ist Dein Vermögen aktuell 0,00 ? Wenn nein, wie hoch ist es ?

Wie hoch sind Deine monatlichen Einnahmen und Ausgaben ?

Wieviele Jahre hast Du in Deiner Lebenszeit gearbeitet ?

Wem gehören die Häuser und Flächen ?

Wenn sie Dir gehören, womit hast Du sie gebaut bzw. gekauft ?

Welchen Wert haben diese Häuser und Flächen ?

Diese Fragen wurden bisher nicht beantwortet. Bitte um Nachholung.

3 Tage Woche. Teilzeitarbeit.
Zitat von 49er am 2. November 2019, 13:34 Uhr

Diese Fragen wurden bisher nicht beantwortet.

Richtig, ich bemühe mich hier beim Thema zu bleiben.

@jakobgut nach deiner Definition habe ich auch kaum Geld, nur Kapital in Form von Firmenbeteiligungen, welche mir jährlich etwas vom erwirtschaftetem Gewinn als Dividende überweisen.

»In meinem Alter begreife ich, dass Zeit mein kostbarster Besitz ist.« »Freiheit bedeutet, dass man nicht unbedingt alles so machen muss wie andere Menschen.« »Eine Aktie zu verkaufen die fällt, ist in etwa so, als ob man ein Haus für 100.000 Dollar kauft und es verkauft, sobald jemand 80.000 Dollar dafür bietet.« Buffett
Zitat von dev am 2. November 2019, 17:04 Uhr

@jakobgut nach deiner Definition habe ich auch kaum Geld, nur Kapital in Form von Firmenbeteiligungen, welche mir jährlich etwas vom erwirtschaftetem Gewinn als Dividende überweisen.

Ich gebe dir bezogen auf meinen Begriff "Geldvermögen" im Titel Recht. Ich wollte mich dabei auf das Vorgehen beziehen Geld anzulegen, um es dann später wieder über einen gewissen Zeitraum aufzubrauchen. Dazu wird hier auch über "Entnahmestrategien" diskutiert. Dabei geht es so wie ich es verstehe stark darum später die Anlagen wieder für möglichst viel Geld verkaufen zu können.

Das ist beim Vermögen Jakobgut nicht der Fall.

Manche, die zu uns kommen haben auch vor ganz viel Geld zu erdienen, um dann eine Immobilie zu kaufen, auf der sie "frei" leben zu können hoffen. Dabei spielt oft das Bedürfnis eine Rolle wie meist gelernt Freiheit mit Haben zu verbinden, statt mit Freisein aus sich selbst heraus. Zusammen mit anderen.

Zitat von Jakobgut am 2. November 2019, 13:28 Uhr

Das Jakobgut IST ein großes Geldvermögen

Für mich ist "Geld" eine Summe entsprechender Tauschmittel. Dinge sind für mich kein Geld, auch wenn jemand bereit wäre für sie Geld zu bezahlen. [...]

Das Jakobgut versteht sich im Rahmen seiner nur grundlegenden Wertausrichtung als Freiraum. Es bietet Menschen, die diese Werte teilen Möglichkeiten entsprechend "frei" zu leben.

Ja, wie ich es beschrieben habe. Ihr messt den Dingen innerhalb des Gutes andere Werte zu. Klappt intern - extern nicht.

Und da es an genügend Orten mehr oder weniger gut klappt, kann auf große individuelle Vermögensbildung eigentlich verzichtet werden, denke ich. Also könnte jeder sofort beginnen "frei" zu leben. Und auch die meisten Frugalisten werden sich in der Rentenzeit noch damit befassen den eigenen Haushalt zu organisieren. Ob das weniger Aufwand ist als bei uns hier und da mit Hand anzulegen? Und selbst wenn, wäre dieser Unterschied wert Jahre weitgehend von Gelderwerb bestimmen zu lassen?

Eine Frage wäre sicher noch, wie die jeweiligen Menschen von anderen Menschen denken. Zu uns kommen aber vor allem Leute, die gutes Zusammenleben zumindest für möglich halten. Und wenn jemand wohnen und menschliches Umfeld trennen möchte, dann würde ich für mich noch immer am Sinn zweifeln derart große Vermögen anzuhäufen und dafür so lange Zeit "Unfreiheit" in Kauf zu nehmen. Mir ist es schwer verständlich wieso Menschen die Bedeutung von Käuflichem derart hoch einordnen.

Zitat von Jakobgut am 3. November 2019, 1:59 Uhr

Ich gebe dir bezogen auf meinen Begriff "Geldvermögen" im Titel Recht. Ich wollte mich dabei auf das Vorgehen beziehen Geld anzulegen, um es dann später wieder über einen gewissen Zeitraum aufzubrauchen. Dazu wird hier auch über "Entnahmestrategien" diskutiert. Dabei geht es so wie ich es verstehe stark darum später die Anlagen wieder für möglichst viel Geld verkaufen zu können.

Wie soll man seinen Lebensabend finanzieren, ohne vorher im Arbeitsleben gespart zu haben?

Zitat von Jakobgut am 3. November 2019, 1:59 Uhr

Das ist beim Vermögen Jakobgut nicht der Fall.

Richtig, weil ihr Arbeitszeit investiert, um dieses Gut zu erhalten und eure Nahrungsmittel zu produzieren.

 

 

Zitat von Jakobgut am 3. November 2019, 1:59 Uhr

Manche, die zu uns kommen haben auch vor ganz viel Geld zu erdienen, um dann eine Immobilie zu kaufen, auf der sie "frei" leben zu können hoffen. Dabei spielt oft das Bedürfnis eine Rolle wie meist gelernt Freiheit mit Haben zu verbinden, statt mit Freisein aus sich selbst heraus. Zusammen mit anderen.

Freiheit definiert jeder anders.

Manch einem reicht es auf einer Wiese zu liegen und in den Himmel zu schauen, andere müssen mit 300 über die Autobahn fahren dürfen.
Andere wiederum sehen als Freiheit an, am Abend noch nicht zu wissen, wie der nächste Tag gestaltet sein wird.

 

»In meinem Alter begreife ich, dass Zeit mein kostbarster Besitz ist.« »Freiheit bedeutet, dass man nicht unbedingt alles so machen muss wie andere Menschen.« »Eine Aktie zu verkaufen die fällt, ist in etwa so, als ob man ein Haus für 100.000 Dollar kauft und es verkauft, sobald jemand 80.000 Dollar dafür bietet.« Buffett
Zitat von dev am 3. November 2019, 11:41 Uhr

Wie soll man seinen Lebensabend finanzieren, ohne vorher im Arbeitsleben gespart zu haben?

 

Ob der Begriff "finanzieren" hier passt? Wenn ein Mitbewohner sich nur an der Selbstversorgung mit Wohnraum beteiligte, dann wird er bei uns im Prinzip auch wohnenbleiben können. Das steht sinngemäß auch auf der Homepage. Wenn er sich nicht an der Selbstversorgung mit Nahrung beteiligte, kann er Geld ansparen, wenn er das möchte. Wie bereits erwähnt halte ich dabei Summen oder Vermögenswerte für ausreichend, die nicht so groß sind. Allgemein wäre ansonsten auch die Frage auf die Beständigkeit von was jemand vertrauen will.

Freiheit definiert jeder anders.

Manch einem reicht es auf einer Wiese zu liegen und in den Himmel zu schauen, andere müssen mit 300 über die Autobahn fahren dürfen.
Andere wiederum sehen als Freiheit an, am Abend noch nicht zu wissen, wie der nächste Tag gestaltet sein wird.

Richtig, Menschen verspüren unterschiedliche Bedürfnisse, die Bezug zu ihrem Freiheitverständnis haben können. Über den Ursprung solcher Bedürfnisse könnte man dann wieder reflektierend reden. Manche könnten Teil von Kompensationsverhalten bei vorhandener innerer Unfreiheit sein. Also Problemen dabei direkt aus sich heraus zufrieden sein zu können. Daraus frei sein von dem Bedürfnis nach viel Käuflichem, das aus meinem Blickwinkel unfrei macht, z.B. indem Menschen daraus meinen viel Geld zu brauchen. 😉

Unfrei in Bezug auf die Launen des Jakobgut Besitzers. Rauswurf jederzeit möglich.

Unfrei in Bezug auf den Todesfall des Jakobgut Besitzers. Jederzeit möglich.

3 Tage Woche. Teilzeitarbeit.
Zitat von 49er am 3. November 2019, 14:16 Uhr

Unfrei in Bezug auf die Launen des Jakobgut Besitzers. Rauswurf jederzeit möglich.

Unfrei in Bezug auf den Todesfall des Jakobgut Besitzers. Jederzeit möglich.

Hab's nicht genau auf deren HP nachgelesen, aber ich denke, das wird eher wie eine Kommune/Genossenschaft/Stiftung organisiert sein. Wenn's tatsächlich einen Einzelbesitzer geben sollte, hättest Du aber natürlich recht.

Fassen wir es doch zusammen: Das Jakobsgut ist ein alternatives Lebensmodell. Leben in einer bescheidenen Selbstversorgergemeinschaft, die wenig von Geld und Konsum abhängig ist und ein soziales Miteinander bieten soll sowie Mitwirkung auf freiwilliger Basis.

So ähnlich haben meine Großeltern eine Zeit lang nach dem Krieg gelebt. Rund 500m² selbst bewirtschaftet, Schweine, Hühner und allerlei Obst. Klassisch in einer Großfamilie/3-Generationen-Haus, in der man sich half und Dinge tauschte. Eine Zeit lang hatten meine Großeltern kein Einkommen aus einer Kriegsbeschädigtenrente für meinen Opa, die hat aber für die Grundsteuer und das wenige, was man sich kaufen musste, gereicht.

Solche Lebensmodell sind nicht zu verurteilen, aber sie funktionieren nur in sich geschlossen. Wenn alle Deutschen so leben wollten, ginge das nicht, da der Staat auf Einnahmequellen über die reine Grundsteuer hinaus angewiesen ist und wesentliche Rahmenbedingungen gestalten muss.

Das Jakobsgut ist so ein bisschen "dörfische Glückseeligkeit" wie im Mittelalter. Da waren auch Gemeinschaften, Gilden, Höfe verhältnismäßig selbstständig gestaltet und ein mal im Monat kam der Steuereintreiber des Königs oder der Kirche und wollte den "Zehnten" eintreiben. Natürlich kann man das romantisieren indem man sagt, dass alles "freiwillig und sozial" war. Es gibt keinen bösen Vorgesetzten, sondern eben nur Freunde und Familie, mit denen man Bett und Arbeit teilt.

Das war aber eine Welt ohne jegliche Errungenschaften der Moderne. Kein Sozialsystem, kein Arbeitslosengeld, kein Kindergeld, kaum Infrastruktur, oft gabs nicht mal ne Feuerwehr. Und die Moderne wurde erst möglich durch die Entkoppelung aus dem mittelalterlichen Sozialgefüge. Menschen folgten der Arbeit, der Industriealisierung, Spezialisierung. Das Jakobgut ist kein funktionierendes System um Fortschritt und Wissenschaft zu fördern oder eine effiziente Produktion.

Meiner Meinung nach ist das Jakobsgut ein "alternatives Modell für Aussteiger", aber kein Vorbild für eine Gesellschaft.

Es geht an meiner Vorstellung von Frugalismus vorbei. Ich will nicht aussteigen aus der Gesellschaft sondern in ihr weiterleben.

Fragen struktureller Solidität einer Gemeinschaft, die Selbstversorgung als Gewinn betrachtet und angibt man könne geldfrei in ihr leben, dürften sich viele Menschen stellen, die dieser Möglichkeit begegnen. Sie spielten bei uns auch von anfang an bewußt eine Rolle. Diese Dinge klären wir gerne individuell mit Interessenten, indem wir mit ihnen über solche Sorgen reden und gemeinsam überlegen, was notwendig wäre, damit diese Person sich genügen "abgesichert" fühlen würde.

Wenn "Sicherheit" als etwas gesehen wird, daß Bezug zu "Freiheit" hat, wenn zwecks solche "Sicherheit" große Vermögen angehäuft werden, dann dürften diese Punkte auch das eigentliche Threadthema berühren. Dabei sollte vielleicht nicht aus dem Blick geraten, daß Lebensgemeinschaften wie auf dem Jakobgut immer auch auf Menschen ausgerichtet sind, die sich menschliches Zusammenleben wünschen, denen eine gute Lebensgemeinschaft viellleicht viel bedeutet. Die Frage nach den großen Vermögen hängt damit nicht zwangsläufig zusammen, sie stellt sich ebenso im Vergleich zu Lebensentwürfen mit einer Art von Single-Haushaltsführung, vielleicht auch ein Nomadentum.

"Rauswurf" ist ein heikles Thema, wenn Menschen zusammengekommen sind, weil sie gerne mit Menschen zusammenleben möchten, die eine bestimmte Ausrichtung irgendeiner Art haben, z.B. wie bei uns. In der Praxis kommt es mir so vor als sei bei vielen die Sorge größer, daß eine Gemeinschaft die Grenzen ihres Profils zu wenig umsetzt. Bei uns ist das eine sehr allgemeine Ausrichtung (siehe unsere Wertevorstellungen, die geteilt werden sollten), bei vielen anderen Gemeinschaften ist deren Ausrichtung wohl enger. Aus dieser Sorge heraus suchen nicht wenige Leute sogar bevorzugt Gemeinschaften, in denen es einen "Chef" gibt, der aus Leute rauswirft. Einfach weil dann mehr Klarheit herrscht und nicht ständig irgendwelche Rangeleien um irgendwelche Dinge stattfinden. Wir haben an sich den Anspruch mit jedem zu reden, ihn zu verstehen, aber mit manchen Leuten funktioniert das z.B. nicht, sie hören nicht zu, machen was sie wollen, egal ob es jemand anderen stört oder eine Regel beschlossen wurde, die soetwas untersagt. Das ist also ein Thema, das mehr als nur eine Seite hat. Wie würdet ihr das denn organisieren, wenn ihr euch an sich wünscht in einer für euch passend ausgerichteten Gemeinschaft zu leben? Wir haben da ja schon einige Erfahrungen gesammelt, sind da aber bis heute auch oft etwas ratlos. Fest steht: Manche Erfahrungen mit Mitbewohnern würden wir ungerne wiederholen. Das ist ein Grund, weswegen wir einigen Wert auf das Kennenlernen im Vorfeld legen.

Substistanzwirtschaft alos Lebensgrundlage war vor 200 oder gar 100 Jahren in Deutschland noch weit verbreitet. Ergänzend dazu hatten manche dann Jobs, in denen sie etwas Geld bekamen. Manche hatten auch kein Geld. Die Frage ist vielleicht auch, was wir verloren haben, als unsere Vorfahren diese Sicherheit aufgaben, sich völlig Geldjobs auslieferten?

Und wenn heute manche Gruppen meinen, daß da etwas wiederzufinden ist, dann können diese Kreise auch nicht so einfach mit all den Menschen verglichen werden, für die diese Lebensart früher selbstverständlich war, die aber auch große Sehnsucht nach mehr Dingen in sich trugen. Insofern sehen wir solches Wirtschaften durchaus als etwas, das auch für eine ganze Gesellschaft geeignet wäre. Die Frage wäre aber: Was würden die Menschen in dieser Gesellschaft wie sehr anstreben? Vor allem innere Werte, Lebensqualität? Oder doch lieber Dinge, mehr haben wollen als andere?

Zitat von Jakobgut am 4. November 2019, 15:28 Uhr

Wenn "Sicherheit" als etwas gesehen wird, daß Bezug zu "Freiheit" hat, wenn zwecks solche "Sicherheit" große Vermögen angehäuft werden, dann dürften diese Punkte auch das eigentliche Threadthema berühren.

Eins vorweg: ich bin kein Frugalist und will auch keiner werden, aber in dem Punkt hast Du durchaus Recht - Freiheit und Sicherheit schließt sich aus. Wenn man das mal verstanden und verinnerlicht hat, kommt man aber auch relativ schnell an den Punkt, dass es egal ist, wieviel Geld/Vermögen/Kapital man hat, wobei ich das wie folgt einschränken würde: wenn der Kühlschrank voll ist, also die Grundbedürfnisse gedeckt sind.

"Rauswurf" ist ein heikles Thema, wenn Menschen zusammengekommen sind, weil sie gerne mit Menschen zusammenleben möchten, die eine bestimmte Ausrichtung irgendeiner Art haben, z.B. wie bei uns. [...] Wir haben an sich den Anspruch mit jedem zu reden, ihn zu verstehen, aber mit manchen Leuten funktioniert das z.B. nicht, sie hören nicht zu, machen was sie wollen, egal ob es jemand anderen stört oder eine Regel beschlossen wurde, die soetwas untersagt. [...] Wie würdet ihr das denn organisieren, wenn ihr euch an sich wünscht in einer für euch passend ausgerichteten Gemeinschaft zu leben?

Rausschmiss. Strichliste wie im alten Griechenland funktioniert. Ich habe im Studium zu lange in WG's gewohnt, um mich der Illusion hinzugeben, dass jeder Mensch zur Kommune fähig ist. Extremfall war, dass wir uns einen Nicht-Studenten in Umschulung in die WG geholt haben, der dann die Miete nicht gezahlt hat, zugeben musste, dass er sie auch gar nicht zahlen kann (obwohl wir ihn vorab ernsthaft auf die Kosten hingewiesen hatten) und dann noch 'ne manisch-depressive Freundin eingeschleppt hat, die mitten in der Nacht plötzlich durch alle Zimmer lief und stundenlang Theatermonologe krakeelt hat. Zum Glück hatten wir damals 'n fertigen Arzt mit Psychiatrieerfahrung in der WG, der hat den Rauswurf von ihr sanft, aber bestimmt gesteuert.

Und wenn Du Dir solche Leute einfängst, dann ist selbst in einer Männer-WG der Putzplan Dein geringstes Problem.

Wir haben da ja schon einige Erfahrungen gesammelt, sind da aber bis heute auch oft etwas ratlos. Fest steht: Manche Erfahrungen mit Mitbewohnern würden wir ungerne wiederholen. Das ist ein Grund, weswegen wir einigen Wert auf das Kennenlernen im Vorfeld legen.

Ganz ehrlich: bringt nichts. Probezeit vereinbaren, 3-6 Monate abwarten, Restrisiko bleibt. Bei dem, was ihr da so treibt, würde ich auch mindestens eine Psychologin im Team haben wollen, weil absehbar ist, dass ihr auch ein paar Leute einsammelt, denen nicht nur mit Zuhören zu helfen ist.

Substistanzwirtschaft alos Lebensgrundlage war vor 200 oder gar 100 Jahren in Deutschland noch weit verbreitet. Ergänzend dazu hatten manche dann Jobs, in denen sie etwas Geld bekamen. Manche hatten auch kein Geld. Die Frage ist vielleicht auch, was wir verloren haben, als unsere Vorfahren diese Sicherheit aufgaben, sich völlig Geldjobs auslieferten?

Deine Fixierung auf Geld (resp. nicht-Geld) ist krampfhaft, ist Dir das schon mal aufgefallen? Zieht sich durch alle Deine Beiträge übrigens ...

Egal. Ich arbeite nicht für Geld. Ich arbeite, um was auf die Beine zu stellen. Letztes Jahr habe ich mal kurz überlegt, ob ich mir 'n alten Porsche 911 kaufe - Kohle wäre vorhanden gewesen. Habe ich nicht gemacht, sondern (fast) alles in der Firma gelassen und in Hardware, Fortbildungen und Mitarbeiter investiert. Dieses Jahr geht's weiter. Ob sich das "auszahlt" in 5, 10, 15 Jahren? Keine Ahnung. Ist aber auch egal, ich bin ja frei, s.o.

Viel wichtiger ... seit der Industrialisierung haben wir grundsätzlich Freizeit und Freiheit gewonnen, durch Arbeitsteilung. Eine Arbeitswoche von 38h und +25 Urlaubstagen wäre vor 100 Jahren (Dein Argument!) noch völlig undenkbar gewesen, die Kieler Matrosen und Arbeiter haben 1918 für weitaus weniger ihr Leben riskiert. Im Grunde haben sie nur für Essen rebelliert.

Und wenn heute manche Gruppen meinen, daß da etwas wiederzufinden ist, dann können diese Kreise auch nicht so einfach mit all den Menschen verglichen werden, für die diese Lebensart früher selbstverständlich war, die aber auch große Sehnsucht nach mehr Dingen in sich trugen. Insofern sehen wir solches Wirtschaften durchaus als etwas, das auch für eine ganze Gesellschaft geeignet wäre. Die Frage wäre aber: Was würden die Menschen in dieser Gesellschaft wie sehr anstreben? Vor allem innere Werte, Lebensqualität? Oder doch lieber Dinge, mehr haben wollen als andere?

Abgesehen davon, dass das romantisch verklärte Grütze ist, weil seit je her gemordet und Leben noch viel weniger geachtet wurde als heutzutage (was nicht heißt, dass die allgemeine Achtung vor dem Leben aktuell besonders hoch ist) ...

... denk' nach. Das mit den Dingen und dem Geld ist nur die Meta-Ebene. Das hat nicht nur immer gute Auswirkungen, oftmals schlechte - ja. Aber Du kannst weder die Gesellschaft und noch viel weniger die Gehirne einfach umpolen. Dazu muss man sich nur anschauen, was bei großen gesellschaftlichen Umbrüchen passiert (ist): die gut ausgebildeten Leute wechseln das Land, das Türschild oder die Parteizugehörigkeit - und das war's.

Zitat von MFZ73 am 5. November 2019, 1:35 Uhr

in dem Punkt hast Du durchaus Recht - Freiheit und Sicherheit schließt sich aus. Wenn man das mal verstanden und verinnerlicht hat, kommt man aber auch relativ schnell an den Punkt, dass es egal ist, wieviel Geld/Vermögen/Kapital man hat,

Gut. 🙂

Strichliste wie im alten Griechenland funktioniert.

Das wäre eine Methode, wirklich kritisch sind Fragen wie "Wer bewertet auf welcher Grundlage?" Geht es dabei fair vor? Wurde der andere vielleichzt gar nicht richtig vertstanden? Sind persönliche Sympathien zu sehr treibend?

Ich habe im Studium zu lange in WG's gewohnt, um mich der Illusion hinzugeben, dass jeder Mensch zur Kommune fähig ist. Extremfall war ...

Auf "Fähigkeit" würde ich das nicht beziehen. Manche Menschen verstehen sich, manche nicht. Manche Sorten Mensch oder Verhaltensmuster gibt es häufiger, manche weniger häufig. Oft läuft es woanders ersteinmal darauf hinaus.

Wir haben unsere Grundwerte und darauf beziehen wir uns dann auch. Und ich glaube jeder, der aktuell bei uns mitlebt ist schonmal irgendwo rausgeworfen worden. Es ist eben keine so eindimensionale Angelegenheit wie "fähig" oder "unfähig". Unsere Ausrichtung ist ohnehin ungewöhnlich und wird von vielen Menschen ersteinmal kaum verstanden, was ein Grund für unsere heutige Kennenlernvorgehensweise ist.

Psychologie sehen wir zu größeren Teilen in ihren Inhalten und Wertungen tendenziell kritisch.

Substistenzwirtschaft als Lebensgrundlage war vor 200 oder gar 100 Jahren in Deutschland noch weit verbreitet. Ergänzend dazu hatten manche dann Jobs, in denen sie etwas Geld bekamen. Manche hatten auch kein Geld. Die Frage ist vielleicht auch, was wir verloren haben, als unsere Vorfahren diese Sicherheit aufgaben, sich völlig Geldjobs auslieferten?

Deine Fixierung auf Geld (resp. nicht-Geld) ist krampfhaft, ist Dir das schon mal aufgefallen?

Sehe ich nicht so, es ist hier halt Thema und ich beziehe mich darauf, was ich an vielen Menschen bezüglich ihrer Ideenwelt direkt beobachtet habe?

Für mich geht es da um Prioritätensetzungen. Ich habe auch gar nichts gegen große Vermögen, wenn jemand sich deswegen nicht ins Unglück stürzt. In vielen Fällen habe ich jedoch diesen Eindruck, auch wenn viele soetwas abstreiten würden.

Ich arbeite nicht für Geld. Ich arbeite, um was auf die Beine zu stellen.

Gut.

Viel wichtiger ... seit der Industrialisierung haben wir grundsätzlich Freizeit und Freiheit gewonnen, durch Arbeitsteilung.

Oder das ist lediglich ein moderner Mythos. Aber es gab immer Phasen, in denen eine Abgabenlast sehr drückend war.

Abgesehen davon, dass das romantisch verklärte Grütze ist, weil seit je her gemordet und Leben noch viel weniger geachtet wurde als heutzutage (was nicht heißt, dass die allgemeine Achtung vor dem Leben aktuell besonders hoch ist) ...

Das was nach deinem "weil" kam, sehe ich im Prinzip auch so. Inwiefern das ein Argument für deine Wertung "Grütze" sein soll, erschließt sich mir nicht.

Aber Du kannst weder die Gesellschaft und noch viel weniger die Gehirne einfach umpolen. Dazu muss man sich nur anschauen, was bei großen gesellschaftlichen Umbrüchen passiert (ist): die gut ausgebildeten Leute wechseln das Land, das Türschild oder die Parteizugehörigkeit - und das war's.

Und? Bei uns geht es ja eher darum, daß Menschen zusammenommen, die eine bestimmte Lebensausrichtung schätzen? Sowas gab es durch die Zeiten immer, siehe etwa Klöster, vor allem in ihren nicht totorganisierten Phasen.

Zitat von Jakobgut am 5. November 2019, 11:16 Uhr

Auf "Fähigkeit" würde ich das nicht beziehen. Manche Menschen verstehen sich, manche nicht. Manche Sorten Mensch oder Verhaltensmuster gibt es häufiger, manche weniger häufig. Oft läuft es woanders ersteinmal darauf hinaus.

Wir haben unsere Grundwerte und darauf beziehen wir uns dann auch. Und ich glaube jeder, der aktuell bei uns mitlebt ist schonmal irgendwo rausgeworfen worden. Es ist eben keine so eindimensionale Angelegenheit wie "fähig" oder "unfähig".

Doch, es läuft darauf hinaus. 😉

Unsere Ausrichtung ist ohnehin ungewöhnlich und wird von vielen Menschen ersteinmal kaum verstanden, was ein Grund für unsere heutige Kennenlernvorgehensweise ist.

Psychologie sehen wir zu größeren Teilen in ihren Inhalten und Wertungen tendenziell kritisch.

Interessant. 😉

Für mich geht es da um Prioritätensetzungen. Ich habe auch gar nichts gegen große Vermögen, wenn jemand sich deswegen nicht ins Unglück stürzt. In vielen Fällen habe ich jedoch diesen Eindruck, auch wenn viele soetwas abstreiten würden.

Ich glaube, dass das auch daran liegt, dass bei Euch verhältnismäßig viele Menschen auftauchen, die genau dieses Problem haben.

"Großes Vermögen" fängt bei Dir ja schon beim normalen Einfamilienhaus an. Aus meiner beruflichen Erfahrung kann ich Dir versprechen, dass 90% aller Immobesitzer kaum eine realistische Vorstellung des Marktwertes ihrer Immobilie haben, sie haben keine Ahnung, ob sie eine gute oder schlechte Wertanlage haben, bei privaten Vermietern ist das sehr oft ganz genau so. Und jetzt kommt das Lustige: trotz grenzenloser Ahnungslosigkeit der Handelnden geht eine Immofinanzierung in +90% aller Fälle gut. Der überwältigende Teil der Immobesitzer, hat also gar kein Problem mit ihrem "großen Vermögen".

Und? Bei uns geht es ja eher darum, daß Menschen zusammenommen, die eine bestimmte Lebensausrichtung schätzen? Sowas gab es durch die Zeiten immer, siehe etwa Klöster, vor allem in ihren nicht totorganisierten Phasen.

Dein Argument war, dass Euer Konzept auch gesamtgesellschaftlich funktionieren könnte. Abgesehen davon, dass Klöster sich ebenfalls vom weltlichen Leben ausgegrenzt haben, funktioniert Eure kleine Welt ja ganz genauso gut oder schlecht wie der Rest der Gesellschaft. Wobei Eure Grundidee durchaus gewissen Charme hat, ich habe was Ähnliches schon zu Studienzeiten als Alterssitz im Kopf gehabt ... allerdings würden bei uns leicht modifizierte Regeln gelten ... 😉

Zitat von MFZ73 am 6. November 2019, 13:10 Uhr

Für mich geht es da um Prioritätensetzungen. Ich habe auch gar nichts gegen große Vermögen, wenn jemand sich deswegen nicht ins Unglück stürzt. In vielen Fällen habe ich jedoch diesen Eindruck, auch wenn viele soetwas abstreiten würden.

Ich glaube, dass das auch daran liegt, dass bei Euch verhältnismäßig viele Menschen auftauchen, die genau dieses Problem haben.

 

Ich bezog mich dabei gar nicht schwerpunktmäßig auf Menschen, die ich bei uns kennengelernt habe.

"Großes Vermögen" fängt bei Dir ja schon beim normalen Einfamilienhaus an.

Hier geht es mir vor allem um das Maß in dem jemand sein Dasein vom Ziel bestimmen läßt so ein Vermögen anzusparen.

Abgesehen davon, dass Klöster sich ebenfalls vom weltlichen Leben ausgegrenzt haben, funktioniert Eure kleine Welt ja ganz genauso gut oder schlecht wie der Rest der Gesellschaft.

So wie wir uns als Freiraum verstehen, praktizieren wir Grenzziehungen (vor allem jeder für sich selbst), damit dieser Freiraum Bestand haben kann. So ist das wohl, wenn Mehrheitsansichten als etwas betrachtet werden, das Freiheit hier und da entgegensteht. Würden unsere Vorstellungen von der Mehrheit geteilt, würde es anders aussehen, dann müßten andere laufend darauf schauen, daß ihre Ideale gewahrt bleiben. 🙂

P.S.:

Tatsächlich aber, so Thomas Ertl, haben selbständige Landwirte früher und heute in etwa gleich viel gearbeitet: nämlich ungefähr 2000 Stunden im Jahr, Frondienste inbegriffen.

https://www.deutschlandfunkkultur.de/arbeitszeit-frueher-und-heute-die-hohe-anzahl-von.976.de.html?dram:article_id=443006

Zitat von Jakobgut am 6. November 2019, 13:41 Uhr

Hier geht es mir vor allem um das Maß in dem jemand sein Dasein vom Ziel bestimmen läßt so ein Vermögen anzusparen.

Schwer quantitativ zu fassen, das ist ein sog. "weicher Faktor" und damit bist Du ganz schnell - ob Du willst oder nicht - in der Psychologie angelangt.

Abgesehen davon, dass Klöster sich ebenfalls vom weltlichen Leben ausgegrenzt haben, funktioniert Eure kleine Welt ja ganz genauso gut oder schlecht wie der Rest der Gesellschaft.

So wie wir uns als Freiraum verstehen, praktizieren wir Grenzziehungen (vor allem jeder für sich selbst), damit dieser Freiraum Bestand haben kann. So ist das wohl, wenn Mehrheitsansichten als etwas betrachtet werden, das Freiheit hier und da entgegensteht. Würden unsere Vorstellungen von der Mehrheit geteilt, würde es anders aussehen, dann müßten andere laufend darauf schauen, daß ihre Ideale gewahrt bleiben. 🙂

Die Frage ist ja tatsächlich, ob Eure Vorstellungen mehrheitsfähig wären. Ich glaube kaum, ist aber möglich. Darüber hinaus würde ich aber nicht unterstellen, dass damit automatisch Ruhe wäre und die Andersdenkenden nur darauf achten würden, ihre Ideale zu wahren. Man muss sich nur anschauen, was gerade weltweit passiert, an ganz vielen Orten. Trump könnte man durchaus legitim und stumpf neutral betrachtet zugestehen, dass er nur darauf achtet, seine Ideale zu wahren. Das geht aber nicht ohne Grenzverletzungen und nicht ohne Verletzung der (Mehrheits-/Minderheits-)Ansichten anderer.