Wozu überhaupt Geldvermögen?

Zitat von Fritz am 15. August 2019, 11:33 Uhr

@jakobgut Deine Vorstellungen in allen Ehren, aber sie sind leider etwas zu kurz gedacht. Niemand kann heute tatsächlich ohne Geld leben, denn absolut alles in unserer Gesellschaft und auf dieser Welt, ist mittlerweile dem Diktat der Geldwirtschaft unterworfen und dazu zählen auch Dinge, an die man zunächst einmal gar nicht denkt. Wer ein freies Leben führen will ohne Geld, der kann nicht einfach in den Wald gehen und wie ein Steinzeitmensch sein Leben gestalten. Jedes Fleckchen Land auf diesem Planeten gehört irgend jemand, überall herrschen Gesetze und Regeln, die ein "freies" Leben oftmals erheblich einschränken oder gar verhindern. Man kann nicht irgendwo eine Hütte im Wald bauen und von Jagd und Fischfang leben. Da kommt man ganz schnell mit dem Gesetz oder den Eigentümern in Konflikte. Möglichkeit Nummer 2: Man hat eigenes Land. Aber wie bekommt man das ohne Geld? Das geht nur als Geschenk oder Erbschaft. Schließt also schonmal diejenigen aus, die niemanden haben von dem sie Vermögen vererbt oder geschenkt bekommen können. Außerdem, wovon soll man dann die Grundsteuer und diverse (Zwangs-)Gebühren bezahlen? Ein weiteres Problem: Trinkwasser. Obwohl auf unserem Planeten Wasser im Überfluss vorhanden ist, hat unsere industrielle Landwirtschaft und die Industrie Trinkwasser zu einem knappen Gut gemacht. Belastung durch Nitrat, Schadstoffe, Mikroplastik, usw. sind allgegenwärtig und führen dazu, dass nur noch das aufbereitete Wasser der Wasserwerke einigermaßen unbelastet ist. Aber das kostet wiederum Geld.
Lebensmittel kann man zum Großteil selbst herstellen, Kleidung vielleicht sich schenken lassen oder abgetragene/weggeworfene Kleidung benutzen. Aber womit heizt du im Winter? Der eigene Wald muss schon zeimlich groß sein, wenn man davon genügend Holz in nachhaltiger Bewirtschaftung ernten möchte um damit über den Winter zu kommen. Altes Holz, dass andere weggeworfen haben, kann man natürlich auch verheizen oder sonstigen Kram, der sich irgendwie findet (den ökologischen Aspekt lass ich jetzt mal außer Acht). Aber reicht das in unseren Breiten, mit ca. einem halbem Jahr Heizperiode? Da bin ich skeptisch...
Der Hammer kommt aber noch und daran denken die wenigesten "Aussteiger". Was ist mit Arzt und Zahnarzt? Jeder kann sich mal ein Bein brechen, Zahnschmerzen bekommen, mit einer ernsten Krankheit anstecken, vergiften und im Alter zu einem Pflegefall werden. Nur leider abreitet kein Arzt für einen Sack Kartoffeln und medizinische Kosten können richtig teuer werden. Wer hier einfach auf das Universum oder Gott vertraut, dass ihm nichts passiert, weil er ja so wunderbar im Einklang mit der Natur lebt, ist blauäugig und naiv. Spätestens wenn dir eine moderne medizinische Behandlung verwehrt bleibt, weil du sie nicht bezahlen kannst, beißt du dir in den Hintern, was für ein Idiot du gewesen bist. Insbesondere, wenn es vielleicht um wichtige, vielleicht sogar lebensnotwendige Therapien geht.
Wer wirklich frei und ohne Geld lebt, der lebt im Endeffekt nur von den Spenden, Leistungen und Abfällen der Gesellschaft. Wirklich feies Leben gibt es nicht mehr und ist auf dieser Welt auch nicht mehr möglich.
Es soll ja diverse (Neu-)Hippiekomunen geben, die auf irgendwelchen Inseln leben und dort angeblich im Einklang mit Natur und Universum frei von Geld und Arbeit "existieren". Aber wie sieht die Realität dort tatsächlich aus? Einen Großteil ihrer Versorgungsgüter müssen sie wohl oder über doch aus der Gesellschaft beziehen (durch Spenden, Sammeln, kaufen, wie auch immer). Die Anwohner und Behörden sind oftmals gar nicht begeistert von solchen Leuten, da sie die Natur oft unbewusst zerstören, weil sie z.B. seltene Tiere und Pflanzen beeinträchtigen oder die Strände kaputt machen. Aber das nur am Rande.
Wenn du die Sache komplett bis zu Ende gedacht hast, dann wäre ich sehr an deinem Lösungsansatz interessiert. Aber ich sehe bei den meisten hier angesprochenen Punkten leider keine andere Möglichkeit, als diese mit Geld zu lösen. Wenn es da etwas gibt, dass ich/wir übersehen haben, dann kläre uns gern auf.

Zitat von Schwaebin am 15. August 2019, 14:01 Uhr

Ich seh´s wie Fritz. Irgendwo wohnen muss jeder, eine Krankenversicherung braucht´s auch und den Kindern (soweit vorhanden) sollte man auch eine Ausbildung ermöglichen können.

Und gewisse Ansprüche (warmes Zuhause mit fließend Warmwasser + Klo) hab ich nunmal auch, und so wird es vielen gehen. Dann lieber in der ersten Lebenshälfte etwas arbeiten und aufbauen, um dann in der 2. Hälfte die Früchte genießen. Ohne ständige Angst vor den finanziellen Folgen von Krankheiten (selbige sind an sich schon oft genug unerfreulich). Oder Angst, dass ich die nötigen Frondienste für die Unterkunft nicht mehr leisten kann.

Im Übrigen ist es mein Ziel, bis 62 (Beginn der Altersleistung) auf 25T € zu entsparen und dann nur noch von meiner Altersleistung zu leben. Mit einem Riesen-Geldvermögen von dieser Welt zu gehen ist nicht mein Ziel.

Zitat von Gelöschter Benutzer am 15. August 2019, 14:02 Uhr

den Ansatz kann ich ja durchaus nachvollziehen sich weitgehend frei von Geld zu machen, versuche ich auch, aber solang der Staat immer neue Steuern erfindet ist das wohl kaum möglich

diverse Steuern und Abgaben kann man sich nicht entziehen in  Deutschland:

• Krankenversicherungspflicht,
• bei Erwerbsarbeit zusätzlich Pflegeversicherung, Arbeitslosenversicherung, Rentenversicherung
• GEZ
• Mehrwertsteuern
• Grundsteuern
• Energiesteuern
• wenn man mobil ist Haftpflichtversicherung für das Auto, TÜV, KFZ Steuer
• Gebühren für den Personalausweis
• Schornsteinfegergebühren
• Abwassergebühren
• Gebühren für Strassenreinigung
• Abfallgebühren
• bald CO2 Steuern, Fleischsteuer, Heizölsteuer?....
• usw usw usw.

wir sind hier halt nicht frei das selbst zu entscheiden, von daher ist Sparen um zumindest diese Kosten schon mal bis zur Rente im Griff zu haben schon sinnvoll, ansonsten wird halt über einen bestimmt, wenn man sich dem entzieht z.b. durch Eingliederungsvereinbahrung bei der Arge usw.

 

Zitat von dev am 15. August 2019, 14:43 Uhr

Geld ist geronnene Arbeitszeit, welche sich gegen die Arbeitszeit anderer tauschen läßt.

Wenn man alles Lebensnotwendige hat bzw. selbst erledigen/erzeugen kann, könnte man ohne Geld auskommen.
Aber es gibt diverse Steuer- und Abgabepflichten.

Zitat von Energiefuchs am 15. August 2019, 16:00 Uhr

Mit einem 451 Euro Job inkl. Krankenversicherung im Monat könnten wir im günstigsten Fall mit 2 Personen verheiratet und als Selbstversorger über die Runden kommen. An Dingen wie Krankenversicherung, Grundsteuer, Gebäudeversicherung und noch ein paar Kleinigkeiten kommt man einfach nicht vorbei. Heizen und Strom spielt bei uns nicht so die Rolle wäre ebenfalls mit drin. Aber das wären dann schon Einschränkungen in allen Lebenslagen, aber grundsätzlich machbar. Bedingung wäre natürlich vorher Eigentum in passender Größe zum Wohnen und Selbstversorgen ohne Belastungen. Aber ohne Geld wäre es uns eindeutig zu umständlich bzw. auch nicht realisierbar. Geldvermögen kann da schon wegfallen, müssen aber die 451 Euro im Monat reinkommen.

Zitat von frugi63 am 15. August 2019, 17:37 Uhr

... bliebe dann wohl nur noch die Möglichkeit in einen Orden einzutreten, aber dann muss man sich der Gemeinschaft fügen und natürlich ora et labora!

Zitat von Jakobgut am 16. August 2019, 8:04 Uhr

Hallo allerseits!

Ersteinmal möchte ich darauf hinweisen, daß es das Jakobgut schon viele Jahre gibt und wir so auf entsprechende Erfahrungen zurückgreifen. Meine Überlegungen oben sind also auch Resultat praktischer Erfahrung.

Aber wie bekommt man das ohne Geld? Das geht nur als Geschenk oder Erbschaft. Schließt also schonmal diejenigen aus, die niemanden haben von dem sie Vermögen vererbt oder geschenkt bekommen können.

Möglichkeit Nummer 3: Jemand sucht sich z.B. eine Gemeinschaft mit einer Ausrichtung nahe seiner eigenen Orientierung. Wie oben schon erwähnt: Z.B. bei uns kann geldfrei gewohnt werden (Stadt und Land).

diverse Steuern und Abgaben kann man sich nicht entziehen in Deutschland

Nun wären zwei Diskussionswege möglich: Befassen wir uns mit der Frage wie jemand totale Geldfreiheit für sich persönlch erreichen könnte und was wir als "total" verstehen wollen würden? Oder schauen wir ersteinmal pragmatisch wieviel diese von euch genannten Posten eigentlich ausmachen würden. Krankenversicherung wird meines Wissens in Deutschland vom "Sozialnetz" betragen, selbst wenn man nicht kooperiert. So würde sich die aufgedrängte Pflichtproblematik sozusagen wieder ausgleichen lassen.

Nur leider abreitet kein Arzt für einen Sack Kartoffeln und medizinische Kosten können richtig teuer werden.

Nebenbei angemerkt: Das stimmt so nicht, es gibt Organisationen, die auch in Deutschland kostenlos behandeln.

Bei solchen Punkten halte ich es für sinnvoll zu überlegen, was man eigentlich anstrebt und welche Einstellung man zum Dasein hat. Es ist z.B. nicht selbstverständlich Lebenszeitverlängerung als oberste Priorität einzuordnen.

Angst, dass ich die nötigen Frondienste für die Unterkunft nicht mehr leisten kann.

Das war bezogen auf unser Wohnselbstversorgungsmodell?

Wer wirklich frei und ohne Geld lebt, der lebt im Endeffekt nur von den Spenden, Leistungen und Abfällen der Gesellschaft.

"Abfälle" spielen eine gewisse Rolle. Insgesamt halte ich das alles in unserem Fall nicht für ausschlaggebend.

Zitat von Energiefuchs am 16. August 2019, 11:00 Uhr

Also deine Aussagen bezüglich Krankenversicherung halte ich für falsch, wer nicht krankenversichert ist erhält auch keine kostenfreie Leistungen. Sicherlich geht da was über die Hartz 4 Regelung, aber das ist ja auch nicht so einfach und fällt dann auch in die Kategorie leben auf Kosten der anderen. Wäre jetzt nicht so unseres. Na ja und bei uns ist es schon selbstverständlich eine Lebenszeitverlängerung anzustreben wenn nicht gerade die Patientenverfügung greift. Es gibt ja schließlich eine Menge heilbare Krankheiten wie z.B. Krebs. Es geht mit wenig Geld, aber ohne Geld nur auf Kosten der Gemeinschaft, wobei es auch Fälle gibt in denen wir das gut finden das die Gemeinschaft einspringt wie bei Krankheit, Kindern oder einer Behinderung.

Zitat von Fritz am 16. August 2019, 11:54 Uhr

Hallo @jakobgut

danke für deine Antwort. Ich bin sehr daran interessiert dieses Thema sachlich zu diskutieren und zu erörtern, deshalb sind Leute wie du, die aus eigener Erfahrung berichten und nicht nur vom Hörensagen reden, sicher sehr hilfreich. Ich habe schon von einigen Menschen gehört und gelesen, die so oder ähnlich ein Leben ohne Geld führen und dies in Gemeinschaften oder allein realisiert haben. Es gibt da auch diverse Bücher.
Im Endeffekt läuft es aber bei fast allen auf das Gleiche hinaus. Wie du schon erwähnt hast, werden z.B. die Krankenkassenbeiträge vom Sozialnetz getragen. Das heißt man muss erst einmal HartzIV-Empfänger werden um davon profitieren zu können. Damit habe ich aber gleich in zweierlei Hinsicht ein Problem, und ich denke, da geht es den Meisten hier ähnlich. Erstens müsste ich dann erst einmal sämtliches Vermögen los werden. Wenn man gleich von vornherein nichts anspart, ist das sicher kein Problem, aber ich habe z.B. ein Haus mit Grundstück von meinen Großeltern geerbt. Ich bin nicht nur darin aufgewachsen, es hat darüber hinaus eine sehr schöne Lage und ist gewissermaßen auch das "Vermächtnis" meiner Familie, die es nach dem Krieg mühsam aufgebaut hat. Das möchte ich sehr ungern liquidieren nur um dann Zutritt zum Sozialnetz zu bekommen. Der zweite Punkt ist, dass ja diese Gelder und Leistungen von anderen erarbeitet wurden. Wenn also ein gesunder und leistungsfähiger Mensch von Sozialleistungen lebt, weil er seinen Lebensstil jenseits der wirtschaftlichen Tretmühlen und Hamsterräder eingerichtet hat, dann ist das eine gewisse Art von Schmarotzertum (ist nicht persönlich gemeint). Das möchte ich schon aus moralisch und ethischen Gründen nicht. Ich würde mich dabei auch nicht wohl fühlen. Darüber hinaus hat das meines Erachtens nichts mit Freiheit zu tun, denn man ist ja letztlich abhängig vom saatlichen Wohlwollen bzw. den Befindlichkeiten der Ämter, mit denen man dann unter Umständen auch noch um seine Gelder und Rechte kämpfen muss. Schließlich gibt es ja für solche Unkooperative auch noch Sanktionierungsmaßnahmen. Man muss also wieder kämpfen und tricksen um seine "unverdienten" Leistungen zu bekommen.
Bei Privatiers/Frugalisten ist das eben nicht so. Die meisten haben sich ihr Geld durch ehrliche Arbeit und Geschäftstätigkeit verdient und liegen niemandem auf der Tasche.
Auch den Punkt mit den kostenlos arbeitenden Ärzten und Organisationen sehe ich anders. Zunächst einmal wird es im Ernstfall sicherlich ein Problem sein einen solchen Arzt in meiner Nähe zu finden, d.h. ich muss möglicherweise weite Strecken in Kauf nehmen oder lange Wartezeiten (ist nur eine Vermutung). Des Weiteren gibt es sicherlich viele Menschen, die vollkommen unverschuldet oder aufgrund verhängnisvoller Fehlentscheidungen (kann jedem passieren) in eine finanzielle Notlage gekommen sind, in der sie auf solche Leistungen angewiesen sind. Dafür habe ich vollstes Verständnis. Wer nun aber solche Leistungen ungerechtfertigt in Anspruch nimmt (weil er eben gerade entschieden hat ohne Geld leben zu wollen), der nimmt diesen Menschen Teile der medizinischen Versorgung weg. Der Arzt brauch ja auch Zeit, Hilfsmittel und Medikamente um diesen zu versorgen. Einem echten Bedürftigen gegenüber ist das leider nicht sehr sozial.
Wenn wir das ganze ein bisschen "aufweichen" und keinen strikten Geldverzicht annehmen, sondern dass man eben nur das nötigste bezahlt und alles andere vielleicht durch Selbstversorgung und Sparsamkeit gewinnt, dann sind wir wieder beim Frugalismus. Die nötigsten Dinge sind Krankenkasse und ein Taschengeld von dem man Dinge bezahlen muss, die man beim besten Willen nicht selbst herstellen kann oder eben diverse Gebühren. Aber selbst wenn man in einer Kommune lebt und das Thema Miete/Wohneigentum keine Rolle spielt, benötigt man vermutlich mindestens 600 EUR im Monat, wenn man keine Sozialleistungen kassieren will. Das sind 7.200 EUR im Jahr und dafür braucht man mal eben um die 180.000 EUR um das zu erwirtschaften (und diese Werte sind schon arg auf Kante genäht). Wie soll das also gehen? Ich habe mir auch schon hinreichend Gedanken zu dem Thema gemacht, ohne Geld oder mit wenige Geld zu leben und dabei keine Sozialleistungen zu beziehen, das geht nur mit (Erwerbs-)Arbeit oder mit Vermögen. Wenn es einen anderen Weg geben sollte, bin ich jederzeit offen...

Zitat von Jakobgut am 16. August 2019, 12:58 Uhr

Ich sehe, das Thema Krankenversicherung spielt für einige von euch eine große Rolle. Für mich persönlich spielt es kaum eine. Das kann bei uns jeder halten, wie er will. Wir haben aber tatsächlich auch den Anspruch Menschen einen Platz zu geben, die diese Dinge ablehnen, z.B. aus spirituellen Hintergründen. Meinetwegen können wir das alles auch gerne vertiefen wenn das Interesse daran entsprechend groß ist, ich setze aber ersteinmal ein wenig Prioritäten.

Aber selbst wenn man in einer Kommune lebt und das Thema Miete/Wohneigentum keine Rolle spielt, benötigt man vermutlich mindestens 600 EUR im Monat, wenn man keine Sozialleistungen kassieren will.

Ich frage einfach mal: Wofür denn?

Ich brauche keine solche Summe um gut zu leben. Nicht einmal annähernd.

Wir sind als Gemeinschaft übrigens nicht daran ausgerichtet irgendwelche Prinzipien umzusetzen, wie z.B. absolute Geldfreiheit. Ich gebe Geld aus, wenn ich welches habe. Für mich geht es um die Freiheit mit wenig gut auszukommen. Sich von vielen Dingen als abhängig zu erleben empfinde ich als problematisch. Es treibt Menschen dazu ihr Dasein mehr oder weniger fremdsteuern zu lassen. Bei uns geht es also um Lebensqualität in dem Sinne, daß wir Raum für Menschen bieten wollen, die eben mit wenig gut leben können und sich lieber mit "inneren Dingen" beschäftigen, wenn man so will mit ihrer unmittelbaren Existenz und der Möglichkeit damit einfach zufrieden zu sein. Um sich innerlich kennenzulernen, zu sortieren braucht es meist eine Weile, wir neigen dazu für soetwas mit Priorität Zeit aufzuwenden.

Mir ist klar, daß das erstmal nur eine sehr grobe Veranschaulichung ist, bei der vieles ersteinmal noch unverständlich wirken mag.

Zitat von Jakobgut am 16. August 2019, 13:22 Uhr

Zitat von Fritz am 16. August 2019, 11:54 Uhr

Erstens müsste ich dann erst einmal sämtliches Vermögen los werden.

Dann wäre dieser Weg eventuell etwas (keine Garantie, daß das in Deutschland so noch gilt):

Maßgeblich für die Nachzahlungen ist die Zeit, in der man trotz Versicherungspflicht nicht versichert war. Nach vier Jahren sind die Schulden verjährt, die Frist beginnt nach Abschluss des laufenden Kalenderjahres.

https://www.n-tv.de/ratgeber/Was-droht-wenn-man-keine-Versicherung-hat-article16064241.html

Zitat von Fritz am 16. August 2019, 18:46 Uhr

Zitat von Jakobgut am 16. August 2019, 12:58 Uhr

...

Aber selbst wenn man in einer Kommune lebt und das Thema Miete/Wohneigentum keine Rolle spielt, benötigt man vermutlich mindestens 600 EUR im Monat, wenn man keine Sozialleistungen kassieren will.

Ich frage einfach mal: Wofür denn?

Ich brauche keine solche Summe um gut zu leben. Nicht einmal annähernd.

Wie gesagt, wenn du keine Krankenversicherung hast, brauchst du das natürlich nicht, schon klar. Aber ich finde, das ist ein bisschen wie Russisches Roulette: kann gut gehen, kann aber auch nicht gut gehen. Wie sieht es aus, wenn du mal alt und krank bist? Leute die dazu noch Kinder haben und meinen auf die Krankenversicherung / Krankenkasse verzichten zu können, finde ich unverantwortlich.

Ein weiterer Punkt ist, dass ohne Geld leider viele Türen verschlossen bleiben, außer man schnorrt sich eben bei anderen durch. Man kann z.B. per Anhalter reisen. Da kommt man sicher überall hin, aber es ist eben Schmarotzertum. Man kann sicher auch den Arzt, der umsonst Bedürftige behandelt in Anspruch nehmen, aber was gibst du ihm im Gegenzug, wenn du kein Geld und keine Versicherung hast? Gräbst du ihm dann den Garten um? Ich weiß nicht, es ist eben das gleiche Konzept, wie bei alle anderen sogenannten Aussteigern. Sie schnorren sich letztendlich bis zu einem gewissen Grad durchs Leben.

... Sich von vielen Dingen als abhängig zu erleben empfinde ich als problematisch. Es treibt Menschen dazu ihr Dasein mehr oder weniger fremdsteuern zu lassen. Bei uns geht es also um Lebensqualität in dem Sinne, daß wir Raum für Menschen bieten wollen, die eben mit wenig gut leben können und sich lieber mit "inneren Dingen" beschäftigen, wenn man so will mit ihrer unmittelbaren Existenz und der Möglichkeit damit einfach zufrieden zu sein. Um sich innerlich kennenzulernen, zu sortieren braucht es meist eine Weile, wir neigen dazu für soetwas mit Priorität Zeit aufzuwenden.

Mir ist klar, daß das erstmal nur eine sehr grobe Veranschaulichung ist, bei der vieles ersteinmal noch unverständlich wirken mag.

Ich finde es ganz und gar nicht unverständlich, denn die Dinge, die du da angesprochen hast, sind genau die Gleichen, die auch wir als Frugalisten anstreben. Wenn du die Artikel von Olli mal liest, dann geht es eben meistens genau darum sich nicht mit materiellem Dingen zu belasten, sondern mit wenigen Dingen und dem Notwendigen einfach gut zu leben. Unser Ansatz ist nur verschieden. Wir versuchen das eben mit eigenen Mitteln zu erreichen, ohne Abhängigkeiten von Sozialleistungen, dem Staat, Spenden oder dem Wohlwollen anderer.

Zitat von alija am 16. August 2019, 19:45 Uhr

@jakobgut,

wie andere in diesem Thread sehe ich Probleme in einer absoluten geldfreien Selbstversorgung will ich Anteil nehmen an/in dieser Marktwirtschaft  mit all ihren Sozialversicherungen und damit auch Abgaben, mit ihrer Infrastruktur.

Ich habe mich etwas umgesehen auf eurer Homepage und stieß auf den Begriff "Oadien" und schließlich auf oadisches Werteverständnis und oadische Kultur.

Für mich ist es eine Entscheidung welches System ich stütze und in welchem ich "mitmache". Es scheint mir eine individuelle Entscheidung die nicht zu werten ist weil alles möglich ist. Jeder Mensch kann sich entscheiden welchen Weg er/sie geht und für sich selbst entscheiden welche individuellen Kosten dies nach sich zieht.

Ich wäre keine gute Selbstversorgerin, nicht im dem Sinne, dass ich mich selbst/allein, mit meinen Fähigkeiten über Wasser halten könnte.

Persönlich schätze ich den Tauschwert des Geldes und die Freiheit die mir dieses gibt. Die Freiheit auf Produkte und Leistungen zurückgreifen zu können, die mein persönlich gewählter Menschenkreis nicht anbietet. Tatsächlich kostet mich dies die Notwenigkeit Geld zu generieren. Aber auch Selbstversorgung ist nicht "kostenlos" in Bezug auf "Arbeit" (auch wenn es keine Erwerbsarbeit im klassischen Sinne ist) und dem Einfügen in ein System welches die eigene "Versorgungskraft und Fähigkeit" erweitert.

Zitat von Jakobgut am 17. August 2019, 12:03 Uhr

wie andere in diesem Thread sehe ich Probleme in einer absoluten geldfreien Selbstversorgung

Eigentlich ging es um die Anhäufung von größeren Geldvermögen "um frei sein zu können"?

Persönlich schätze ich den Tauschwert des Geldes und die Freiheit die mir dieses gibt. Die Freiheit auf Produkte und Leistungen zurückgreifen zu können, die mein persönlich gewählter Menschenkreis nicht anbietet.

Für mich hat Freiheit überwiegend dann wohl nur wenig mit Produkten und Leistungen zu tun. Und interessant wird dieses Thema für mich, wenn wir überlegen, was faktisch welche Priorität für uns hat.

Ja, es dürfte auch die Frage sein, welchem System man wieviel Sympathie entgegenbringt. Wenn du also möglicherweise Vermögen anhäufst, dann ist das auch Teil eines uneigennützig gemeinten Wirtschaftens zugunsten des Systems, an das du Abgaben entrichtest? Wobei ja gleichzeitig Abgaben reduziert werden, indem ein früherer "Rentenbeginn" angestrebt wird?

Man kann z.B. per Anhalter reisen. Da kommt man sicher überall hin, aber es ist eben Schmarotzertum.

Oder man betrachtet es als Teil eines Gebens und Nehmens. Ich denke nicht, daß man uns wirklich "Schmarotzertum" vorwerfen könnte. Wir treiben z.B. hohen Aufwand dabei räumliche, geistige Möglichkeiten zu eröffnen um "freier zu leben" und bieten diese Möglichkeiten anderen zur Nutzung an.

Ich finde es ganz und gar nicht unverständlich, denn die Dinge, die du da angesprochen hast, sind genau die Gleichen, die auch wir als Frugalisten anstreben. Wenn du die Artikel von Olli mal liest, dann geht es eben meistens genau darum sich nicht mit materiellem Dingen zu belasten, sondern mit wenigen Dingen und dem Notwendigen einfach gut zu leben.

Gut. 🙂

Unser Wirtschaften beruht auch nicht auf deutschen Sozialleistungen, Geschenken anderer, sondern z.B. in meinem Fall darauf, daß ich einfach wenig brauche.

Zitat von Niels am 17. August 2019, 12:55 Uhr

Hi,

wenig zu brauchen ist m.N.n. in mehreren Hinsichten sinnvoll.
Unabhängig von der Wertschöpfung ist es z.B. Ökologisch sinnvoll.

Nun würde mich aber mal Interessieren wo denn das wenige das du brauchst herkommt.
Ein schönes Beispiel bzgl. Grenzen der Selbstversorgung ist dieses Forum hier, denn Fakt ist selbstversorgung mit Internet geht nicht 😉

Es geht eben immer um Wertschöpfung und es spielt einfach keine Rolle wie man die nennt.
Geld = Arbeitsleistung und Zeit
Wenn man beides verweigert verdurstet man vor dem Wasserhahn, da man die Arbeit zum hingehen und aufdrehen nicht investiert oder keinen bezahlt der einem das Wasser bringt.
Ist ein extremes Beispiel, aber letztlich spielt das Szenario keine Rolle. Und die Frage wie das Wasser in die Leitung kommt will ich mal nicht anreißen.
Letztlich bedeutet es aber, das man ohne eigene Arbeitsleistung oder Geld nur existieren kann wenn jemand anderes Arbeitsleistung oder Geld für einen Spendet. Nun gibt es wirklich bedürftige Menschen, und die sollen das bekommen, mich zähle ich nicht dazu. Im Gegenteil, ich sehe eine klare soziale Verantwortung jedes einzelnen eine Wertschöpfung zu erbringen damit wirklich bedürftige versorgt werden können. Dazu zähle ich auch Versorungsleistungen des Staats und lehne deshalb auch undifferenziertes genörgel über Abgaben zu den Gehältern ab. Habe auch noch keinen getroffen der keine Straßen mehr benutzen wollte wenn man es vorschlägt 😉

Irgendeinen individuellen Beitrag kann fast jeder Leisten und den fordere ich auch ein.

Zitat von Jakobgut am 17. August 2019, 13:25 Uhr

Daß es "Aussteiger" gibt, die vor allem daraufhin ausgerichtet sind für sich selbst möglichst viel rauszuholen weiß ich. Solches Verhalten findet sich fast überall hier und da. Ich mag solche Einstellungen nicht, solche Leute verhalten sich oft manipulativ, haben in ihrem Wesen verinnerlicht sich nicht so sehr um andere zu kümmern. Das mag ich nicht. Wir sind ein Ort für Menschen, die sich für das Wohl anderer interessieren, nicht einseitig danach streben andere dazu zu bringen einem nützlich zu sein, egal welche Auswirkung es auf sie hat. Damit ist bei uns vor allem ersteinmal das innere Wohl gemeint. Da das innere Wohl nur wenig von äußeren Dingen abhängt, spielen diese auch keine so große Rolle bei uns, wohl aber eröffneter "verfolgungsarmer" Freiraum.

Das Internet ist nicht im Rahmen von Selbstversorgung umsetzbar? Wieso, weil Technologie irgendwie als getrennt davon betrachtet wird? Oder war damit gemeint, daß ein Internetzugang, der gekauft wird, nicht selbstversorgend erlangt wurde? Wir haben zur Zeit Internet, weil jemand von uns soviel Geld hatte einen Internetanschluß zu kaufen. Würde sich das ändern, hätten wir eben keinen gekauften Internetzugang mehr.

Selbstversorgung sollte die Komplexität von Abhängigkeiten reduzieren. Es geht dabei nicht nur darum etwas so oder so zu tun. Es geht darum, weniger ausgeliefert zu sein, insbesondere kommerziellen Strukturen und ihren Effekten auf beteiligte Menschen. Eine zur Selbstversorgung hin orientierte Gemeinschaft ist auch Gemeinschaft und hier schimmerte auch an manchen Stellen etwas Mißtrauen durch. Welche Abgründe würden in so einer Gemeinschaft vorzufinden sein? Wäre es nicht viel schlimmer so einer Gemeinschaft ausgeliefert zu sein, sogar noch mit Menschen zusammen zu wohnen, mit denen man auch zusammen wirtschaftet? Können Menschen gut zueinander sein? Sind sie es auf dem Jakobgut weitgehend?

Zitat von alija am 17. August 2019, 14:36 Uhr

Eigentlich ging es um die Anhäufung von größeren Geldvermögen "um frei sein zu können"?

@Jakobgut, ich bin der Überzeugung: ob das Vermögen größer oder kleiner ist kommt auf den Betrachter (und die eigenen Bedürfnisse) an.

Grundsätzlich geht es mir darum, dass das was ich ausgebe gesichert reinkommt. Für das Reinkommen gibt es unterschiedliche Wege, die Menschen auch individuell bestimmen. Aufklärung ist gut und ich denke Seiten wie diese tragen dazu bei Möglichkeiten zu erkennen und dann selbst zu bestimmen.

Zumindest ist unser Ansatz möglich unabhängig von Geld an sich zu sein. Aus diesem Grund bieten wir auch geldfreies Wohnen an.

Ich finde, wirklich brauchen tut man wenig bis gar kein Geld. Um dahin zu kommen sind, wie bei euch, konsequente Überlegungen wie man Ausgaben minimieren kann aus meiner Sicht sehr sinnvoll und dabei gehen wir wohl tendenziell sehr sehr weit.

Das mag bei euch in der Gemeinschaft möglich sein. Bedeutet aber sich auf diese spezielle Gemeinschaft einzulassen. Bedürfnisse zu haben die in diese Gemeinschaft passen und ihre Bedingungen anzuerkennen.

Für mich hat Freiheit überwiegend dann wohl nur wenig mit Produkten und Leistungen zu tun. Und interessant wird dieses Thema für mich, wenn wir überlegen, was faktisch welche Priorität für uns hat.

Ja, es dürfte auch die Frage sein, welchem System man wieviel Sympathie entgegenbringt. Wenn du also möglicherweise Vermögen anhäufst, dann ist das auch Teil eines uneigennützig gemeinten Wirtschaftens zugunsten des Systems, an das du Abgaben entrichtest? Wobei ja gleichzeitig Abgaben reduziert werden, indem ein früherer "Rentenbeginn" angestrebt wird?

Niels gab ja ein gutes Beispiel, die Kommunikation hier bedeutet, es braucht das Internet mit all seinen Kosten. Computer mit all ihren Kosten. Arbeitsplätze mit all ihren Kosten die am Internet hängen. Produkte und Leistungen, sei es der erwähnte Arztbesuch, die Nutzung der Straße dorthin ( wie auch immer- gehen -fahren....), die Milch die ich gerade kaufte ohne eine Kuh melken zu müssen und sie unterzubringen, tausche ich gegen Geld. Dies gibt mir Zeit für andere Dinge und eine große Auswahl, was will ich nutzen. Vieles ist da und wird angeboten. Ich muss es nicht nutzen, ich kann aber.

Manche Menschen müssen für Geld arbeiten, manche nicht, manche mehr, manche weniger. Ich glaube, je nachdem wie Menschen Erwerbsarbeit bewerten ( ist sie nötig um Geld zu generieren) haben sie auch mehr oder weniger das Gefühl selbstbestimmt und frei zu sein. Freiheit ist für mich zwischen unterschiedlichen Möglichkeiten auswählen und entscheiden zu können. Ich könnte theoretisch ohne Erwerbsarbeit leben. Zähle ich zu meinem Vermögen die erworbenen Pensionsansprüche und Eigentum, käme ich hin. Es ist eine Frage von Bedürfnissen und Wünschen. Durchaus auch dem Wunsch nach persönlicher Absicherung oder der von Familie/Freunden, Teilhabe an dem was Erwerbsarbeit auch umschließt, der Phantasie was heute und morgen im Leben ansteht, was Alternativen zu dem Jetzt wären und ob sie "besser" schienen.

Egal ob Vermögen, Einkommen oder die Tüte Milch die ich erwerbe, ich zahle Abgaben die das Wirtschaftssystem und die Staatsform stützen.

Auch Menschen die z.b. von Transferleistungen abhängig sind sind zahlen Abgaben (z.B. beim Milchkauf), zudem generieren Menschen durch besondere Lebenssituation/Bedürfnisse wieder Arbeit für andere Menschen. Der Kreislauf ist unendlich und hält ein Wirtschaftssytem am Laufen.

Ginge ich in Pension wächst hoffentlich jemand nach der meinen Job übernimmt. Dann zahlt dieser Mensch als "Neuer in den Beruf gekommener" Steuern und ich versteuere meine Pension und Kapitalerträge, zahle Abgaben auf/für die Immobilien und konsumiere  weiter (in welchem Maß auch immer).  Vielleicht arbeite ich auch weiter, mit/ohne Erwerb. Vieles ist möglich, lässt mich weiter Teil des (wirtschafts-)Kreislaufes sein.

Zitat von Niels am 17. August 2019, 15:11 Uhr

Naja technologisch ist es einfach nicht möglich das Internet als Selbstversorger zu betreiben, liegt einfach an der Größe und dem riesigen Aufwand. Aus gutem Grund bezahlt jeder einen Provider.

Mir kam aber gerade eine Erkenntnis:
Ich glaube das komplizierte ist, dich als einzelne Person zu betrachten.
Wir hier neigen dazu uns so zu betrachten und dadurch auch Lösungen für uns zu finden bei denen wir Zielen möglichst nahe kommen. Als einzelner geht das nur über Geld, da die mögliche Arbeitsleistung zu gering ist um sich nach unseren Bedürfnissen selber den Rest des Lebens mit allem zu versorgen.

Ich habe dich eben als Gedankenexperiment mal nicht als Person, sondern als Haushalt (Ich verwende den Begriff jetzt weil es für mich vom Denken besser verständlich ist) betrachtet.
Da sieht das ganze anders aus und ich verstehe jetzt warum du kein Geld brauchst. Letztlich verwendest du aber auch deine Arbeitsleistung als Tauschgut gegen Leistungen. Nun reicht es in einem Haushalt aber auch wenn nur eine gewisse Anzahl an Personen mit der Arbeitsleistung Geld generiert und mit einbringt, denn Geld wird nur an dem Punkt benötigt wenn der Haushalt mit der "Außenwelt" interagiert. Z.B. um beim Internet zu bleiben, den Provider zu bezahlen, oder von mir aus eine neue Schaufel zu kaufen. Dazu kommt, das die Haushaltsausgaben nicht linear zu Anzahl der Personen ist, die darin leben.
Und alles was sich innerhalb des Haushalts abspielt benötigt kein Geld sondern nur einen irgendwie geregelten Ausgleich damit keine Ungerechtigkeitsgefühle aufkommen.

Für mich wäre das nichts, aber für mich sind auch WGs nichts, also ist das nicht überraschend 😀
Wirklich frei macht einem sowas nicht m.M.n., aber Glücklich kann man sicher werden.

btw. Wenn in dem Haushalt ein Arzt wohnt, wäre das Thema auch geklärt 😉

Zitat von Jakobgut am 17. August 2019, 15:22 Uhr

Zitat von alija am 17. August 2019, 14:36 Uhr

ich bin der Überzeugung: ob das Vermögen größer oder kleiner ist kommt auf den Betrachter (und die eigenen Bedürfnisse) an.

Das ist uns bewußt, auf unserer Homepage steht z.B. (recht weit unten) dies:

"Werde reich durch Konsumverzicht: Nach einer wissenschaftlichen Reichtumsdefinition ist reich, wer von den Erlösen seines Vermögens leben kann."

Das Jakobgut mit seinen Möglichkeiten könnte man so als Vermögen sehen, das geteilt wird. Es muß also ersteinmal niemand individuelles Vermögen besitzen. Zwecks Ernährung kann er z.B. 1000qm Fläche zur Bio-Nutzung nach Urbarmachung bekommen. Wenn er meint Strom zu brauchen, muß er sich überlegen, wie er das organisiert/finanziert. Und so weiter.

Bedeutet aber sich auf diese spezielle Gemeinschaft einzulassen. Bedürfnisse zu haben die in diese Gemeinschaft passen und ihre Bedingungen anzuerkennen.

Ja, das ist aber in gewisser Weise auch im Rahmen deutsch-normierten Gelderwerbs so.

Dann wäre also die Frage, welcher Umgang mit Menschen einem mehr (oder weniger) behagt. Für mich ist z.B. auch die Zielsetzung entscheidend. Daß es z.B. hier besser möglich ist mit Menschen zusammen zu sein, die bereit dazu sind über den Umgang miteinander reflektierend zu reden. Weil es eben nicht hauptsächlch eben doch um Geldprofite geht, sondern Wirtschaften wirklich dem Leben dient.

Freiheit ist für mich zwischen unterschiedlichen Möglichkeiten auswählen und entscheiden zu können. Ich könnte theoretisch ohne Erwerbsarbeit leben. Zähle ich zu meinem Vermögen die erworbenen Pensionsansprüche und Eigentum, käme ich hin. Es ist eine Frage von Bedürfnissen und Wünschen.

Meine Bedürfnisse finden sich wohl eher im "inneren Bereich", wenig in Käuflichem. Das bedeutet für mich wirklich frei zu sein. Denn diese Freiheit bedeutet, kaum in Not zu sein sich auf Gelderwerbsstrukturen einlassen zu "müssen", mich in Strukturen und den Willen von Menschen fügen zu müssen, die nach meinem Empfinden üble Motivationen antreiben.