Wieviel Kapitalerträge soll ich generieren (wg. Steuer bzw. KV-Beitrag)?
Zitat von uwe64 am 4. Dezember 2024, 12:54 UhrHallo zusammen,
ich arbeite nicht mehr und überbrücke die Zeit bis zur Rente (in 3 Jahren) als "Privatier".
Ich bin freiwillig versichert in der gesetzlichen KV.
Einkünfte habe ich - im Wesentlichen - nur Kapitalerträge (Aktienverkäufe) ... deren Höhe ich ja steuern kann.Jetzt frage ich mich (unabhängig von meinem Bedarf) wie viel Kapitalerträge ich generieren soll?
Meine Überlegungen:
- mindestens mal um die 14T€, weil darunter spare ich keine KV Beiträge wegen Mindestbeitrag. KV-Beitrag ca. 2.660 € (pauschal mit 19% gerechnet inkl. Pflegev.) Steuern zahle ich keine.
- Bei ca. 23T€ zahle ich auch noch keine Steuern (Splittingtabelle), aber rund 4.370€ KV-Beitrag
- Bei rund 30T€ zahle ich (inkl. Kirchenst.) rund 1.266€ Steuern (4% Durchschn bzw. 22% Grenzsteuersatz)Mir geht es darum, regelmäßig (jährlich) möglichst steueroptimiert Kapitalerträge zu realisieren, statt irgenwann 25% KeSt. zahlen zu müssen.
Also eigentlich ist alles unter 25% Grenzsteuersatz günstiger als KeSt. ... nur wenn ich an die 30T€ ran gehe, steigen ja auch die KV-Beiträge.
Versteht ihr, was ich meine?Im Augenblick würde ich sagen, dass die Variante mit 23T€ am optimalsten ist, weil ich KEINE Steuern zahle (mir also 25% KeSt. spare), und "nur" 19% mehr KV-Beitrag zahlen muss.
Ist das logisch?
Wie macht ihr das?Danke und schöne Grüße!
Uwe
Hallo zusammen,
ich arbeite nicht mehr und überbrücke die Zeit bis zur Rente (in 3 Jahren) als "Privatier".
Ich bin freiwillig versichert in der gesetzlichen KV.
Einkünfte habe ich - im Wesentlichen - nur Kapitalerträge (Aktienverkäufe) ... deren Höhe ich ja steuern kann.
Jetzt frage ich mich (unabhängig von meinem Bedarf) wie viel Kapitalerträge ich generieren soll?
Meine Überlegungen:
- mindestens mal um die 14T€, weil darunter spare ich keine KV Beiträge wegen Mindestbeitrag. KV-Beitrag ca. 2.660 € (pauschal mit 19% gerechnet inkl. Pflegev.) Steuern zahle ich keine.
- Bei ca. 23T€ zahle ich auch noch keine Steuern (Splittingtabelle), aber rund 4.370€ KV-Beitrag
- Bei rund 30T€ zahle ich (inkl. Kirchenst.) rund 1.266€ Steuern (4% Durchschn bzw. 22% Grenzsteuersatz)
Mir geht es darum, regelmäßig (jährlich) möglichst steueroptimiert Kapitalerträge zu realisieren, statt irgenwann 25% KeSt. zahlen zu müssen.
Also eigentlich ist alles unter 25% Grenzsteuersatz günstiger als KeSt. ... nur wenn ich an die 30T€ ran gehe, steigen ja auch die KV-Beiträge.
Versteht ihr, was ich meine?
Im Augenblick würde ich sagen, dass die Variante mit 23T€ am optimalsten ist, weil ich KEINE Steuern zahle (mir also 25% KeSt. spare), und "nur" 19% mehr KV-Beitrag zahlen muss.
Ist das logisch?
Wie macht ihr das?
Danke und schöne Grüße!
Uwe
Zitat von Privatier am 4. Dezember 2024, 13:13 UhrGute Fragestellung...
Das hängt ja ein bisschen davon ob, ob du später, wenn du in Rente bist, das Kapital benötigst (oder einen Teil).
Falls ja, dann wirst du wahrscheinlich mit deinen ca. 23 TEUR richtig liegen. Fall nein, solltest du mit <= 14 TEUR gut aufgestellt sein.
(ohne es nachzurechnen, mal schnell aus der Hüfte geschossen)
Wichtig wäre hier auch die Info, ob du später als Rentner KV auf Kapitalerträge zahlen wirst oder nicht...?!?
Gute Fragestellung...
Das hängt ja ein bisschen davon ob, ob du später, wenn du in Rente bist, das Kapital benötigst (oder einen Teil).
Falls ja, dann wirst du wahrscheinlich mit deinen ca. 23 TEUR richtig liegen. Fall nein, solltest du mit <= 14 TEUR gut aufgestellt sein.
(ohne es nachzurechnen, mal schnell aus der Hüfte geschossen)
Wichtig wäre hier auch die Info, ob du später als Rentner KV auf Kapitalerträge zahlen wirst oder nicht...?!?
Zitat von Muslime_Frugi am 4. Dezember 2024, 13:19 UhrZitat von uwe64 am 4. Dezember 2024, 12:54 Uhr
Mir geht es darum, regelmäßig (jährlich) möglichst steueroptimiert Kapitalerträge zu realisieren, statt irgenwann 25% KeSt. zahlen zu müssen.
Also eigentlich ist alles unter 25% Grenzsteuersatz günstiger als KeSt. ... nur wenn ich an die 30T€ ran gehe, steigen ja auch die KV-Beiträge.
Versteht ihr, was ich meine?Hi Uwe
ne, verstehe ich nicht wirklich. Meinst du das i. Bzg. auf die Günstigerprüfung?
Aber von deiner Frage abgesehen. Wenn es nur 3 Jahre zum überbrücken sind, warum machst du das nicht mit einem Cash Zelt und entnimmst max. die 14k?
Ich gehe davon aus du hast keine Dividenden Einkünfte, entnimmst also aus thesaurierenden ETFs?
Trägt deine Frau noch zum Einkommen bei?
Zitat von uwe64 am 4. Dezember 2024, 12:54 Uhr
Mir geht es darum, regelmäßig (jährlich) möglichst steueroptimiert Kapitalerträge zu realisieren, statt irgenwann 25% KeSt. zahlen zu müssen.
Also eigentlich ist alles unter 25% Grenzsteuersatz günstiger als KeSt. ... nur wenn ich an die 30T€ ran gehe, steigen ja auch die KV-Beiträge.
Versteht ihr, was ich meine?
Hi Uwe
ne, verstehe ich nicht wirklich. Meinst du das i. Bzg. auf die Günstigerprüfung?
Aber von deiner Frage abgesehen. Wenn es nur 3 Jahre zum überbrücken sind, warum machst du das nicht mit einem Cash Zelt und entnimmst max. die 14k?
Ich gehe davon aus du hast keine Dividenden Einkünfte, entnimmst also aus thesaurierenden ETFs?
Trägt deine Frau noch zum Einkommen bei?
Zitat von uwe64 am 4. Dezember 2024, 15:59 UhrZitat von Privatier am 4. Dezember 2024, 13:13 UhrGute Fragestellung...
Das hängt ja ein bisschen davon ob, ob du später, wenn du in Rente bist, das Kapital benötigst (oder einen Teil).
Falls ja, dann wirst du wahrscheinlich mit deinen ca. 23 TEUR richtig liegen. Fall nein, solltest du mit <= 14 TEUR gut aufgestellt sein.
...
Wichtig wäre hier auch die Info, ob du später als Rentner KV auf Kapitalerträge zahlen wirst oder nicht...?!?
Das entnommene Kapital werde ich wieder anlegen. Es geht mit nur darum, dass ich die entnommenen Erträge steuerfrei entnehmen kann, bzw. die KeSt zurück bekomme, weil mein/unser zu versteuerndes Einkommen so gering ist. Beispiel: Wenn ich 5 Jahre lang zb 20T€ Erträge steuerfrei realisiere, sind das auch schon 100T€ Erträge, die ich nicht versteuern muss 😉
Ich bin ewig Mitglied der ges. KV ... werde also als Renter in der KV der Rentner sein ... die KV Beiträge sind dann nur auf die Rente, richtig?
@muslime_frugi : Cash-Reserve ist vorhanden. Es geht mir rein um die steuerfreie Ausschüttung der Kapitalerträge, ohne dabei zu viel KV-Beiträge zu zahlen.
Ich dachte, bevor ich falsch denke, frag ich mal kluge Leute 😉
Zitat von Privatier am 4. Dezember 2024, 13:13 UhrGute Fragestellung...
Das hängt ja ein bisschen davon ob, ob du später, wenn du in Rente bist, das Kapital benötigst (oder einen Teil).
Falls ja, dann wirst du wahrscheinlich mit deinen ca. 23 TEUR richtig liegen. Fall nein, solltest du mit <= 14 TEUR gut aufgestellt sein.
...
Wichtig wäre hier auch die Info, ob du später als Rentner KV auf Kapitalerträge zahlen wirst oder nicht...?!?
Das entnommene Kapital werde ich wieder anlegen. Es geht mit nur darum, dass ich die entnommenen Erträge steuerfrei entnehmen kann, bzw. die KeSt zurück bekomme, weil mein/unser zu versteuerndes Einkommen so gering ist. Beispiel: Wenn ich 5 Jahre lang zb 20T€ Erträge steuerfrei realisiere, sind das auch schon 100T€ Erträge, die ich nicht versteuern muss 😉
Ich bin ewig Mitglied der ges. KV ... werde also als Renter in der KV der Rentner sein ... die KV Beiträge sind dann nur auf die Rente, richtig?
@muslime_frugi : Cash-Reserve ist vorhanden. Es geht mir rein um die steuerfreie Ausschüttung der Kapitalerträge, ohne dabei zu viel KV-Beiträge zu zahlen.
Ich dachte, bevor ich falsch denke, frag ich mal kluge Leute 😉
Zitat von Muslime_Frugi am 4. Dezember 2024, 16:22 UhrOk, du meinst das Thema Günstigerprüfung. Darüber wurde hier schon ausführlich und kontrovers diskutiert.
m.M.n. hat @achim hier die beste Kompetenz. Irgendwie bis zum 20k bekommst du alles zurück. Danach gleitend bis 60k. Basis ist nicht der Grenzsteuersatzes, sonder der Durchschnittssteuersatz.Aber ich bin da auch nicht sattelfest. Am besten in Achims Beiträge stöbern.
in a Nutshell würde ich Verkäufe bis zur KV Grenze machen, falls du Werbungskosten hast entsprechend mehr.
Ok, du meinst das Thema Günstigerprüfung. Darüber wurde hier schon ausführlich und kontrovers diskutiert.
m.M.n. hat @achim hier die beste Kompetenz. Irgendwie bis zum 20k bekommst du alles zurück. Danach gleitend bis 60k. Basis ist nicht der Grenzsteuersatzes, sonder der Durchschnittssteuersatz.
Aber ich bin da auch nicht sattelfest. Am besten in Achims Beiträge stöbern.
in a Nutshell würde ich Verkäufe bis zur KV Grenze machen, falls du Werbungskosten hast entsprechend mehr.
Zitat von Privatier am 4. Dezember 2024, 16:44 UhrZitat von uwe64 am 4. Dezember 2024, 15:59 Uhr
Ich bin ewig Mitglied der ges. KV ... werde also als Renter in der KV der Rentner sein ... die KV Beiträge sind dann nur auf die Rente, richtig?
Das sollte so sein...
Zitat von uwe64 am 4. Dezember 2024, 15:59 Uhr
Ich bin ewig Mitglied der ges. KV ... werde also als Renter in der KV der Rentner sein ... die KV Beiträge sind dann nur auf die Rente, richtig?
Das sollte so sein...
Zitat von Muslime_Frugi am 4. Dezember 2024, 17:10 UhrUwe, wegen KV ab Rente. Betriebsrente u.ä. Werden auch zur KV Verbeitragung bemessen
Uwe, wegen KV ab Rente. Betriebsrente u.ä. Werden auch zur KV Verbeitragung bemessen
Zitat von uwe64 am 4. Dezember 2024, 17:32 UhrBetriebsrente habe ich keine ... danke für die Info!
PS: Warum bekomme ich keine Benachrichtigungen, siehe https://frugalisten.de/forum/topic/keine-benachrichtigung/#postid-44473
Betriebsrente habe ich keine ... danke für die Info!
PS: Warum bekomme ich keine Benachrichtigungen, siehe https://frugalisten.de/forum/topic/keine-benachrichtigung/#postid-44473
Zitat von Arno am 4. Dezember 2024, 23:26 UhrMoin,
es ist leider (soweit ich weiß) etwas komplizierter: Beiträge zur gesetzlichen KV und PV kannst du als Sonderausgaben (§10 EStG) komplett von der Steuer absetzen (zumindest habe ich nichts gefunden, was das auf ArbeitnehmerInnen einschränkt, und als AN passiert das quasi automatisch)
Die "Steuerfrei-Grenze" liegt also höher. Beispielsweise bei 30.000€ Gewinn im Jahr rund 5700€ KV+PV, die du von den 30.000€ absetzen kannst. Bleiben 24.300€, nach Splittingtabelle 2024 fallen für euch nur 104€ Steuern an (unter der Voraussetzung: Keine sonstigen Einnahmen),
Andererseits musst du als Rentner zwar Steuern, aber (in der KVdR) keine KV+PV auf die Kapitalerträge zahlen. Mein Bauchgefühl sagt: Wenn du auch als Rentner nur den jeweils aktuellen Bedarf entnimmst und dieser eher durchschnittlich sein wird, dürftest du jetzt mit Entnahme passend zum KV+PV-Mindestbeitrag - also 1.178,33€ pro Monat - besser fahren. Wenn du als Rentner natürlich jedes Jahr einen neuen Porsche kaufen willst und entsprechend jedes Jahr sechsstellig Kapital entnehmen "musst" (und den Ertragsanteil versteuern), dann sieht das vermutlich anders aus 🙂 - oder auch, wenn du aus irgendeinem Grund mit Renteneintritt ganz von der Börse weg willst, natürlich.
Aber das ist nur Bauchgefühl. Nachrechnen für eure konkrete Situation müsstest du das selbst (auf der einen Seite Rentenhöhe und finanzieller Bedarf -> wieviel kommt aus dem Kapital zur Rente dazu -> geschätzter Ertragsanteil zum "ursprünglichen" Einkaufspreis -> Steuer im Rentenalter, auf der anderen Seite jetzt höhere KV+PV, dafür im Rentenalter Ertragsanteil zum heutigen Einkaufspreis -> Steuer - aber auch nur, wenn du bis zur Rente dein ganzes Vermögen so einmal umwälzen kannst...)
Arno
P.S: Denk zudem an die Teilfreistellungsquote, falls du ETFs oder andere Fonds hast. Ich weiß nicht, ob die auch bei der Berechnung der KV-Beträge zum tragen kommt, aber bei der Besteuerung auf jeden Fall.
Moin,
es ist leider (soweit ich weiß) etwas komplizierter: Beiträge zur gesetzlichen KV und PV kannst du als Sonderausgaben (§10 EStG) komplett von der Steuer absetzen (zumindest habe ich nichts gefunden, was das auf ArbeitnehmerInnen einschränkt, und als AN passiert das quasi automatisch)
Die "Steuerfrei-Grenze" liegt also höher. Beispielsweise bei 30.000€ Gewinn im Jahr rund 5700€ KV+PV, die du von den 30.000€ absetzen kannst. Bleiben 24.300€, nach Splittingtabelle 2024 fallen für euch nur 104€ Steuern an (unter der Voraussetzung: Keine sonstigen Einnahmen),
Andererseits musst du als Rentner zwar Steuern, aber (in der KVdR) keine KV+PV auf die Kapitalerträge zahlen. Mein Bauchgefühl sagt: Wenn du auch als Rentner nur den jeweils aktuellen Bedarf entnimmst und dieser eher durchschnittlich sein wird, dürftest du jetzt mit Entnahme passend zum KV+PV-Mindestbeitrag - also 1.178,33€ pro Monat - besser fahren. Wenn du als Rentner natürlich jedes Jahr einen neuen Porsche kaufen willst und entsprechend jedes Jahr sechsstellig Kapital entnehmen "musst" (und den Ertragsanteil versteuern), dann sieht das vermutlich anders aus 🙂 - oder auch, wenn du aus irgendeinem Grund mit Renteneintritt ganz von der Börse weg willst, natürlich.
Aber das ist nur Bauchgefühl. Nachrechnen für eure konkrete Situation müsstest du das selbst (auf der einen Seite Rentenhöhe und finanzieller Bedarf -> wieviel kommt aus dem Kapital zur Rente dazu -> geschätzter Ertragsanteil zum "ursprünglichen" Einkaufspreis -> Steuer im Rentenalter, auf der anderen Seite jetzt höhere KV+PV, dafür im Rentenalter Ertragsanteil zum heutigen Einkaufspreis -> Steuer - aber auch nur, wenn du bis zur Rente dein ganzes Vermögen so einmal umwälzen kannst...)
Arno
P.S: Denk zudem an die Teilfreistellungsquote, falls du ETFs oder andere Fonds hast. Ich weiß nicht, ob die auch bei der Berechnung der KV-Beträge zum tragen kommt, aber bei der Besteuerung auf jeden Fall.
Zitat von Achim am 6. Dezember 2024, 1:45 UhrZitat von uwe64 am 4. Dezember 2024, 12:54 UhrIch arbeite nicht mehr und überbrücke die Zeit bis zur Rente (in 3 Jahren) als "Privatier".
Wie alt bist Du denn? Könntest Du den Rentenantritt vorziehen ("Rente für langjährig Versicherte", 35 Versicherungsjahre). Wenn das möglich ist, mach das, Du stellst Dich trotz der Abschläge besser damit.
Manchen Leuten hilft auch das Arbeitslosengeld, ob das bei Dir eine Option ist, läßt sich aufgrund knapper Angaben nicht entscheiden.
Ich bin freiwillig versichert in der gesetzlichen KV.
Klar, und zahlst Beiträge aus einem fiktiven Einkommen knapp unter 1200 € monatlich. Kapitaleinkünfte zählen allerdings mit.
Einkünfte habe ich - im Wesentlichen - nur Kapitalerträge (Aktienverkäufe) ... deren Höhe ich ja steuern kann.
Da kann man eine Menge steuern, manches aber auch nicht, weil man schließlich davon leben will.
Jetzt frage ich mich (unabhängig von meinem Bedarf) wie viel Kapitalerträge ich generieren soll?
Meine Überlegungen:
- mindestens mal um die 14T€, weil darunter spare ich keine KV Beiträge wegen Mindestbeitrag. KV-Beitrag ca. 2.660 € (pauschal mit 19% gerechnet inkl. Pflegev.) Steuern zahle ich keine.
- Bei ca. 23T€ zahle ich auch noch keine Steuern (Splittingtabelle), aber rund 4.370€ KV-Beitrag
- Bei rund 30T€ zahle ich (inkl. Kirchenst.) rund 1.266€ Steuern (4% Durchschn bzw. 22% Grenzsteuersatz)Mir geht es darum, regelmäßig (jährlich) möglichst steueroptimiert Kapitalerträge zu realisieren, statt irgendwann 25% KESt. zahlen zu müssen.
Also eigentlich ist alles unter 25% Grenzsteuersatz günstiger als KESt. ... nur wenn ich an die 30T€ ran gehe, steigen ja auch die KV-Beiträge.
Versteht ihr, was ich meine?Die Rechnung ist etwas komplizierter, die Orientierung am Grenzsteuersatz (welchem?) führt nicht groß weiter.
Im Augenblick würde ich sagen, dass die Variante mit 23T€ am optimalsten ist, weil ich KEINE Steuern zahle (mir also 25% KeSt. spare), und "nur" 19% mehr KV-Beitrag zahlen muss.
Ist das logisch?
Wie macht ihr das?2 Überlegungen: a) Steuer b) Krankenkassenbeitrag.
Warum sprichst Du von einer Splittingtabelle? Bist Du verheiratet? Was macht Deine Frau, was verdient sie, wie ist sie krankenversichert?
Ich gehe im folgenden davon aus, daß Du ledig bist. Die Überlegungen für Verheiratete sind komplizierter, vor allem braucht man entscheidend mehr Info.
Wenn Du _nur_ Kapitaleinkünfte beziehst, stellst Du Dich mit der Regelversteuerung bis in die Gegend von 65 oder 70 T€ günstiger als mit der Abgeltungsteuer. Du zahlst dort oben zwar 42% Steuer, untenherum aber nichts oder wenig.
Krankenversicherung zahlst Du minimal von etwa 14 T€, das sind etwa 2800 € Beitrag, die Du wiederum von der Steuer absetzen kannst. Der steuerfreie Grundfreibetrag liegt bei etwa 12 T€, dazu etwa 2800 € Kranken- und Pflegekassenbeitrag, den Du absetzen kannst, also zahlst Du bis etwa 14/15 T€ keine Steuer. Bei 15 T€ steigt aber bereits der Krankenkassenbeitrag!
Du schreibst nichts von der Art Deiner Anlagen. Typischerweise ist nur ein Teil der Entnahme aus einem Depot Gewinn, das ist aber individuell. Mal angenommen, ein Drittel Deiner Entnahme wäre Gewinn, so könntest Du um die 42 T€ pro Jahr aus dem Depot steuerfrei entnehmen, davon 3 T€ an die Krankenkasse, bleiben Dir etwa 40 T€ zum Leben. Versteuern müßtest Du nichts.
Besser wird das, wenn Du Rente beziehst. Ich nehme mal an, daß Du die Bedingungen für die KVdR erfüllst. Das ist keine spezielle Krankenversicherung, sondern besagt nur, daß Du als Rentner pflichtversichert bist. In diesem Fall verbeitragst Du _nur_ die Rente, aber keine sonstigen Einkünfte. Mal angenommen, Du hättest einen Anspruch auf 2000 € Rente, so zahlst Du davon etwa 12% Beiträge (8% gibt die Rentenversicherung dazu). Das sind zwar auch um die 240 € (so wie jetzt), aber Du zahlst dann auf Deine Kapitalerträge keine Beiträge mehr (volle Höhe! nicht halbe). Schon von daher lohnt es sich für Dich, trotz Abschlägen die Rente vorzuziehen, wenn das geht.
Von der Rente versteuerst Du um die 83% (hängt vom Zugangsjahr ab, 2025 wären es 83,5%). Das heißt also: die 2 T€/m Rente = 24 T€/a Rente gelten bei der Steuer als 20 T€ Einnahme. Davon etwa 3 T€ Beiträge ab hättest Du ein zu versteuerndes Einkommen von um die 17 T€ (wenn sonst nichts ist). Wenn Du dazu noch mäßig Kapitaleinkünfte hast, stellst Du Dich mit der Regelversteuerung immer noch besser als mit der Abgeltungsteuer. Der Unterschied ist allerdings nicht groß, die Steuerkurve ist dort recht flach. Hättest Du zu 17 T€ normalem zu versteuerndem Einkommen noch 10 T€ Kapitaleinkünfte, so zahlst Du bei Regelversteuerung 3602 € Steuer, mit Abgeltungsteuer auf die Kapitalerträge zusammen aber 3662 €, 60 € weiter. Hast Du 13 T€ Kapitaleinkünfte dazu, so zahlst Du bei Regelversteuerung 4446 €, mit Abgeltungsteuer 4453 €, also ganz nah dran. Hast Du zu 17 T€ "normalem" Einkommen mehr als 13 T€ Kapitaleinkünfte, so ist die Abgeltungsteuer günstiger.
Soweit das Prinzip.
Man muß das im Einzelfall ausrechnen, ich habe mit hier zu diesem Zweck ein Excel-Blatt gebastelt, aber es gibt auch passende Rechner im Internet dazu.
Wenn Du tiefer einsteigen willst (oder ich tiefer einsteigen soll) müßtest Du die konkreten Zahlen liefern.
Zitat von uwe64 am 4. Dezember 2024, 12:54 UhrIch arbeite nicht mehr und überbrücke die Zeit bis zur Rente (in 3 Jahren) als "Privatier".
Wie alt bist Du denn? Könntest Du den Rentenantritt vorziehen ("Rente für langjährig Versicherte", 35 Versicherungsjahre). Wenn das möglich ist, mach das, Du stellst Dich trotz der Abschläge besser damit.
Manchen Leuten hilft auch das Arbeitslosengeld, ob das bei Dir eine Option ist, läßt sich aufgrund knapper Angaben nicht entscheiden.
Ich bin freiwillig versichert in der gesetzlichen KV.
Klar, und zahlst Beiträge aus einem fiktiven Einkommen knapp unter 1200 € monatlich. Kapitaleinkünfte zählen allerdings mit.
Einkünfte habe ich - im Wesentlichen - nur Kapitalerträge (Aktienverkäufe) ... deren Höhe ich ja steuern kann.
Da kann man eine Menge steuern, manches aber auch nicht, weil man schließlich davon leben will.
Jetzt frage ich mich (unabhängig von meinem Bedarf) wie viel Kapitalerträge ich generieren soll?
Meine Überlegungen:
- mindestens mal um die 14T€, weil darunter spare ich keine KV Beiträge wegen Mindestbeitrag. KV-Beitrag ca. 2.660 € (pauschal mit 19% gerechnet inkl. Pflegev.) Steuern zahle ich keine.
- Bei ca. 23T€ zahle ich auch noch keine Steuern (Splittingtabelle), aber rund 4.370€ KV-Beitrag
- Bei rund 30T€ zahle ich (inkl. Kirchenst.) rund 1.266€ Steuern (4% Durchschn bzw. 22% Grenzsteuersatz)Mir geht es darum, regelmäßig (jährlich) möglichst steueroptimiert Kapitalerträge zu realisieren, statt irgendwann 25% KESt. zahlen zu müssen.
Also eigentlich ist alles unter 25% Grenzsteuersatz günstiger als KESt. ... nur wenn ich an die 30T€ ran gehe, steigen ja auch die KV-Beiträge.
Versteht ihr, was ich meine?
Die Rechnung ist etwas komplizierter, die Orientierung am Grenzsteuersatz (welchem?) führt nicht groß weiter.
Im Augenblick würde ich sagen, dass die Variante mit 23T€ am optimalsten ist, weil ich KEINE Steuern zahle (mir also 25% KeSt. spare), und "nur" 19% mehr KV-Beitrag zahlen muss.
Ist das logisch?
Wie macht ihr das?
2 Überlegungen: a) Steuer b) Krankenkassenbeitrag.
Warum sprichst Du von einer Splittingtabelle? Bist Du verheiratet? Was macht Deine Frau, was verdient sie, wie ist sie krankenversichert?
Ich gehe im folgenden davon aus, daß Du ledig bist. Die Überlegungen für Verheiratete sind komplizierter, vor allem braucht man entscheidend mehr Info.
Wenn Du _nur_ Kapitaleinkünfte beziehst, stellst Du Dich mit der Regelversteuerung bis in die Gegend von 65 oder 70 T€ günstiger als mit der Abgeltungsteuer. Du zahlst dort oben zwar 42% Steuer, untenherum aber nichts oder wenig.
Krankenversicherung zahlst Du minimal von etwa 14 T€, das sind etwa 2800 € Beitrag, die Du wiederum von der Steuer absetzen kannst. Der steuerfreie Grundfreibetrag liegt bei etwa 12 T€, dazu etwa 2800 € Kranken- und Pflegekassenbeitrag, den Du absetzen kannst, also zahlst Du bis etwa 14/15 T€ keine Steuer. Bei 15 T€ steigt aber bereits der Krankenkassenbeitrag!
Du schreibst nichts von der Art Deiner Anlagen. Typischerweise ist nur ein Teil der Entnahme aus einem Depot Gewinn, das ist aber individuell. Mal angenommen, ein Drittel Deiner Entnahme wäre Gewinn, so könntest Du um die 42 T€ pro Jahr aus dem Depot steuerfrei entnehmen, davon 3 T€ an die Krankenkasse, bleiben Dir etwa 40 T€ zum Leben. Versteuern müßtest Du nichts.
Besser wird das, wenn Du Rente beziehst. Ich nehme mal an, daß Du die Bedingungen für die KVdR erfüllst. Das ist keine spezielle Krankenversicherung, sondern besagt nur, daß Du als Rentner pflichtversichert bist. In diesem Fall verbeitragst Du _nur_ die Rente, aber keine sonstigen Einkünfte. Mal angenommen, Du hättest einen Anspruch auf 2000 € Rente, so zahlst Du davon etwa 12% Beiträge (8% gibt die Rentenversicherung dazu). Das sind zwar auch um die 240 € (so wie jetzt), aber Du zahlst dann auf Deine Kapitalerträge keine Beiträge mehr (volle Höhe! nicht halbe). Schon von daher lohnt es sich für Dich, trotz Abschlägen die Rente vorzuziehen, wenn das geht.
Von der Rente versteuerst Du um die 83% (hängt vom Zugangsjahr ab, 2025 wären es 83,5%). Das heißt also: die 2 T€/m Rente = 24 T€/a Rente gelten bei der Steuer als 20 T€ Einnahme. Davon etwa 3 T€ Beiträge ab hättest Du ein zu versteuerndes Einkommen von um die 17 T€ (wenn sonst nichts ist). Wenn Du dazu noch mäßig Kapitaleinkünfte hast, stellst Du Dich mit der Regelversteuerung immer noch besser als mit der Abgeltungsteuer. Der Unterschied ist allerdings nicht groß, die Steuerkurve ist dort recht flach. Hättest Du zu 17 T€ normalem zu versteuerndem Einkommen noch 10 T€ Kapitaleinkünfte, so zahlst Du bei Regelversteuerung 3602 € Steuer, mit Abgeltungsteuer auf die Kapitalerträge zusammen aber 3662 €, 60 € weiter. Hast Du 13 T€ Kapitaleinkünfte dazu, so zahlst Du bei Regelversteuerung 4446 €, mit Abgeltungsteuer 4453 €, also ganz nah dran. Hast Du zu 17 T€ "normalem" Einkommen mehr als 13 T€ Kapitaleinkünfte, so ist die Abgeltungsteuer günstiger.
Soweit das Prinzip.
Man muß das im Einzelfall ausrechnen, ich habe mit hier zu diesem Zweck ein Excel-Blatt gebastelt, aber es gibt auch passende Rechner im Internet dazu.
Wenn Du tiefer einsteigen willst (oder ich tiefer einsteigen soll) müßtest Du die konkreten Zahlen liefern.
Zitat von uwe64 am 6. Dezember 2024, 7:04 UhrLieber Achim,
vielen Dank für die SEHR detaillierte Antwort!
Ich habe nur rudimentäre Angaben gemacht, um es nicht so kompliziert zu machen.
Ich wollte nur wissen auf was man achten/bedenken muss ... ausrechnen kann ich dann selbst.
Vielen Dank nochmal nochmals
Uwe
Lieber Achim,
vielen Dank für die SEHR detaillierte Antwort!
Ich habe nur rudimentäre Angaben gemacht, um es nicht so kompliziert zu machen.
Ich wollte nur wissen auf was man achten/bedenken muss ... ausrechnen kann ich dann selbst.
Vielen Dank nochmal nochmals
Uwe
Zitat von Muslime_Frugi am 6. Dezember 2024, 7:56 UhrZitat von Achim am 6. Dezember 2024, 1:45 UhrHast Du zu 17 T€ "normalem" Einkommen mehr als 13 T€ Kapitaleinkünfte, so ist die Abgeltungsteuer günstiger.Danke @achim, dass du da bist wenn man dich ruft!Eine Frage bzgl. der Günstigerprüfung hätte ich noch zu deinem Beispiel:In Summe, also 17k Einkommen (Bsp. Rente/Miete) + 13k Kapitaleinkünfte = 30k in Summe.
Der Durchschnittssteuersatz liegt bei 15,xx%.
Dennoch ist für die 13k die Abgeltungssteuer günstiger?Ich hab einfach mal die neuen Gleitzonen angehängt.P.S.: Ich vermute du kannst Uwe‘s Alter vom Nick herleiten. Er plant somit die vorgezogenen Rente für langjährig Versicherte
Zitat von Achim am 6. Dezember 2024, 1:45 UhrHast Du zu 17 T€ "normalem" Einkommen mehr als 13 T€ Kapitaleinkünfte, so ist die Abgeltungsteuer günstiger.
Der Durchschnittssteuersatz liegt bei 15,xx%.
Dennoch ist für die 13k die Abgeltungssteuer günstiger?
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Zitat von Arno am 6. Dezember 2024, 13:24 UhrAchim hat doch konkrete Zahlen und alle Annahmen genannt, warum genau bezweifelst du sein Ergebnis?
Ich rechne es aber auch gern nochmal vor, auch wenn ich auf ganz leicht andere Zahlen komme - vermutlich weil Achim die neueste Anpassung der Steuertabelle 2024 noch nicht in seine Excel-Tabelle übernommen hat. (Das Gesetz dazu wurde erst gestern im Bundesgesetzblatt veröffentlicht 😀 )
1) Mit Abgeltungssteuer:
17k€ laut Steuertabelle, zum Beispiel von hier: https://einkommensteuertabellen.finanz-tools.de/downloads/grundtabelle-2024-ueberblick-klein.pdf
=> 990€ Steuer
Dazu kommen 25% plus SolZ von 13k€, das sind genau 3.428,75€, zusammen also 4418,75€.
2) Ohne Abgeltungssteuer:
30k laut Steuertabelle => 4412€.
Variante 2) ist also ein bisschen günstiger. Bei 14k€ ist es andersherum, dazwischen liegt also für 2024 die Grenze.
Genau diese Prüfung macht das Finanzamt, wenn man den Haken bei "Günstigerprüfung" setzt, und zieht dann die günstigere Variante ein.
Arno
P.S: Alle Zahlen nach Abzug aller Sonderausgaben, Vorsorgeaufwendungen, Teilfreistellungsquoten, Pauschbetrag etc.
Achim hat doch konkrete Zahlen und alle Annahmen genannt, warum genau bezweifelst du sein Ergebnis?
Ich rechne es aber auch gern nochmal vor, auch wenn ich auf ganz leicht andere Zahlen komme - vermutlich weil Achim die neueste Anpassung der Steuertabelle 2024 noch nicht in seine Excel-Tabelle übernommen hat. (Das Gesetz dazu wurde erst gestern im Bundesgesetzblatt veröffentlicht 😀 )
1) Mit Abgeltungssteuer:
17k€ laut Steuertabelle, zum Beispiel von hier: https://einkommensteuertabellen.finanz-tools.de/downloads/grundtabelle-2024-ueberblick-klein.pdf
=> 990€ Steuer
Dazu kommen 25% plus SolZ von 13k€, das sind genau 3.428,75€, zusammen also 4418,75€.
2) Ohne Abgeltungssteuer:
30k laut Steuertabelle => 4412€.
Variante 2) ist also ein bisschen günstiger. Bei 14k€ ist es andersherum, dazwischen liegt also für 2024 die Grenze.
Genau diese Prüfung macht das Finanzamt, wenn man den Haken bei "Günstigerprüfung" setzt, und zieht dann die günstigere Variante ein.
Arno
P.S: Alle Zahlen nach Abzug aller Sonderausgaben, Vorsorgeaufwendungen, Teilfreistellungsquoten, Pauschbetrag etc.
Zitat von Muslime_Frugi am 6. Dezember 2024, 14:57 UhrDanke Arno. Ich Stand auf dem Schlauch.
Danke Arno. Ich Stand auf dem Schlauch.
Zitat von exitus2022 am 6. Dezember 2024, 16:48 UhrZitat von uwe64 am 6. Dezember 2024, 7:04 UhrIch habe nur rudimentäre Angaben gemacht, um es nicht so kompliziert zu machen.
...
Ein wesentlicher Aspekt kann aber sein, wenn Du JETZT KV-Beiträge auf realisierte Kursgewinne zahlen musst (soweit über notfalls fiktiv angenommenem Mindesteinkommen für die Mindestbeitragsberechnung) ...
... und in 3+ Jahren in der KVdR nicht mehr!
Zitat von uwe64 am 6. Dezember 2024, 7:04 UhrIch habe nur rudimentäre Angaben gemacht, um es nicht so kompliziert zu machen.
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Ein wesentlicher Aspekt kann aber sein, wenn Du JETZT KV-Beiträge auf realisierte Kursgewinne zahlen musst (soweit über notfalls fiktiv angenommenem Mindesteinkommen für die Mindestbeitragsberechnung) ...
... und in 3+ Jahren in der KVdR nicht mehr!
Zitat von Appletree am 13. Dezember 2024, 23:39 UhrDu sprichst ein Problem an, was mich gerade genauso umtreibt.
Ich denke jedoch, dass zunächst die richtige Frage gestellt werden müsste. Und diese lautet: "wie vermehrt sich mein Vermögen/Geld am besten?" Nicht jedoch: " wie zahle ich möglichst wenig Steuern/KV?"
Beides hat sicher etwas miteinander zu tun - es kann allerdings besser sein, mehr Steuern/KV zu zahlen, um letztendlich mehr zu erwirtschaften. Am besten lebt es sich dann mit Einkünften weit über der BBG - dann fühlt sich der Höchstsatz in der KV nicht mehr so belastend an. Schlimm ist der Höchstsatz dann, wenn jemand genau auf der BBG liegt - klar.
Und nicht vergessen, bei der KK die Werbungskosten bei Kapitaleinkünften abzusetzen - hier können mit schönen Quittungen sammeln und auch Arbeitszimmer-Kosten für die Verwaltung von Zinsen/Dividenden/Fondserträgen einiges gespart werden. Dasselbe gilt für Werbungskosten unter Anlage N - etwa Weiterbildung, Fahrtkosten dazu, Kurskosten, Vortragskosten, usw.: diese mindern sowohl die Steuern als auch die KV-Beiträge (nachrechnen beim Bescheid und ggf. Widerspruch einlegen - die KK vergisst oft sowas zu verrechnen! Und nicht drauf einlassen, wenn Abzüge nicht anerkannt werden).
Und wenn Du wirklich nur Kapitaleinkünfte hast - lass Dir mit den Steuerbescheiden ruhig 3 Jahre Zeit - es sei denn, deine Einkünfte sinken (dann natürlich sofort Steuererklärung machen und Bescheid einreichen).
Du sprichst ein Problem an, was mich gerade genauso umtreibt.
Ich denke jedoch, dass zunächst die richtige Frage gestellt werden müsste. Und diese lautet: "wie vermehrt sich mein Vermögen/Geld am besten?" Nicht jedoch: " wie zahle ich möglichst wenig Steuern/KV?"
Beides hat sicher etwas miteinander zu tun - es kann allerdings besser sein, mehr Steuern/KV zu zahlen, um letztendlich mehr zu erwirtschaften. Am besten lebt es sich dann mit Einkünften weit über der BBG - dann fühlt sich der Höchstsatz in der KV nicht mehr so belastend an. Schlimm ist der Höchstsatz dann, wenn jemand genau auf der BBG liegt - klar.
Und nicht vergessen, bei der KK die Werbungskosten bei Kapitaleinkünften abzusetzen - hier können mit schönen Quittungen sammeln und auch Arbeitszimmer-Kosten für die Verwaltung von Zinsen/Dividenden/Fondserträgen einiges gespart werden. Dasselbe gilt für Werbungskosten unter Anlage N - etwa Weiterbildung, Fahrtkosten dazu, Kurskosten, Vortragskosten, usw.: diese mindern sowohl die Steuern als auch die KV-Beiträge (nachrechnen beim Bescheid und ggf. Widerspruch einlegen - die KK vergisst oft sowas zu verrechnen! Und nicht drauf einlassen, wenn Abzüge nicht anerkannt werden).
Und wenn Du wirklich nur Kapitaleinkünfte hast - lass Dir mit den Steuerbescheiden ruhig 3 Jahre Zeit - es sei denn, deine Einkünfte sinken (dann natürlich sofort Steuererklärung machen und Bescheid einreichen).
Zitat von Appletree am 13. Dezember 2024, 23:46 UhrZitat von exitus2022 am 6. Dezember 2024, 16:48 UhrEin wesentlicher Aspekt kann aber sein, wenn Du JETZT KV-Beiträge auf realisierte Kursgewinne zahlen musst (soweit über notfalls fiktiv angenommenem Mindesteinkommen für die Mindestbeitragsberechnung) ...
... und in 3+ Jahren in der KVdR nicht mehr!
Ja, das würde natürlich die Beiträge sparen dann.
Aber was hilft das, wenn die Aktie in diesen 3 Jahren gewaltig in die Knie geht oder einfach nur konstant bleibt und sich nicht wirklich gut entwickelt?
Das Geld könnte dann in einer anderen Aktie trotz Beiträgen und Steuern deutlich besser aufgehoben sein. Solche Überlegungen sind halt schwierig, und die Zukunft ist leider unbekannt.
Zitat von exitus2022 am 6. Dezember 2024, 16:48 UhrEin wesentlicher Aspekt kann aber sein, wenn Du JETZT KV-Beiträge auf realisierte Kursgewinne zahlen musst (soweit über notfalls fiktiv angenommenem Mindesteinkommen für die Mindestbeitragsberechnung) ...
... und in 3+ Jahren in der KVdR nicht mehr!
Ja, das würde natürlich die Beiträge sparen dann.
Aber was hilft das, wenn die Aktie in diesen 3 Jahren gewaltig in die Knie geht oder einfach nur konstant bleibt und sich nicht wirklich gut entwickelt?
Das Geld könnte dann in einer anderen Aktie trotz Beiträgen und Steuern deutlich besser aufgehoben sein. Solche Überlegungen sind halt schwierig, und die Zukunft ist leider unbekannt.
Zitat von matty am 3. Februar 2025, 15:54 UhrMein Plan. Beträge in Größenordnung für 4 Jahre Lebensunterhalt und Puffer rausnehmen aus dem Invest. So hat man Ruhe im Hirn.
Zwischenzeitlich ungebrauchte Kapitalanteile daraus z.B. in einer Festgeldtreppe und Tagesgeld/Geldmarktfonds, parken.
Evt. Chancen im Markt durch Crashes können so aus kurzfristiger Umplanung aus dem Tagesgeld/oder Puffer, wahrgenommen werden.
Erzeugt erneut Mehrrendite. Bis heute klappts gut.
Mein Plan. Beträge in Größenordnung für 4 Jahre Lebensunterhalt und Puffer rausnehmen aus dem Invest. So hat man Ruhe im Hirn.
Zwischenzeitlich ungebrauchte Kapitalanteile daraus z.B. in einer Festgeldtreppe und Tagesgeld/Geldmarktfonds, parken.
Evt. Chancen im Markt durch Crashes können so aus kurzfristiger Umplanung aus dem Tagesgeld/oder Puffer, wahrgenommen werden.
Erzeugt erneut Mehrrendite. Bis heute klappts gut.