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Wie steht ihr zum Euro als Währung ?

Ich verdanke dem Euro auch einen Teil meines Vermögens. Die allermeisten zahlen aber drauf. Darüber sind Bücher geschrieben worden, und was dort steht ist überwiegend plausibel. Die Gewinner sind wenige, die Verlierer viele. Wenn die Exportwirtschaft hier scheinbar profitiert: wer zahlt die Zeche, wenn die Käufer insolvent sind bei >900 Milliarden Target 2 Saldo? Ich gebe zu: die Handyrechnung ist wegen der EU Regelungen niedriger... Zu EUdSSR: ich weiss nicht ob das "rechts" ist, der Begriff wurde eingeführt, als ein russischer Kritiker die politischen Strukturen der ehemaligen UdSSR mit denen der EU verglichen hat. Zu Miethöhe: ja, Altmieten bleiben etwa konstant solange ein freundlicher Privatvermieter Vertragspartner ist, bei Eigentumswechsel ändert sich dies aber, vor Allem bei Neubauten, sofern es solche noch gibt. Richtig, es gab zu DM Zeiten bis zu 8% Inflation, zu der Zeit gab es allerdings auch 5-10% Lohnerhöhungen. Jetzt gibt es real 4-8% Inflation und 0-2% Lohnerhöhung. Dass die Reallöhne sinken, wird wohl von niemandem bestritten.

Was nicht funktionieren kann, wird auch nicht funktionieren …

  1. Als ich mich kurz vor Euroeinführung mit Währungsunionen ansonsten souveräner Nationalstaaten beschäftigte, war das Bild ernüchternd. Ob Rubelzone, ob Kronenzone, ob Deutsch-Österreichische Münzunion, ob Skandinavische Münzunion, ob Lateinische Münzunion - alle diese Währungsunionen sind krachend gescheitert.
  2.  Das Scheitern hatte zum einen den ganz einfachen Grund, daß solche Konstrukte immer dazu einladen, sich auf Kosten der Gesamtheit Vorteile zu verschaffen - und dies dann auch noch (zwecks Rettung des Ganzen) von den übrigen Mitgliedern belohnt wird (Moral Hazard). Die Konstruktion insgesamt wird damit aber immer weiter geschwächt.
  3.  Die Chance, daß ein solches Konstrukt funktioniert, setzt zudem zwingend ein gemeinsames Verständnis (Konsens) voraus. Das hätte vielleicht (!) mit Deutschland, Niederlande, Österreich, Schweiz etc. funktionieren können. Dieser Konsens ist in der Eurozone nicht ansatzweise gegeben. Da kann man bei den völlig verschiedenen Geldtraditionen anfangen (Hart- versus Weichwährungsländer !) und bei einem völlig unterschiedlichen Verständnis in Wirtschafts- und Finanzfragen aufhören. Um nur ein Beispiel zu nennen: Frankreich ist zentralistisch, etatistisch fast sozialistisch-planwirtschaftlich aufgestellt - die Briten liberal, libertär fast Laissez-Faire. Den Brexit sehe ich daher nicht als Zufall sondern als eine logische Folge.
  4.  Zudem bedeutet der Wegfall der Anpassung über Wechselkurse (der Euro ist eine Einheitswährung !), daß der nicht eurotauglichen Südschiene ihr früher gängiges Geschäftsmodell der permanenten Abwertung der eigenen Währung (Devaluierung) zum Erhalt der Wettbewerbsfähigkeit genommen wird. Die Aufwertung der DM gegenüber der Lira lag in den 50 Jahren vor Euroeinführung bei > 530%, gegenüber der Drachme bei > 2.200% … Wie sollen derart heterogenen Länder unter einer gemeinsamen Einheitswährung klarkommen ?
  5.  Denknotwendig hat der Euro auch nicht zu mehr Konvergenz sondern zu mehr Divergenz unter den teilnehmenden Ländern geführt (die Konvergenz ist heute geringer als vor Euroeinführung).
  6.  Die massiven strukturellen Probleme wurden seitens der EZB mit billigem Geld nur übertüncht - die wesentlichen Probleme aber (unterschiedliche Währungsmentalität, unterschiedliche Wettbewerbsfähigkeit, unterschiedliche Auffassung von Wirtschaft) kann die EZB nicht lösen.
  7.  Die den Ländern durch die EZB gekaufte Zeit (auf Kosten der Sparer übrigens) wurde nicht genutzt. Um nur ein Beispiel zu nennen: Bei Euroeinführung war Italien mit einer Staatschuldenquote von ca. 100% meilenweit von den Maastricht-Kriterien (max. 60%) entfernt (damals zahlte Italien > 20% Zinsen für seine 10jährigen Staatsanleihen). Inzwischen zahlt Italien quasi keine Zinsen mehr. Dieses historische Zinsgeschenk wurde aber nicht zum Schuldenabbau benutzt (Konsolidierung) - sondern zum weiteren Schuldenaufbau. Italien nähert sich inzwischen den 140% Staatschuldenquote …
  8.  Der Euro hat Europa auch nicht näher zusammengeführt sondern eher weiter auseinandergetrieben. Das betrifft nicht nur das Thema wirtschaftliche Konvergenz versus Divergenz (s. a. 5.) sondern auch den permanenten Streit Nord- versus Südeuropa und den Stress rund um die gesamte Euro-Dauerrettung.
  9.  Damit ein Währungsraum überhaupt funktionieren kann, setzt dies eine hohe Faktormobilität voraus. Schon beim Faktor "Arbeit" ist diese aber nicht gegeben: Wer in Sizilien arbeitslos wird, kann nicht eine Arbeitsstelle in den Niederlanden finden. Das scheitert in aller Regel schon an der Sprache ! Von den unterschiedlichen Gesetzen, Zulassungen, Anerkennung von Abschlüssen usw. ganz zu schweigen. Wer in den USA in Oregon arbeitslos wird, kann nach einer neue Stelle auch in New York suchen - auch dort spricht man nämlich englisch.
  10.  Natürlich können eine Notenbank und der politische Wille ein solches Konstrukt noch über Jahre hinschleppen. Wobei man immer bedenken sollte: Eine Währung kann auch so scheitern, daß sie zwar formal-juristisch bestehen bleibt - ihr innerer Wert aber völlig ausgehöhlt wird. Die massiven Eingriffe zur "Rettung" haben zudem erhebliche Nebenwirkungen wie Enteignung der Sparer, Vermögenspreisblasen, Zombifizierung von Unternehmen und ganzen Staaten, schwächeres Wirtschaftswachstum bei gleichzeitig immer größeren planwirtschaftlichen Eingriffen usw. usw. Daneben bleibt eine eruptive Auflösung des Euro-Experimentes immer möglich - sei es durch äußere Einflüsse, eine neue Finanz-oder Wirtschaftskrise oder durch politische Entscheidungen in einzelnen Ländern.

Womit wir wieder am Anfang wären. Was nicht funktionieren kann, wird auch nicht funktionieren.

Wie die in 2010 beginnende Eurokrise eindrucksvoll bestätigt hat. Die Geldpolitik der EZB ist übrigens heute (10 Jahre danach !) viel expansiver und noch extremer als zu dem damaligen Zeitpunkt - was eigentlich schon alles über den Zustand der Eurozone und dieser Währung aussagt ...

 

Zitat von Fitzi am 28. Januar 2020, 18:30 Uhr

Jetzt gibt es real 4-8% Inflation

Hast du Quellen fuer die diese Inflation?

Wenn das so waere, dann muss der Inflationswert ja irgendwie manipuliert werden. In dem Fall ist jedoch noch bemerkenswerter, dass diese vermeindliche Manipulation ueber das gewollte Inflations-Ziel von 2% vorbeischiesst... Sehr seltsam.

Dass die Reallöhne sinken, wird wohl von niemandem bestritten.

Doch, das bezweifel ich.

Mir scheint das hier plausibel: https://www.destatis.de/DE/Themen/Arbeit/Verdienste/Realloehne-Nettoverdienste/_inhalt.html Ein leichter Reallohn-Anstieg.

Wenn die Inflation jedoch wie du schreibst 4-8% betraegt, dann sinkt der Reallohn natuerlich.

 

 

Zitat von Peter45 am 28. Januar 2020, 18:46 Uhr
Zitat von Fitzi am 28. Januar 2020, 18:30 Uhr

Jetzt gibt es real 4-8% Inflation

Hast du Quellen fuer die diese Inflation?

Das behauptet er einfach. Meine Inflation, d.h. die meiner Familie mit normalen Ausgaben in einer mittleren Großstadt liegt jedenfalls nicht bei 8%

Meine Hauptausgabenblöcke:

  • Miete seit 10 Jahren unverändert
  • Diesel: lag 2010 zwischen 1,10 und 1,30
  • Fitness-Studio: seit 7 Jahren unverändert
  • Handy und Internet: wird jedes Jahr günstiger und die Leistung höher
  • Kaffee Feine Milde: habe ich zuletzt für 8 bzw. 9 Euro das Kilo gekauft, war vor ein paar Jahren schon bei 12 Euro
  • Friseur: schwankt seit Jahren immer zwischen 10 und 13 Euro
  • Zugfahrten: gibt dauernd Supersparpreise, bin erst letztes Jahr mit meinem Sohn von Köln zurückgefahren. Morgens gebucht, 29 Euro
  • Kino: laut Artikel in der Welt wollte cinemaxx die Preise 2010 auf 10 Euro 2d und 12-14 3d anheben. Aktuelle Preise hier bei uns:2d 8-10, 3d 12-14
  • Monatsticket öffentliche Verkehrsmittel: die steigen jedes Jahr 2-3%

Eine generelle durchschnittliche Inflation von 4-8% ist natürlich Unfug. Allerdings ist es durchaus so, dass Menschen mit unterdurchschnittlichem Einkommen, die einen hohen Anteil ihres Einkommens für Lebenshaltungskosten ausgeben (müssen), eine signifikant höhere Inflation haben, als Bessergestellte. Von €424.- H4-Regelsatz kann man keine 29€ für eine Zugfahrt nach Köln berappen, das wären +7% des mtl. Gesamtbudgets. Ergo kommt ein Geringverdiener nicht so häufig und effektiv in den Genuss solcher Rabatte wie ein Gutverdiener. Die höheren Kosten schmerzen dort dann doppelt, weil das Kapital fehlt, um Vermögensaufbau zu betreiben.

Dass trifft auch Alleinerziehende, Rentner und Familien mit Kindern, also vor allem die, die nicht mal eben so ihre Ausgaben- und vor allem Einnahmesituation ändern können (selbst bei Oli ist mit Kind 2019 die Sparquote um ~20% eingebrochen, weil er fairerweise seiner LG ihre fehlenden Einnahmen ersetzt).

Daraus politisches Kapital zu schlagen, ist dann wiederum nicht besonders schwierig.

Wie damals schon in meinem Beitrag Nr. 82 dargestellt, ist der Euro eine völlige Fehlkonstruktion. Und was nicht funktionieren kann, wird auch nicht funktionieren. Am Leben gehalten werden kann diese Einheitswährung nur noch durch permanente Vertrags- und Rechtsbrüche. Und das seit vielen Jahren. Das jüngste Urteil des BVerfG zu den Anleihekäufen der ECB - und besonders auch zum vorangegangenen diesbezüglichen Urteil des EuGH - zeigt mir zumindest, daß ich mit meiner Einschätzung nicht ganz so falsch gelegen habe ...

Zitat von American Eagle am 28. Januar 2020, 18:38 Uhr

Was nicht funktionieren kann, wird auch nicht funktionieren …

  1. Als ich mich kurz vor Euroeinführung mit Währungsunionen ansonsten souveräner Nationalstaaten beschäftigte, war das Bild ernüchternd. Ob Rubelzone, ob Kronenzone, ob Deutsch-Österreichische Münzunion, ob Skandinavische Münzunion, ob Lateinische Münzunion - alle diese Währungsunionen sind krachend gescheitert.

Du vergisst den Reichstaler von 1566, der im gesamten Deutschen Raum Dutzende Währungen ablöst und bis heute hat Deutschland eine einheitliche Währung.

Auch 1566 gab es alle die von dir genannten Argumente gegen eine einheitliche Währung und die Unterschiede zwischen Ländern wie Bayern und Niedersachsen waren riesig. Woran merkst du heute in der globalisierten Welt ob du in Frankreich oder Deutschland lebst? abgesehen von der Sprache.....

Ich will den Euro gar nicht verteidigen, aber man stelle sich eine Welt mit Goldtalern vor. So eine Welt gab es im Grunde ja auch Jahrhunderte lang. Es gab keine Inflation! Das römische Reich hat auch ohne Inflation existieren können 😆

Inflation heißt nur, dass der Staat sich auf Kosten der Bürger entschulden kann. Das können Staaten wie Griechenland und Italien heute nicht mehr so einfach ohne eigene Währung. Aber sie können zB Steuern erhöhen. Und mal direkt gefragt: Was ist der Unterschied, ob ich Menschen einen Teil ihres Geldes durch Inflation oder durch Steuern klaue?

Die von der Zentralbank beabsichtigte Inflation dient nicht dazu die Staaten zu entschulden. Sie soll vielmehr die Menschen dazu bewegen ihr Geld auszugeben, damit die Wirtschaft am laufen gehalten wird. Wenn die Inflation zu gering ist, geben die Menschen weniger Geld aus, oder bei einer Deflation wird es gar gehortet. Was das bedeutet, könnt ihr gerade live am Lockdown beobachten. Genau das würde z.B. auch bei einer Deflation passieren.

Zum Thema EURO kam erst kürzlich eine interessante Doku auf ZDF-Info https://www.zdf.de/dokumentation/zdfinfo-doku/-die-sieben-groessten-irrtuemer-des-euro-100.html   Durchaus sehenswert!

(1) Dass die Steuerlast fast vollständig im eigenen Land liegt, die Inflationseffekte bei allen, auch internationalen, Gläubigern ankommen.

(2) Dass Steuererhöhungen nur einen endlichen, begrenzten Effekt haben, der Entschuldungseffekt von Inflation dagegen beliebig hohe Entschuldung liefert.

(2a) Dass Inflation genau wie Schulden exponentiell wirkt, Steuern bestenfalls linear.

 

Zitat von TheWanderer am 11. Mai 2020, 11:39 Uhr

(1) Dass die Steuerlast fast vollständig im eigenen Land liegt, die Inflationseffekte bei allen, auch internationalen, Gläubigern ankommen.

(2) Dass Steuererhöhungen nur einen endlichen, begrenzten Effekt haben, der Entschuldungseffekt von Inflation dagegen beliebig hohe Entschuldung liefert.

(2a) Dass Inflation genau wie Schulden exponentiell wirkt, Steuern bestenfalls linear.

 

zu 1:

Du meinst, dass eine Inflation zum Vorteil eines Landes ist, weil Gläubiger weniger Geldwert erhalten?

Dies stimmt nur bedingt.

I.d.R. erhält ein Land mit einer hohen Inflation auch nur zu einem sehr hohen Zins am Kapitalmarkt Geld. Die Gläubiger sind ja nicht dumm.

Auch verlangen viele Gläubiger Schulden in einer Hartwährung. Was würde Griechenland eine Abwertung der alten Drachme helfen wenn die Schulden in Dollar bestehen?

zu 2 und 3:

Stimmt! Steuern kann man nicht endlos erhöhen, Inflation kann aber endlos stattfinden.

Spricht aber nicht dagegen, dass ein Land aber zumindest solange es noch nicht hoffnungslos verschuldet ist, dies über Steuern regeln kann.

Eine endlose Inflation (die du als "Vorteil" bewirbst), ist meist eine ökonomische Katastrophe. Nebenbei auch eine soziale Katastrophe, da Wohlhabende meist Sachwerte besitzen, Arme nur Geld-Einkommen und bestenfalls liquides Geld-Vermögen. Beides wird bei starker Inflation stark abgewertet. Ich kenne historisch kaum Beispiele, in denen eine starke Inflation am Ende für ein Land gut war.

Zitat von Andreas900 am 12. Mai 2020, 8:31 Uhr
Zitat von TheWanderer am 11. Mai 2020, 11:39 Uhr

(1) Dass die Steuerlast fast vollständig im eigenen Land liegt, die Inflationseffekte bei allen, auch internationalen, Gläubigern ankommen.

(2) Dass Steuererhöhungen nur einen endlichen, begrenzten Effekt haben, der Entschuldungseffekt von Inflation dagegen beliebig hohe Entschuldung liefert.

(2a) Dass Inflation genau wie Schulden exponentiell wirkt, Steuern bestenfalls linear.

 

Eine endlose Inflation (die du als "Vorteil" bewirbst), ist meist eine ökonomische Katastrophe. Nebenbei auch eine soziale Katastrophe, da Wohlhabende meist Sachwerte besitzen, Arme nur Geld-Einkommen und bestenfalls liquides Geld-Vermögen. Beides wird bei starker Inflation stark abgewertet. Ich kenne historisch kaum Beispiele, in denen eine starke Inflation am Ende für ein Land gut war.

@andreas900

Das mit einer "endlosen (und starken) Inflation" und den extrem negativen Effekten sehe ich ebenso. Zumal neben der verteilungspolitischen Wirkung (Geldwerte versus Sachwerte) auch nicht selten die so aufgepumpten Vermögenspreisblasen platzen können. Mit ganz erheblichen Folgen für die Finanzstabilität insgesamt.

Wobei ich mich - offen gesagt - schon mit der "offiziellen Inflationsrate" schwer tue. Stichwort HVPI. Wenn man um die Erfindung einer sog. "Kerninflationsrate" weiß, die "Hedonistische Methode", die "Substitutionsmethode" sowie das "komplette Weglassen der Vermögenspreise" - dann kann man diese Berechnungen durchaus kritisch hinterfragen.

Unser Papiergeld und alle Währungen setze ich als sozusagen Staatsgeld (Fiat-Money) immer in Relation zum Gold (als sozusagen Marktgeld). Nun devaluieren alle Papiergeldwährungen - jedenfalls in the long run - natürlich immer gegen Gold. Beim Euro ist dieser Prozess aber dramatisch. Dabei ist Gold niemals teurer geworden - es braucht nur immer mehr durch Null- und Negativzinsen sowie QE der ECB entwerte Euro, um exakt die gleiche Menge Gold zu kaufen. Inzwischen sind wir da fast beim Faktor sechs angelangt im Vergleich zum Januar 1999 (Euro-Einführung).

Eine Währung kann auf unterschiedlichste Weisen untergehen - also nicht nur durch den Crash, eine Währungsreform usw. Ein Währung kann auch so untergehen: Das Geld bleibt formal und de jure sowie in praxi existent - sein innerer Wert verschwindet aber sukzessive.

Womit wir wieder bei der Ratio Euro to Gold wären. Oder zu Betongold (sprich Immobilien), oder zu Uhren, Kunst, Oldtimern usw.

Die wichtige Geldfunktion als "Wertaufbewahrungsmittel" (Schatzcharakter funktionierenden Geldes) - neben den Funktionen "Zahlungsmittel" (Tauschmittel) sowie "Recheneinheit" (Wertmaßstab) - vermag ich beim Euro nicht mehr zu erkennen.

Dauerhaft zinslos gestelltes Geld mutiert - selbst bei moderater Inflation - zu Schwundgeld (um die Bezeichnung "Schrottgeld" zu vermeiden).

Bei (eventuell) anspringender Inflation wird dann das Ganze (Finanzielle Repression) noch schlimmer.

Und wie sollte z. B. die ECB dann das übliche Mittel jeder Notenbank zwecks Inflationsbekämpfung - also Zinserhöhungen - anwenden, ohne damit auch gleichzeitig die Eurozone zu sprengen ?! Für die nicht eurotaugliche Südschiene wäre jede Zinserhöhung tödlich. Bliebe nur noch die dauerhafte monetäre Staatsfinanzierung mit der Notenpresse ...

Zitat von Andreas900 am 12. Mai 2020, 8:31 Uhr
Zitat von TheWanderer am 11. Mai 2020, 11:39 Uhr

(1) Dass die Steuerlast fast vollständig im eigenen Land liegt, die Inflationseffekte bei allen, auch internationalen, Gläubigern ankommen.

(2) Dass Steuererhöhungen nur einen endlichen, begrenzten Effekt haben, der Entschuldungseffekt von Inflation dagegen beliebig hohe Entschuldung liefert.

(2a) Dass Inflation genau wie Schulden exponentiell wirkt, Steuern bestenfalls linear.

 

zu 1:

Du meinst, dass eine Inflation zum Vorteil eines Landes ist, weil Gläubiger weniger Geldwert erhalten?

Dies stimmt nur bedingt.

I.d.R. erhält ein Land mit einer hohen Inflation auch nur zu einem sehr hohen Zins am Kapitalmarkt Geld. Die Gläubiger sind ja nicht dumm.

Auch verlangen viele Gläubiger Schulden in einer Hartwährung. Was würde Griechenland eine Abwertung der alten Drachme helfen wenn die Schulden in Dollar bestehen?

zu 2 und 3:

Stimmt! Steuern kann man nicht endlos erhöhen, Inflation kann aber endlos stattfinden.

Spricht aber nicht dagegen, dass ein Land aber zumindest solange es noch nicht hoffnungslos verschuldet ist, dies über Steuern regeln kann.

Eine endlose Inflation (die du als "Vorteil" bewirbst), ist meist eine ökonomische Katastrophe. Nebenbei auch eine soziale Katastrophe, da Wohlhabende meist Sachwerte besitzen, Arme nur Geld-Einkommen und bestenfalls liquides Geld-Vermögen. Beides wird bei starker Inflation stark abgewertet. Ich kenne historisch kaum Beispiele, in denen eine starke Inflation am Ende für ein Land gut war.

Gebe dir da durchaus recht, wobei man bei der Inflation bewerten müsste, ob nun die Inflation an sich schlecht fürs Land war oder die auslösenden Probleme. Ich möchte auch nicht bewerten, welche Strategie wann Sinn macht, dafür weiß ich zu wenig über Volkswirtschaft. Du fragtest aber nach dem Unterschied zwischen beiden Varianten, der meiner Ansicht nach eben ganz erheblich ist.

Euros als Münzen oder Scheine, sehe ich teils ähnlich: beides als materiellen Besitz (wäre es bei einer Bank, gäbe es u.A. Beträge für den Besitz des Kontos und zusätzliche Werte statt nur den Zinsen, zB minus den "automatisierten Buchungen", etc. und die Karte hätte auch ein Verfallsdatum ergänzt, Verlust oder Anpassungen der Pronomen/des Namens wäre auch nur mit Beiträge kombinierbar).

 

Ich mag persönlich Geld an sich nicht, möglicherweise wegen Resourcen wie Gold, Minerale, auch dem Fakt dass viele mehr davon wollen statt zu entdecken: Miete wäre meist der höchste Wert je Monat, der Rest neben Grundkosten eher der Verbrauch. Niedrige Kosten wären auch mehr Lebenszeit statt Euros beinhaltend, jedoch: muss denn alles genau mehr Wert haben und mit Geld verbunden sein? Ist gratis denn weniger "effizient"?

 

Schenk-Ökonomie, gegen Konsum, ohne Bargeld, klingt als könnte es "mit" den Scheinen oder Münzen eher mehr Probleme geben? zB zwischen Reichtum und Armut, entstehen meist Vorurteile auch eher der Bezug mit vier Wände (Wohnplatz) und genau auch Geld.