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Wie steht ihr zum Euro als Währung ?

#21 · 7. Dezember 2019, 17:36

Zitat von hawk66 am 7. Dezember 2019, 17:36 Uhr
Mit deiner Schlussfolgerung stimme ich dir überhaupt nicht zu.

Ehrlich gesagt widersprichst Du dir auch selbst....Du schreibst, dass die Länder nicht zu faul und nicht zu "dumm" wären zu wirtschaften, gleichzeitig sprichst Du von Korruption und ineffizienter Verwaltung. Die Leute sind nicht dümmer als wir, ja. Aber sie wirtschaften nun mal ineffizient und sind nicht bereit grosse Reformen durchzuführen (dazu gehört auch Korruption effektiv bekämpfen) das gilt für alle Mittelmeerländer, vgl aktuell Frankreich, Stichwort Rente mit 56 und co. Im Deutschlandfunk war vor 1-2 Jahren eine interessante Reportage, warum die Arbeitseffizienz in Spanien relativ niedrig ist. Untersuchungen haben ergeben, dass u.a das mit der Gewohnheit zu tun hat, extrem spät ins Bett zu gehen. Die Wahrheit ist, dass diese Länder in Summe nicht so hart und smart arbeiten wie die "nordischen". Das ist auch ok - aber dann muss man mit einem niedrigeren Lebensstandard leben - alles hat seine Konsequenzen.

Wir sind auch keine Schicksalsgemeinschaft...die Länder, die sich in den Euro mit falschen Zahlen reingemogelt haben (Griechenland) bzw. nicht mithalten können, sollten aus dem Euro aussteigen - schon aus ihrem eigenen Interesse. Das ist VWL-mässig auch gesichertes Wissen - der einzige Grund warum man damals die Finanzminister (incl. dem Griechischen ) überstimmt hat, waren politische Gründe.

Du sprichst den Länderfinanzausgleich an - auch da sieht man wieder welche Auswirkungen Transferleistungen ohne Gegenleistung haben. Der Länderfinanzausgleich (sei es EU oder innerhalb D) hat seine Berechtigung - aber als Hilfe zur Selbsthilfe und nicht in der aktuellen Form. Ich halte grundsätzlich nichts von Transfers ohne Bedingungen. Es muss zumindest ein Fortschritt erkennbar sein - und nicht das Gegenteil. Zumindest bin ich nicht bereit sich verschlimmernde Misswirtschaft mit zu finanzieren. Und ja Bayern hat auch lange Hilfe bezogen...aber durch eine vernünftige Politik Ende der 80 er sich inzw. zum grössten Geberland transformiert. Es kann nicht sein, dass z.B Berlin jedes Jahre mehr als 4 MRD (!!!) erhält und mit steigender Tendenz verblässt - ohne Konsequenzen. Dazu wird dann noch linkslastigen Medien wie Spiegel und co noch gefeiert, welches tolle Wirtschaftswachstum Berlin hätte...man muss sich nur die Zahlen anschauen und sollte eigentlich realisieren, durch welche Transfers dieses "Wachstum" generiert wurde...
Die gleiche Parallele gibt auch auf Staatenebene z.b. zw. Südkorea und den Mittelmeerländern in den EU. Korea war in den 60ern auf dem Stand von einem Entwicklungsland in Afrika und hat nur zweckgebundene, relative wenige Hilfen bekommen (Währungsfonds, militärischer Schutz durch die USA).
Die Koreaner arbeiten nun mal härter und smarter als die Mittelmeerländer...da kann man reden solange man will, die Fakten sind einfach klar....ist natürlich einfacher die Schuldigen bei anderen zu suchen...anstatt sich selber mal an der Nase zu fassen und zu schauen, was man ändern müsste...

Mit deiner Schlussfolgerung stimme ich dir überhaupt nicht zu.

Ehrlich gesagt widersprichst Du dir auch selbst....Du schreibst, dass die Länder nicht zu faul und nicht zu "dumm" wären zu wirtschaften, gleichzeitig sprichst Du von Korruption und ineffizienter Verwaltung. Die Leute sind nicht dümmer als wir, ja. Aber sie wirtschaften nun mal ineffizient und sind nicht bereit grosse Reformen durchzuführen (dazu gehört auch Korruption effektiv bekämpfen) das gilt für alle Mittelmeerländer, vgl aktuell Frankreich, Stichwort Rente mit 56 und co. Im Deutschlandfunk war vor 1-2 Jahren eine interessante Reportage, warum die Arbeitseffizienz in Spanien relativ niedrig ist. Untersuchungen haben ergeben, dass u.a das mit der Gewohnheit zu tun hat, extrem spät ins Bett zu gehen. Die Wahrheit ist, dass diese Länder in Summe nicht so hart und smart arbeiten wie die "nordischen". Das ist auch ok - aber dann muss man mit einem niedrigeren Lebensstandard leben - alles hat seine Konsequenzen.

Wir sind auch keine Schicksalsgemeinschaft...die Länder, die sich in den Euro mit falschen Zahlen reingemogelt haben (Griechenland) bzw. nicht mithalten können, sollten aus dem Euro aussteigen - schon aus ihrem eigenen Interesse. Das ist VWL-mässig auch gesichertes Wissen - der einzige Grund warum man damals die Finanzminister (incl. dem Griechischen ) überstimmt hat, waren politische Gründe.

Du sprichst den Länderfinanzausgleich an - auch da sieht man wieder welche Auswirkungen Transferleistungen ohne Gegenleistung haben. Der Länderfinanzausgleich (sei es EU oder innerhalb D) hat seine Berechtigung - aber als Hilfe zur Selbsthilfe und nicht in der aktuellen Form. Ich halte grundsätzlich nichts von Transfers ohne Bedingungen. Es muss zumindest ein Fortschritt erkennbar sein - und nicht das Gegenteil. Zumindest bin ich nicht bereit sich verschlimmernde Misswirtschaft mit zu finanzieren. Und ja Bayern hat auch lange Hilfe bezogen...aber durch eine vernünftige Politik Ende der 80 er sich inzw. zum grössten Geberland transformiert. Es kann nicht sein, dass z.B Berlin jedes Jahre mehr als 4 MRD (!!!) erhält und mit steigender Tendenz verblässt - ohne Konsequenzen. Dazu wird dann noch linkslastigen Medien wie Spiegel und co noch gefeiert, welches tolle Wirtschaftswachstum Berlin hätte...man muss sich nur die Zahlen anschauen und sollte eigentlich realisieren, durch welche Transfers dieses "Wachstum" generiert wurde...
Die gleiche Parallele gibt auch auf Staatenebene z.b. zw. Südkorea und den Mittelmeerländern in den EU. Korea war in den 60ern auf dem Stand von einem Entwicklungsland in Afrika und hat nur zweckgebundene, relative wenige Hilfen bekommen (Währungsfonds, militärischer Schutz durch die USA).
Die Koreaner arbeiten nun mal härter und smarter als die Mittelmeerländer...da kann man reden solange man will, die Fakten sind einfach klar....ist natürlich einfacher die Schuldigen bei anderen zu suchen...anstatt sich selber mal an der Nase zu fassen und zu schauen, was man ändern müsste...

#22 · 7. Dezember 2019, 22:25

Zitat von Fritz am 7. Dezember 2019, 22:25 Uhr
@hawk66 Was du so schreibst lässt viel Wut und Empörung erkennen, leider aber auch mangelndes Hintergrundwissen.

Lies bitte genau was ich geschrieben habe. Ich sagte, dass der Großteil der wirtschaftlichen Probleme an den deutschen Handelsbilanzüberschüssen liegt. Weiterhin habe ich in Bezug auf die von dir angesprochenen "soziale Geschenke" oder den "Extremkonsum" gesagt, dass es vielmehr an Korruption und ineffizienter Verwaltung liegt. Das war aber eben nicht das Hauptproblem.

Was hat die Rente mit 56 mit Korruptionsbekämpfung zu tun?? Du stellst hier einen irrationalen Zusammenhang her. Außerdem kannst du bei dem Thema Korruption nicht Frankreich mit Griechenland gleichsetzen. Frankreich liegt beim int. Korruptionsindex ungefähr auf Platz 21, während Griechenland auf Platz 67 rangiert.

Ebenfalls ist es falsch von "den Leuten" zu sprechen. Die Korruptionsbekämpfung ist Sache der Regierung und Staatsverwaltung und hat mit den Bürgern nichts zu tun, da sie das in keiner Weise ändern können. Wenn dich ein Arzt oder Verwaltungsbeamter nur gegen ein kleines "Trinkgeld" bedienen würde, könntest du ja auch nichts dagegen tun. Oder?

In Bezug auf Spanien bedienst du sehr schön das Klischee, vom faulen und stets feiernden Südländer. Der Grund warum die Arbeitseffizienz dort niedriger ist, liegt auch am heißeren Klima. Weil du als Mensch nämlich bei 40 °C im Schatten nicht mehr viel zustande bringst, machst du Mittags Siesta und bleibst dafür abends länger auf. Das hat aber nichts mit der Arbeitsmoral zu tun, oder dass die "nordischen" Menschen fleißiger wären. Es gibt auch zu diesem Thema wissenschaftliche Studien. Tatsächlich ist der Fleiß relativ gleich verteilt unter der Erdbevölkerung. Es gibt in Deutschland genauso viele faule Nichtstuer und fleißige Arbeitsbienen wie in Italien oder Spanien. Wenn Länder weniger effizient sind, dann liegt das meistens an übergeordneten politischen, wirtschaftlichen Problemen oder aber auch an klimatischen Gegebenheiten.

Aus dem Euro kann niemand mehr aussteigen, das wäre Selbstmord. Die Falle ist zugeschnappt. Ein Land, dass diesen Schritt gehen würde, würde keine Abnehmer mehr für seine Anleihen finden und wäre damit praktisch pleite. Aktuell zahlen die Länder ihre Anleihen noch durch eine stabile Währung zurück. Wenn aber z.B. Griechenland zur Drachme zurückkehren würde, müsste Sie zu der niedrigen Wirtschaftsleistung und dem damit verbundenen hohen Ausfallrisiko auch noch einen Aufschlag für ihre inflationäre Währung zahlen. Die Anleihen lägen dann vielleicht bei einem Zins von 40% oder mehr. Wer bitte schön würde eine Griechische Anleihe in Drachmen kaufen? Ich nehme an das Rating wäre bei Tripel Z. Das hätte zur Folge, dass bereits kurz nach der Einführung die Währung zusammenbrechen würde. Der Euro ist wie die Mafia - raus kommst du nur tot.

Länderfinanzausgleich in der aktuellen Form? Transfer ohne Bedingung? An dem Punkt kann ich dir leider nicht ganz folgen. Ich komme aus einem ostdeutschen Bundesland und ich kann dir genau erklären, was hier die Probleme sind und warum wir auch 30 Jahre nach der Wende noch Geld erhalten (müssen). Aber das würde jetzt zu weit führen. Ein Punkt ist u.a., das gut ausgebildete Fachkräfte in westliche Bundesländer arbeiten gehen, weil sie da besser verdienen. Was genau willst du da für Bedingungen stellen? Oder sieh dir mal das Ruhrgebiet an, das in den letzten 20 Jahren fast seine gesamte Industrie verloren hat. Da kann man nicht schnell mal was Neues aufbauen und dann läufts wieder rund. Das ist illusorisch. Die Probleme liegen sowohl dort, wie auch im Osten nicht an der Misswirtschaft. Die wird zwar auch betrieben, aber tatsächlich nicht viel mehr, als in den reichen Bundesländern auch.

Berlin ist ein ganz schlechtes Beispiel. Das Problem des defizitären Haushalts hat so ziemlich jede Hauptstadt, da sie immer die ganzen Folge- und Nebenkosten für Verwaltungen, Zuzug, Staatsbesuche, Botschaften, usw. in hohem Maße selbst zu tragen haben. Da werden z.B. höhere Ausgaben für Infrastruktur fällig usw. Früher sah es in Bonn nicht anders aus. Das liegt jetzt nicht zwangsläufig an der linken Regierung. Berlin hatte außerdem 2001 mit einer Bankenkrise zu kämpfen deren Nachwirkungen noch immer spürbar sind. Damals unter einer "konservativen" CDU-Regierung von Eberhard Diepgen!. Aber nichtsdestotrotz, Berlin krankt an seinem schlechten Ruf, tatsächlich werden die Schulden seit 2012 wieder abgebaut und die Pro-Kopf-Verschuldung ist besser als beim Saarland und den anderen beiden Stadtstaaten.

Der Vergleich mit Südkorea und die Parallelen, die du hier ziehen willst hinken auch gewaltig und haben mit dem Thema eigentlich nichts mehr zu tun. Du kommst vom 100sten ins 1000ste. Was weißt du über das Korea der 1960er Jahre? Das Land war zu dieser Zeit unter der Militärdiktatur von Park Chung-hee. Der regierte mit eiserner Hand und setzte in einer sogenannten "Entwicklungsdiktatur" den Aufschwung praktisch "per Order di Mufti" durch. Für die Koreaner ein entbehrungsreicher und harter Weg. So ähnlich hat das auch schon Stalin gemacht und in China läuft es heute nicht anders. Außerdem haben Amerikanische und Japanische Firmen in dieser Zeit massiv in Südkorea investiert. Das lag aber an den Wirtschaftsreformen und billigen Arbeitskräften und nicht daran, dass die Koreaner so fleißig sind.

@hawk66 Was du so schreibst lässt viel Wut und Empörung erkennen, leider aber auch mangelndes Hintergrundwissen.

Lies bitte genau was ich geschrieben habe. Ich sagte, dass der Großteil der wirtschaftlichen Probleme an den deutschen Handelsbilanzüberschüssen liegt. Weiterhin habe ich in Bezug auf die von dir angesprochenen "soziale Geschenke" oder den "Extremkonsum" gesagt, dass es vielmehr an Korruption und ineffizienter Verwaltung liegt. Das war aber eben nicht das Hauptproblem.

Was hat die Rente mit 56 mit Korruptionsbekämpfung zu tun?? Du stellst hier einen irrationalen Zusammenhang her. Außerdem kannst du bei dem Thema Korruption nicht Frankreich mit Griechenland gleichsetzen. Frankreich liegt beim int. Korruptionsindex ungefähr auf Platz 21, während Griechenland auf Platz 67 rangiert.

Ebenfalls ist es falsch von "den Leuten" zu sprechen. Die Korruptionsbekämpfung ist Sache der Regierung und Staatsverwaltung und hat mit den Bürgern nichts zu tun, da sie das in keiner Weise ändern können. Wenn dich ein Arzt oder Verwaltungsbeamter nur gegen ein kleines "Trinkgeld" bedienen würde, könntest du ja auch nichts dagegen tun. Oder?

In Bezug auf Spanien bedienst du sehr schön das Klischee, vom faulen und stets feiernden Südländer. Der Grund warum die Arbeitseffizienz dort niedriger ist, liegt auch am heißeren Klima. Weil du als Mensch nämlich bei 40 °C im Schatten nicht mehr viel zustande bringst, machst du Mittags Siesta und bleibst dafür abends länger auf. Das hat aber nichts mit der Arbeitsmoral zu tun, oder dass die "nordischen" Menschen fleißiger wären. Es gibt auch zu diesem Thema wissenschaftliche Studien. Tatsächlich ist der Fleiß relativ gleich verteilt unter der Erdbevölkerung. Es gibt in Deutschland genauso viele faule Nichtstuer und fleißige Arbeitsbienen wie in Italien oder Spanien. Wenn Länder weniger effizient sind, dann liegt das meistens an übergeordneten politischen, wirtschaftlichen Problemen oder aber auch an klimatischen Gegebenheiten.

Aus dem Euro kann niemand mehr aussteigen, das wäre Selbstmord. Die Falle ist zugeschnappt. Ein Land, dass diesen Schritt gehen würde, würde keine Abnehmer mehr für seine Anleihen finden und wäre damit praktisch pleite. Aktuell zahlen die Länder ihre Anleihen noch durch eine stabile Währung zurück. Wenn aber z.B. Griechenland zur Drachme zurückkehren würde, müsste Sie zu der niedrigen Wirtschaftsleistung und dem damit verbundenen hohen Ausfallrisiko auch noch einen Aufschlag für ihre inflationäre Währung zahlen. Die Anleihen lägen dann vielleicht bei einem Zins von 40% oder mehr. Wer bitte schön würde eine Griechische Anleihe in Drachmen kaufen? Ich nehme an das Rating wäre bei Tripel Z. Das hätte zur Folge, dass bereits kurz nach der Einführung die Währung zusammenbrechen würde. Der Euro ist wie die Mafia - raus kommst du nur tot.

Länderfinanzausgleich in der aktuellen Form? Transfer ohne Bedingung? An dem Punkt kann ich dir leider nicht ganz folgen. Ich komme aus einem ostdeutschen Bundesland und ich kann dir genau erklären, was hier die Probleme sind und warum wir auch 30 Jahre nach der Wende noch Geld erhalten (müssen). Aber das würde jetzt zu weit führen. Ein Punkt ist u.a., das gut ausgebildete Fachkräfte in westliche Bundesländer arbeiten gehen, weil sie da besser verdienen. Was genau willst du da für Bedingungen stellen? Oder sieh dir mal das Ruhrgebiet an, das in den letzten 20 Jahren fast seine gesamte Industrie verloren hat. Da kann man nicht schnell mal was Neues aufbauen und dann läufts wieder rund. Das ist illusorisch. Die Probleme liegen sowohl dort, wie auch im Osten nicht an der Misswirtschaft. Die wird zwar auch betrieben, aber tatsächlich nicht viel mehr, als in den reichen Bundesländern auch.

Berlin ist ein ganz schlechtes Beispiel. Das Problem des defizitären Haushalts hat so ziemlich jede Hauptstadt, da sie immer die ganzen Folge- und Nebenkosten für Verwaltungen, Zuzug, Staatsbesuche, Botschaften, usw. in hohem Maße selbst zu tragen haben. Da werden z.B. höhere Ausgaben für Infrastruktur fällig usw. Früher sah es in Bonn nicht anders aus. Das liegt jetzt nicht zwangsläufig an der linken Regierung. Berlin hatte außerdem 2001 mit einer Bankenkrise zu kämpfen deren Nachwirkungen noch immer spürbar sind. Damals unter einer "konservativen" CDU-Regierung von Eberhard Diepgen!. Aber nichtsdestotrotz, Berlin krankt an seinem schlechten Ruf, tatsächlich werden die Schulden seit 2012 wieder abgebaut und die Pro-Kopf-Verschuldung ist besser als beim Saarland und den anderen beiden Stadtstaaten.

Der Vergleich mit Südkorea und die Parallelen, die du hier ziehen willst hinken auch gewaltig und haben mit dem Thema eigentlich nichts mehr zu tun. Du kommst vom 100sten ins 1000ste. Was weißt du über das Korea der 1960er Jahre? Das Land war zu dieser Zeit unter der Militärdiktatur von Park Chung-hee. Der regierte mit eiserner Hand und setzte in einer sogenannten "Entwicklungsdiktatur" den Aufschwung praktisch "per Order di Mufti" durch. Für die Koreaner ein entbehrungsreicher und harter Weg. So ähnlich hat das auch schon Stalin gemacht und in China läuft es heute nicht anders. Außerdem haben Amerikanische und Japanische Firmen in dieser Zeit massiv in Südkorea investiert. Das lag aber an den Wirtschaftsreformen und billigen Arbeitskräften und nicht daran, dass die Koreaner so fleißig sind.

#23 · 8. Dezember 2019, 8:06

Zitat von hawk66 am 8. Dezember 2019, 8:06 Uhr
Ich geh jetzt nur noch kurz auf deine Thesen ein:

Deine These mit dem "Rootproblem Haushaltsüberschüsse" ist völlig falsch . Die Mittelmeerländer haben oftmals - ausser dem Tourismus - keine ausreichenden Produkte und Dienstleistungen anzubieten, das ist die einfache Wahrheit. Wenn diese Länder nicht mehr im Euro wären, könnten sie a) nicht mehr so viel konsumieren und b) hätten durch den für sie günstigeren Wechselkurs auf der Angebotsseite eine Chance wieder sich aufzurappeln. Das ist 1x1 VWL

Frankreich->Spanien: Ich habe nicht behauptet, dass das mit Korruption zusammenhängt (oder ?), sondern mir ging es um die allgemeine mangelnde Reformbereitschaft dieser Länder, abgeschwächt auch in Frankreich.

Euro aussteigen, Selbstmord: Das ist ein Märchen, sorry. Natürlich kann man das abwickeln und auch dazu gibt es genug Studien, ganz abgesehen davon, dass eine Währung oder System endlich ist. Nach deine These haben also die Mehrheit der EU-Finanzminister damals einen fiskalen "Selbstmord" geplant, ok. Vgl. Studien v. H.W.Sinn und anderen Volkswirtschaftlern.

Und sorry, ich hab ein ziemlich tiefes Wissen was Südkorea angeht. Ja, es gab eine Art Diktatur in den 60ern - aber die ist nicht mit Stalin oder China zu vergleichen.Warum denkst Du, dass andere Länder in ein Land wie Südkorea investieren und Beispiel in Griechenland nicht, Bosheit? Und natürlich hängt das mit dem Thema zusammen, denn es zeigt, dass dauernde und bedingungslose Transferleistungen überhaupt nicht zum Ziel führen. Da ist Südkorea ein Beispiel. Und ja, ich weiß, jetzt ist das Klima Schuld - übrigens warst Du schon mal in Südkorea im Sommer ??

Ja ich weiß, Berlin ist an nichts Schuld, ich hab genug mit Leuten aus Berlin gesprochen und Literatur über die Stadt gelesen, dass deine angesprochenen Punkte nicht das Hauptproblem der Stadt ist. Ist wieder das bekannte pattern: Schuld haben grundsätzlich andere

Bei Ostdeutschland wurden durch zu hohe Löhne, die durch Arbeitgeber(asiatische Konkurrenz draussenlassen) und Gewerkschaften forciert wurden (und die nicht dem Stand der Produktivität entsprechen) die industrielle Basis weitflächig zerstört. Auch dazu gibt es genug Untersuchungen, die natürlich im linken Lager nicht willkommen sind, das ist mir schon klar.

Eigentlich bin ich es müssig über Fakten zu streiten. Ich würde dir mal empfehlen ein aktuelles Buch von H.W. Sinn zu lesen und ein gutes Buch über den Aufstieg von Südkorea.
Wenn Du bereit bist das derzeitige Transfersystem weiterzuführen, kannst Du ja entsprechende Parteien wählen - z.B. die SPD wäre nach ihrem "Reboot" ja gut geeignet.

Ich geh jetzt nur noch kurz auf deine Thesen ein:

Deine These mit dem "Rootproblem Haushaltsüberschüsse" ist völlig falsch . Die Mittelmeerländer haben oftmals - ausser dem Tourismus - keine ausreichenden Produkte und Dienstleistungen anzubieten, das ist die einfache Wahrheit. Wenn diese Länder nicht mehr im Euro wären, könnten sie a) nicht mehr so viel konsumieren und b) hätten durch den für sie günstigeren Wechselkurs auf der Angebotsseite eine Chance wieder sich aufzurappeln. Das ist 1x1 VWL
Frankreich->Spanien: Ich habe nicht behauptet, dass das mit Korruption zusammenhängt (oder ?), sondern mir ging es um die allgemeine mangelnde Reformbereitschaft dieser Länder, abgeschwächt auch in Frankreich.
Euro aussteigen, Selbstmord: Das ist ein Märchen, sorry. Natürlich kann man das abwickeln und auch dazu gibt es genug Studien, ganz abgesehen davon, dass eine Währung oder System endlich ist. Nach deine These haben also die Mehrheit der EU-Finanzminister damals einen fiskalen "Selbstmord" geplant, ok. Vgl. Studien v. H.W.Sinn und anderen Volkswirtschaftlern.
Und sorry, ich hab ein ziemlich tiefes Wissen was Südkorea angeht. Ja, es gab eine Art Diktatur in den 60ern - aber die ist nicht mit Stalin oder China zu vergleichen.Warum denkst Du, dass andere Länder in ein Land wie Südkorea investieren und Beispiel in Griechenland nicht, Bosheit? Und natürlich hängt das mit dem Thema zusammen, denn es zeigt, dass dauernde und bedingungslose Transferleistungen überhaupt nicht zum Ziel führen. Da ist Südkorea ein Beispiel. Und ja, ich weiß, jetzt ist das Klima Schuld - übrigens warst Du schon mal in Südkorea im Sommer ??
Ja ich weiß, Berlin ist an nichts Schuld, ich hab genug mit Leuten aus Berlin gesprochen und Literatur über die Stadt gelesen, dass deine angesprochenen Punkte nicht das Hauptproblem der Stadt ist. Ist wieder das bekannte pattern: Schuld haben grundsätzlich andere
Bei Ostdeutschland wurden durch zu hohe Löhne, die durch Arbeitgeber(asiatische Konkurrenz draussenlassen) und Gewerkschaften forciert wurden (und die nicht dem Stand der Produktivität entsprechen) die industrielle Basis weitflächig zerstört. Auch dazu gibt es genug Untersuchungen, die natürlich im linken Lager nicht willkommen sind, das ist mir schon klar.

Eigentlich bin ich es müssig über Fakten zu streiten. Ich würde dir mal empfehlen ein aktuelles Buch von H.W. Sinn zu lesen und ein gutes Buch über den Aufstieg von Südkorea.
Wenn Du bereit bist das derzeitige Transfersystem weiterzuführen, kannst Du ja entsprechende Parteien wählen - z.B. die SPD wäre nach ihrem "Reboot" ja gut geeignet.

#24 · 9. Dezember 2019, 11:36

@hawk66 Mein Gott, ich habe selten so ein arrogantes Geschwafel gelesen. Ich bin ja bereit über den einen oder anderen Punkt zu diskutieren und ich bin auch keines Falls immer im Recht und bereit mich zu revidieren. Aber du scheinst ja wirklich die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben. Aber egal, Einbildung ist auch ne Bildung...

#25 · 9. Dezember 2019, 12:37

Zitat von American Eagle am 9. Dezember 2019, 12:37 Uhr
Vieles was @hawk66 hier geschrieben hat, sehe ich eher nicht als "arrogantes Geschwafel" von jemand, der "die Weisheit mit Löffeln gefressen hat" - sondern als ziemlich valide Argumente.

Gezwungenermaßen mußte ich mich (wohl oder übel) vor der Aufgabe der DM mit dem Thema "Euro" beschäftigen. Schließlich ging es schon damals um mein Vermögen und meine wirtschaftliche und finanzielle Freiheit (den Begriff "Frugalisten" gab es damals noch gar nicht - war mir jedenfalls nicht bekannt).

Das Ergebnis meiner damaligen Recherche vor Euroeinführung war extrem ernüchternd:

Ich habe keine Währungsunion souveräner Nationalstaaten gefunden, die längerfristig überhaupt funktioniert hat (sondern nur gescheiterte Versuche wie Kronenzone, Rubelzone, Deutsch-Österreichische Währungsunion, Skandinavische Münzunion, Lateinische Münzunion).

Umso heterogener die Länder waren, desto schneller waren die Währungsunionen am Ende. Diese Heterogenität (sprich Divergenz) ist in der Eurozone gigantisch. Um nur mal an die vor der Einheitswährung üblichen Abwertungen einzelner Länder gegenüber dem DM zu erinnern: Beispiel Griechenland. Eine DM entsprach mal 20 Drachmen - kurz vor Euroeinführung waren es 170 Drachmen ! Beispiel Italien. 1.000 Lira waren mal sechs DM - kurz vor Euroeinführung waren es noch 98 Pfennig ! usw. Nur über permanente Abwertungen (Wechselkurs) konnte diese Länder halbwegs ihre Wettbewerbsfähigkeit sichern ! Diese Ventil wird bei einer Einheitswährung geschlossen.

Dazu kommt noch: Es treffen völlig unterschiedliche Auffassungen, Verständnisse und Philosophien von Währungen aufeinander (Hartwährungen versus Weichwährungen). Das Gleiche gilt für die Auffassung von Wirtschaft: Beispiel Frankreich (etatistisch, zentralistisch, fast sozialistisch) versus GB (liberal, libertär, fast Laissez-Faire). Wo da eine gemeinsame Schnittmenge sein soll, erschließt sich mir nicht. Insoweit kann man den (vermutlichen) Brexit nur als logische Konsequenz sehen.

Dazu kommen noch große Fehlanreize (Moral Hazard), die einer solchen Währungsunion immanent sind.

Zusammengehalten wird das Ganze nur noch von der EZB. Die Frage ist nur: Wie lange geht das noch ? Und zu welchem Preis ?

Eine Lösung wären u. U. die Vereinigten Staaten von Europa. Hierfür sehe ich aber die Chancen inzwischen kleiner denn je. Nicht nur wegen dem Brexit. Auch so wichtige Länder wie z. B. Frankreich haben in einem Referendum damals schon eine Europäische Verfassung explizit abgelehnt. Es macht mich auch mehr als nachdenklich, daß nur noch schwache Länder (Beispiel Balkan) in die EU und Eurozone wollen - während Länder wie Schweden und Dänemark gar nicht mehr daran denken, den Euro einzuführen (was sie eigentlich müßten).

Insoweit sehe ich den Euro eher nüchtern. Bei rein sachlicher Betrachtung ist hier m. E. größte Vorsicht geboten. Gerade, wenn man auf sein Vermögen aufpassen will oder muß - weil man beabsichtigt, davon zu leben (sei es aus den Erträgen oder dem Verzehr).

"Eine Währung, die man dauernd retten muß, ist keine Währung" (Prof. Hankel)

Dem würde ich mich anschließen.

Vieles was @hawk66 hier geschrieben hat, sehe ich eher nicht als "arrogantes Geschwafel" von jemand, der "die Weisheit mit Löffeln gefressen hat" - sondern als ziemlich valide Argumente.

Gezwungenermaßen mußte ich mich (wohl oder übel) vor der Aufgabe der DM mit dem Thema "Euro" beschäftigen. Schließlich ging es schon damals um mein Vermögen und meine wirtschaftliche und finanzielle Freiheit (den Begriff "Frugalisten" gab es damals noch gar nicht - war mir jedenfalls nicht bekannt).

Das Ergebnis meiner damaligen Recherche vor Euroeinführung war extrem ernüchternd:

Ich habe keine Währungsunion souveräner Nationalstaaten gefunden, die längerfristig überhaupt funktioniert hat (sondern nur gescheiterte Versuche wie Kronenzone, Rubelzone, Deutsch-Österreichische Währungsunion, Skandinavische Münzunion, Lateinische Münzunion).
Umso heterogener die Länder waren, desto schneller waren die Währungsunionen am Ende. Diese Heterogenität (sprich Divergenz) ist in der Eurozone gigantisch. Um nur mal an die vor der Einheitswährung üblichen Abwertungen einzelner Länder gegenüber dem DM zu erinnern: Beispiel Griechenland. Eine DM entsprach mal 20 Drachmen - kurz vor Euroeinführung waren es 170 Drachmen ! Beispiel Italien. 1.000 Lira waren mal sechs DM - kurz vor Euroeinführung waren es noch 98 Pfennig ! usw. Nur über permanente Abwertungen (Wechselkurs) konnte diese Länder halbwegs ihre Wettbewerbsfähigkeit sichern ! Diese Ventil wird bei einer Einheitswährung geschlossen.
Dazu kommt noch: Es treffen völlig unterschiedliche Auffassungen, Verständnisse und Philosophien von Währungen aufeinander (Hartwährungen versus Weichwährungen). Das Gleiche gilt für die Auffassung von Wirtschaft: Beispiel Frankreich (etatistisch, zentralistisch, fast sozialistisch) versus GB (liberal, libertär, fast Laissez-Faire). Wo da eine gemeinsame Schnittmenge sein soll, erschließt sich mir nicht. Insoweit kann man den (vermutlichen) Brexit nur als logische Konsequenz sehen.
Dazu kommen noch große Fehlanreize (Moral Hazard), die einer solchen Währungsunion immanent sind.
Zusammengehalten wird das Ganze nur noch von der EZB. Die Frage ist nur: Wie lange geht das noch ? Und zu welchem Preis ?

Eine Lösung wären u. U. die Vereinigten Staaten von Europa. Hierfür sehe ich aber die Chancen inzwischen kleiner denn je. Nicht nur wegen dem Brexit. Auch so wichtige Länder wie z. B. Frankreich haben in einem Referendum damals schon eine Europäische Verfassung explizit abgelehnt. Es macht mich auch mehr als nachdenklich, daß nur noch schwache Länder (Beispiel Balkan) in die EU und Eurozone wollen - während Länder wie Schweden und Dänemark gar nicht mehr daran denken, den Euro einzuführen (was sie eigentlich müßten).

Insoweit sehe ich den Euro eher nüchtern. Bei rein sachlicher Betrachtung ist hier m. E. größte Vorsicht geboten. Gerade, wenn man auf sein Vermögen aufpassen will oder muß - weil man beabsichtigt, davon zu leben (sei es aus den Erträgen oder dem Verzehr).

"Eine Währung, die man dauernd retten muß, ist keine Währung" (Prof. Hankel)

Dem würde ich mich anschließen.

#26 · 9. Dezember 2019, 13:27

Ich schmunzel stets wenn Menschen sich so sehr viele Gedanken um den Euro machen. Die meisten von uns haben doch vermutlich keine großen Beträge in Euro rumliegen oder? Selbst Staatsanleihen und Lebensversicherungen, hat die jemand noch in größerem Umfang? Selbst heute bei Negativzins? Bestenfalls hat man noch alte bislang ungekündigte Verträge die 2-3% bringen. Das alles wäre aber schon in Gefahr. Denn ohne Euro könnte es zu Schuldenschnitten und wirtschaftlichen Verwerfungen kommen.

Währungen kommen und gehen. Wir haben alle die DM erlebt, jetzt den Euro, in 10 Jahren vielleicht eine andere Währung, wer weiß? Aber selbst die größten Pessimisten sehen das erstaunlich locker. Dirk Müller glaubt, dass es den Euro in 5 Jahren nicht mehr gibt, spricht gleichwohl davon, dass dies gut sei und überschuldete Länder sich so entschulden könnten und es Europa stärken könnte. Es könnte in eine Hyperinflation ausufern, die aber im Ergebnis Sachanlagen wie Gold, Rohstoffe, Aktien, Immobilien und alles wo wir vermutlich drin investiert sind deutlich ankurbelt.

#27 · 9. Dezember 2019, 13:53

Zitat von Andreas900 am 9. Dezember 2019, 13:27 Uhr

Ich schmunzel stets wenn Menschen sich so sehr viele Gedanken um den Euro machen. Die meisten von uns haben doch vermutlich keine großen Beträge in Euro rumliegen oder?

Diese These oder besser Annahme überrascht mich - offen gesagt - sehr. Für meinen Teil habe ich sehr wohl große Beträge in Euro "rumliegen". Schon die Begrifflichkeit finde ich etwas seltsam, da sie etwas abwertend klingt …? Ist das so insinuiert ?

Nach meinem Dafürhalten ist dies (größere Beträge in Euro "rumliegen") aus mehreren Gründen zwingend:

Zu jeder vernünftigen Asset-Allocation gehört auch ein Anteil Liquidität - wie immer man die Höhe (Quote) auch definieren mag.
Mal ganz davon abgesehen, daß auch eine Rücklage für Notfälle zu jeder Vermögensplanung gehört (und diese Währung ist hier halt Euro).
In der aktuellen sehr fragilen Lage (Vermögenspreisblasen, sich abschwächende Konjunktur, Verschuldungsstände, massive Eingriffe der Notenbanken, fehlkonstruierte Eurowährung, Handelskonflikte, Brexit usw.) kenne ich viele erfahrene Privat-Anleger (und auch einige Profis), die Cash-Quoten von > 30%, teilweise > 35% fahren. So ganz abwegig scheint der Gedanke an einen Anteil "Liquidität" also nicht zu sein. Sei es um Sicherheit in die AA zu bringen, sei es um Chancen zu nutzen (Nachkauf), sei es zum Rebalancieren der AA.
In bestimmten Konstellationen (beispielsweise bei einem hohen Bestand an Immobilien) muß schon aus ganz simplen Gründen (Instandhaltungen, Renovierungen, Sanierungen, Maklerkosten, Sonderumlagen, Mietausfallrisiko usw.) eine hohe Liquidität/Rücklage gegeben sein.

Soll ich diese Mittel etwa in Dollar, Norwegischen Kronen oder Schweizer Franken halten ?

#28 · 9. Dezember 2019, 18:04

Zitat von Fritz am 9. Dezember 2019, 11:36 Uhr

@hawk66 Mein Gott, ich habe selten so ein arrogantes Geschwafel gelesen. Ich bin ja bereit über den einen oder anderen Punkt zu diskutieren und ich bin auch keines Falls immer im Recht und bereit mich zu revidieren. Aber du scheinst ja wirklich die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben. Aber egal, Einbildung ist auch ne Bildung...

Ok, wenn man Fakten als arrogantes Geschwafel bezeichnet, ist das auch ne Aussage. Das einzige was ich nicht stichfest belegen kann und sicherlich teilweise eine Meinung darstellt, ist Berlin. Ich hab zufällig VWL im Nebenfach studiert - aber Du hast sicherlich ein besseres Wissen, das merkt man ja an deinen Thesen. Aber bei diesem Niveau bzw. Vorwürfe, beende ich dann auch hiermit diese Diskussion meinerseits.

#29 · 10. Dezember 2019, 12:24

Zitat von Fritz am 10. Dezember 2019, 12:24 Uhr
Betrachtet die Sache mal ganz nüchtern. Bei dem Thema EURO wird aktuell sehr viel Panikmache betrieben. Ja, es gibt berechtigte Kritik und auch Probleme, die gelöst werden müssen. Z.B. Negativzinsen oder zombifizierung von Unternehmen, usw. Aber wer behauptet, dass der Euro unsicher ist, oder dass der baldige Euro-Crash droht, der ist einfach unseriös. Schauen wir mal in die deutsche Geschichte der letzten 100 Jahre. Da hatten wir genau 4 Währungsumstellungen. Die ersten beiden 1924 und 1949 waren den Kriegsereignissen geschuldet. Durch Kriegswirtschaft und Reparationsforderungen kam es zu massiven Ausweitungen der Geldmengen und damit verbundenen Inflationen (Hyperinflation). Die Umstellung der DDR-Mark war dem politischen Umbruch geschuldet und wurde nicht nach dem tatsächlich Wert durchgeführt. Die Ostdeutschen hatten dadurch keine sehr großen Verluste und die Westdeutschen haben davon überhaupt nichts gemerkt. Die Einführung des Euro hat die Bürger nicht enteignet. Es hat zwar danach eine Teuerung gegeben, da die Umstellung insbesondere vom Einzelhandel ausgenutzt wurde um Preissteigerungen durchzusetzen. Allerdings war die allgemeine Inflation nicht wirklich hoch.

Betrachten wir die aktuelle Situation des Euro. Ja, die Geldmenge ist durch die massiven Anleihe-Kaufprogramme der EZB ausgeweitet worden. Aber das Geld kommt im Wirtschaftskreislauf kaum an. Das sehen wir auch an einer extrem niedrigen Inflation. Von der Seite besteht aktuell keine Gefahr. Und selbst wenn das zum Problem wird, so bricht eine galoppierende Inflation nicht von heute auf morgen über uns herein, das geht langsam und schrittweise. Die Inflation der Eurozone (die pendelt seit Monaten um die 1%) ist viel niedriger als zu DM-Zeiten. Unsere Währung ist so gesehen viel stabiler, als die DM.

Sollte ein weiteres Land in Zahlungsschwierigkeiten kommen, so wird es von der EZB gerettet, indem die Geldmenge noch mehr ausgeweitet wird und dem betreffenden Land ein harter Sparkurs verordnet wird (s.Griechenland). Die Folge wäre vermutlich eine stärker steigende Inflation. Eine andere Möglichkeit gibt es nicht. Dass ein Land aus dem Euro austritt ist unwahrscheinlich. Wäre das eine Option, hätte man sie 2011 bei der Zuspitzung der Griechenlandkrise schon längst in Erwägung gezogen. Aber weder die EZB, noch Deutschland, noch die Griechen selbst haben das als Option gesehen, weil die Auswirkungen katastrophal gewesen wären (wie bereits in meinen letzten Posts beschrieben).

Ein weiteres Damokles-Schwert wäre eine erneute Bankenkrise wie 2008/2009. Das kann aber aktuell niemand voraussagen. Wer es doch tut, ist ein Scharlatan oder Hellseher. Wer Angst vor einer Bankenkrise hat, dem empfehle ich Bargeld im Safe. Das Giralgeld auf dem Konto wäre im schlimmsten Fall weg oder könnte nur bis zu einer gewissen Grenze vom Staat gesichert werden. Bargeld ist Zentralbankgeld, dafür haftet der Staat und der bezahlt seine Schulden immer. Ich erinnere daran, das Deutschland so ziemlich der sicherste und zuverlässigste Schuldner unter den Staaten ist.

Mit Gold sieht es auch schlecht aus, das wird in den nächsten Jahren zyklenbedingt stark nachgeben und ist gegenüber dem Bargeld keine gute Option seine Vermögenswerte zu sichern. Wer nun jetzt meint, das der Euro kurz vor dem Zusammenbruch steht, der möge mal bitte konkret werden und das Szenario exakt beschreiben, das uns angeblich erwartet. Ein weiterer Punkt ist, das massive Crashs nie in Phasen der Skepsis und Panik eintreten, sondern immer auf dem Höhepunkt einer Euphorie. Der Weltwirtschaftskrise 1929 ist auch eine extreme Börseneuphorie voraus gegangen mit ausufernden Spekulationsgeschäften. Das gleiche 1987, sowie vor dem Platzen der Dotcom-Blase und kurz vor der Finanzkrise 2008 auf dem amerikanischen Immobilienmarkt. Davon sind wir aber weit entfernt. Ein Crash kommt nicht, wenn alle gebannt darauf warten!

Das der Euro-Raum heterogen und von unterschiedlichster Wirtschaftskraft ist, ist im Prinzip heute irrelevant. Wie heterogen ist denn Deutschland zu DM-Zeiten gewesen? Wir hatten und haben da genauso "Armenhäuser" und reiche Industriestandorte. Wie heterogen ist der Dollarraum? Auch dort gibt es wirtschaftliche Unterschiede wie Tag und Nacht. Dass der Euro auseinander bricht, sehe ich als extrem unwahrscheinlich. Es ist mir aus der Geschichte kein Fall bekannt, wo ein Währungsraum aufgelöst wurde, weil die Wirtschaftskraft der Teilnehmer zu unterschiedlich war. Wer einen kennt kann ihn ja mal posten. Die Folgen wären auch für die europäische Binnenwirtschaft bzw. den Binnenhandel nicht abzusehen. Es ist wahrscheinlicher, dass die Sache in die andere Richtung läuft und die Teilnehmerstaaten (wohl oder übel) Kompetenzen an die EU abgeben müssen. Betrachten wir als gutes Beispiel mal die eigene deutsche Geschichte: 1876 ist die Mark (Goldmark) eingeführt worden und hat zahlreiche kleine Landeswährungen ersetzt und sowohl wirtschaftlich starke, als auch schwache Länder vereint. Dieser Währungsraum ist trotz zweier Weltkriege und mehrerer Wirtschaftskrisen nie wieder aufgelöst worden. Es ist da auch keiner mehr ausgetreten. Dieses Szenario ist also absurd.

Wer auf Panikmacher hört, war noch nie gut beraten. Also das Beste ist wohl wachsam aber entspannt bleiben.

Betrachtet die Sache mal ganz nüchtern. Bei dem Thema EURO wird aktuell sehr viel Panikmache betrieben. Ja, es gibt berechtigte Kritik und auch Probleme, die gelöst werden müssen. Z.B. Negativzinsen oder zombifizierung von Unternehmen, usw. Aber wer behauptet, dass der Euro unsicher ist, oder dass der baldige Euro-Crash droht, der ist einfach unseriös. Schauen wir mal in die deutsche Geschichte der letzten 100 Jahre. Da hatten wir genau 4 Währungsumstellungen. Die ersten beiden 1924 und 1949 waren den Kriegsereignissen geschuldet. Durch Kriegswirtschaft und Reparationsforderungen kam es zu massiven Ausweitungen der Geldmengen und damit verbundenen Inflationen (Hyperinflation). Die Umstellung der DDR-Mark war dem politischen Umbruch geschuldet und wurde nicht nach dem tatsächlich Wert durchgeführt. Die Ostdeutschen hatten dadurch keine sehr großen Verluste und die Westdeutschen haben davon überhaupt nichts gemerkt. Die Einführung des Euro hat die Bürger nicht enteignet. Es hat zwar danach eine Teuerung gegeben, da die Umstellung insbesondere vom Einzelhandel ausgenutzt wurde um Preissteigerungen durchzusetzen. Allerdings war die allgemeine Inflation nicht wirklich hoch.

Betrachten wir die aktuelle Situation des Euro. Ja, die Geldmenge ist durch die massiven Anleihe-Kaufprogramme der EZB ausgeweitet worden. Aber das Geld kommt im Wirtschaftskreislauf kaum an. Das sehen wir auch an einer extrem niedrigen Inflation. Von der Seite besteht aktuell keine Gefahr. Und selbst wenn das zum Problem wird, so bricht eine galoppierende Inflation nicht von heute auf morgen über uns herein, das geht langsam und schrittweise. Die Inflation der Eurozone (die pendelt seit Monaten um die 1%) ist viel niedriger als zu DM-Zeiten. Unsere Währung ist so gesehen viel stabiler, als die DM.

Sollte ein weiteres Land in Zahlungsschwierigkeiten kommen, so wird es von der EZB gerettet, indem die Geldmenge noch mehr ausgeweitet wird und dem betreffenden Land ein harter Sparkurs verordnet wird (s.Griechenland). Die Folge wäre vermutlich eine stärker steigende Inflation. Eine andere Möglichkeit gibt es nicht. Dass ein Land aus dem Euro austritt ist unwahrscheinlich. Wäre das eine Option, hätte man sie 2011 bei der Zuspitzung der Griechenlandkrise schon längst in Erwägung gezogen. Aber weder die EZB, noch Deutschland, noch die Griechen selbst haben das als Option gesehen, weil die Auswirkungen katastrophal gewesen wären (wie bereits in meinen letzten Posts beschrieben).

Ein weiteres Damokles-Schwert wäre eine erneute Bankenkrise wie 2008/2009. Das kann aber aktuell niemand voraussagen. Wer es doch tut, ist ein Scharlatan oder Hellseher. Wer Angst vor einer Bankenkrise hat, dem empfehle ich Bargeld im Safe. Das Giralgeld auf dem Konto wäre im schlimmsten Fall weg oder könnte nur bis zu einer gewissen Grenze vom Staat gesichert werden. Bargeld ist Zentralbankgeld, dafür haftet der Staat und der bezahlt seine Schulden immer. Ich erinnere daran, das Deutschland so ziemlich der sicherste und zuverlässigste Schuldner unter den Staaten ist.

Mit Gold sieht es auch schlecht aus, das wird in den nächsten Jahren zyklenbedingt stark nachgeben und ist gegenüber dem Bargeld keine gute Option seine Vermögenswerte zu sichern. Wer nun jetzt meint, das der Euro kurz vor dem Zusammenbruch steht, der möge mal bitte konkret werden und das Szenario exakt beschreiben, das uns angeblich erwartet. Ein weiterer Punkt ist, das massive Crashs nie in Phasen der Skepsis und Panik eintreten, sondern immer auf dem Höhepunkt einer Euphorie. Der Weltwirtschaftskrise 1929 ist auch eine extreme Börseneuphorie voraus gegangen mit ausufernden Spekulationsgeschäften. Das gleiche 1987, sowie vor dem Platzen der Dotcom-Blase und kurz vor der Finanzkrise 2008 auf dem amerikanischen Immobilienmarkt. Davon sind wir aber weit entfernt. Ein Crash kommt nicht, wenn alle gebannt darauf warten!

Das der Euro-Raum heterogen und von unterschiedlichster Wirtschaftskraft ist, ist im Prinzip heute irrelevant. Wie heterogen ist denn Deutschland zu DM-Zeiten gewesen? Wir hatten und haben da genauso "Armenhäuser" und reiche Industriestandorte. Wie heterogen ist der Dollarraum? Auch dort gibt es wirtschaftliche Unterschiede wie Tag und Nacht. Dass der Euro auseinander bricht, sehe ich als extrem unwahrscheinlich. Es ist mir aus der Geschichte kein Fall bekannt, wo ein Währungsraum aufgelöst wurde, weil die Wirtschaftskraft der Teilnehmer zu unterschiedlich war. Wer einen kennt kann ihn ja mal posten. Die Folgen wären auch für die europäische Binnenwirtschaft bzw. den Binnenhandel nicht abzusehen. Es ist wahrscheinlicher, dass die Sache in die andere Richtung läuft und die Teilnehmerstaaten (wohl oder übel) Kompetenzen an die EU abgeben müssen. Betrachten wir als gutes Beispiel mal die eigene deutsche Geschichte: 1876 ist die Mark (Goldmark) eingeführt worden und hat zahlreiche kleine Landeswährungen ersetzt und sowohl wirtschaftlich starke, als auch schwache Länder vereint. Dieser Währungsraum ist trotz zweier Weltkriege und mehrerer Wirtschaftskrisen nie wieder aufgelöst worden. Es ist da auch keiner mehr ausgetreten. Dieses Szenario ist also absurd.

Wer auf Panikmacher hört, war noch nie gut beraten. Also das Beste ist wohl wachsam aber entspannt bleiben.

#30 · 11. Dezember 2019, 1:09

Zitat von Fritz am 10. Dezember 2019, 12:24 Uhr

Wer nun jetzt meint, das der Euro kurz vor dem Zusammenbruch steht, der möge mal bitte konkret werden und das Szenario exakt beschreiben, das uns angeblich erwartet.

Kleiner Zwischeneinwurf von mir. Ich habe mir 2008 ein Motorrad gekauft und mich in einem einschlägigen Markenmodell-Forum angemeldet. Ungefähr 2009-2010 ging's dann auch dort hoch her, was Euro-Rettung, Eurobonds, Grexit etc. anging. Ungefähr 2011 habe ich dann einem der Schwarzmaler-"Süd/Nord-Euro-und-die-EU/der Euro-ist-in-5-Jahren-platt"-Anhänger folgende Wette angeboten:

Wir treffen uns beim Notar seiner Wahl
Ich wette, dass die EU resp. der Euro noch weitere 5 Jahre durchhält
Wetteinsatz ein Neumodell des entspr. Motorrads im Jahr 2016
Wettsicherung 10T€ p.P. auf ein Treuhandkonto vom Notar

Wenn der Typ drauf eingegangen wäre, hätte ich 2016 ein schickes neues Motorrad zusätzlich gehabt. Was natürlich nicht passiert ist, weil das bayrische Großmaul keine "cojones" hatte ...

#31 · 11. Dezember 2019, 10:57

Zitat von Andreas900 am 11. Dezember 2019, 10:57 Uhr

Zitat von American Eagle am 9. Dezember 2019, 13:53 Uhr

Zitat von Andreas900 am 9. Dezember 2019, 13:27 Uhr

Ich schmunzel stets wenn Menschen sich so sehr viele Gedanken um den Euro machen. Die meisten von uns haben doch vermutlich keine großen Beträge in Euro rumliegen oder?

Diese These oder besser Annahme überrascht mich - offen gesagt - sehr. Für meinen Teil habe ich sehr wohl große Beträge in Euro "rumliegen". Schon die Begrifflichkeit finde ich etwas seltsam, da sie etwas abwertend klingt …? Ist das so insinuiert ?

Nach meinem Dafürhalten ist dies (größere Beträge in Euro "rumliegen") aus mehreren Gründen zwingend:

Zu jeder vernünftigen Asset-Allocation gehört auch ein Anteil Liquidität - wie immer man die Höhe (Quote) auch definieren mag.

Mal ganz davon abgesehen, daß auch eine Rücklage für Notfälle zu jeder Vermögensplanung gehört (und diese Währung ist hier halt Euro).

In der aktuellen sehr fragilen Lage (Vermögenspreisblasen, sich abschwächende Konjunktur, Verschuldungsstände, massive Eingriffe der Notenbanken, fehlkonstruierte Eurowährung, Handelskonflikte, Brexit usw.) kenne ich viele erfahrene Privat-Anleger (und auch einige Profis), die Cash-Quoten von > 30%, teilweise > 35% fahren. So ganz abwegig scheint der Gedanke an einen Anteil "Liquidität" also nicht zu sein. Sei es um Sicherheit in die AA zu bringen, sei es um Chancen zu nutzen (Nachkauf), sei es zum Rebalancieren der AA.

In bestimmten Konstellationen (beispielsweise bei einem hohen Bestand an Immobilien) muß schon aus ganz simplen Gründen (Instandhaltungen, Renovierungen, Sanierungen, Maklerkosten, Sonderumlagen, Mietausfallrisiko usw.) eine hohe Liquidität/Rücklage gegeben sein.

Soll ich diese Mittel etwa in Dollar, Norwegischen Kronen oder Schweizer Franken halten ?

zu 1 und 2:

Zur Notreserve gebe ich dir Recht. Die 3-6 Monatsgehälter (oder wie viel man persönlich mag) sollten in EURO sein. Diese Notreserve ist aber keine Assetklasse. Im Rahmen von Assetklasse gehört Bargeld/Liquides imho nicht zwangsläufig zur einem Depot.

zu 3:

Du begründest Liquidität mit möglichen Krisen, Nachkaufgelegenheiten und co. Ich möchte dazu ganz allgemein auf Depots verweisen, die genau so (also für alle Szenarien, auch für Krisen) aufgestellt sind. Ray Dalios All Weather Depot zum Beispiel. Solche Depots haben keine großen Barbestände. Sie sichern sich gegen Krisen mit anderen Assetklassen ab: Gold, Rohstoffe, Immobilien, AAA Staatsanleihen etc.

Man kann natürlich der Meinung sein, dass Staatsanleihen im Euro Raum zu wenig Zinsen bringen und stattdessen auf Bargeld setzen. Z.B. statt früher 30% AAA Staatsanleihen, heute eben 30% Tagesgeld (für 0,1% Rendite). Ich glaube die hohen Cashquoten kommen so mitunter auch zu Stande. Für Geld, welches man nicht in einen risikobehafteten Teil stecken will, finden Anleger keine Alternative zum Tagesgeld (=Liquidität).

Das Risiko eines 30% Cashbestandes sollte man nicht übersehen. Im Falle einer starken Inflation sind hier große Verluste möglich, aber auch heute sind Verluste von 2-3% jedes Jahr inflationsbedingt realistisch oder sogar garantiert!

Zu Fremdwährungen:

Wer viel Cash halten will, sollte m.E. diversifizieren. Mir wäre unwohl bei 100.000 € auf dem Konto. Natürlich sind Fremdwährungen immer ein Risiko mit Wertschwankungen. Fraglich also ob eine Fremdwährungsanleihe wirklich zum risikofreien Anteil des Depots gezählt werden sollte. Dennoch würde ich so große Summen nicht ausschließlich in EURO halten, zumal es in anderen Währungsräumen wie dem Dollar sogar noch Rendite auf Staatsanleihen gibt.

Zitat von American Eagle am 9. Dezember 2019, 13:53 Uhr

Zitat von Andreas900 am 9. Dezember 2019, 13:27 Uhr

Ich schmunzel stets wenn Menschen sich so sehr viele Gedanken um den Euro machen. Die meisten von uns haben doch vermutlich keine großen Beträge in Euro rumliegen oder?

Diese These oder besser Annahme überrascht mich - offen gesagt - sehr. Für meinen Teil habe ich sehr wohl große Beträge in Euro "rumliegen". Schon die Begrifflichkeit finde ich etwas seltsam, da sie etwas abwertend klingt …? Ist das so insinuiert ?

Nach meinem Dafürhalten ist dies (größere Beträge in Euro "rumliegen") aus mehreren Gründen zwingend:

Zu jeder vernünftigen Asset-Allocation gehört auch ein Anteil Liquidität - wie immer man die Höhe (Quote) auch definieren mag.

Mal ganz davon abgesehen, daß auch eine Rücklage für Notfälle zu jeder Vermögensplanung gehört (und diese Währung ist hier halt Euro).

In der aktuellen sehr fragilen Lage (Vermögenspreisblasen, sich abschwächende Konjunktur, Verschuldungsstände, massive Eingriffe der Notenbanken, fehlkonstruierte Eurowährung, Handelskonflikte, Brexit usw.) kenne ich viele erfahrene Privat-Anleger (und auch einige Profis), die Cash-Quoten von > 30%, teilweise > 35% fahren. So ganz abwegig scheint der Gedanke an einen Anteil "Liquidität" also nicht zu sein. Sei es um Sicherheit in die AA zu bringen, sei es um Chancen zu nutzen (Nachkauf), sei es zum Rebalancieren der AA.

In bestimmten Konstellationen (beispielsweise bei einem hohen Bestand an Immobilien) muß schon aus ganz simplen Gründen (Instandhaltungen, Renovierungen, Sanierungen, Maklerkosten, Sonderumlagen, Mietausfallrisiko usw.) eine hohe Liquidität/Rücklage gegeben sein.

Soll ich diese Mittel etwa in Dollar, Norwegischen Kronen oder Schweizer Franken halten ?

zu 1 und 2:

Zur Notreserve gebe ich dir Recht. Die 3-6 Monatsgehälter (oder wie viel man persönlich mag) sollten in EURO sein. Diese Notreserve ist aber keine Assetklasse. Im Rahmen von Assetklasse gehört Bargeld/Liquides imho nicht zwangsläufig zur einem Depot.

zu 3:

Du begründest Liquidität mit möglichen Krisen, Nachkaufgelegenheiten und co. Ich möchte dazu ganz allgemein auf Depots verweisen, die genau so (also für alle Szenarien, auch für Krisen) aufgestellt sind. Ray Dalios All Weather Depot zum Beispiel. Solche Depots haben keine großen Barbestände. Sie sichern sich gegen Krisen mit anderen Assetklassen ab: Gold, Rohstoffe, Immobilien, AAA Staatsanleihen etc.

Man kann natürlich der Meinung sein, dass Staatsanleihen im Euro Raum zu wenig Zinsen bringen und stattdessen auf Bargeld setzen. Z.B. statt früher 30% AAA Staatsanleihen, heute eben 30% Tagesgeld (für 0,1% Rendite). Ich glaube die hohen Cashquoten kommen so mitunter auch zu Stande. Für Geld, welches man nicht in einen risikobehafteten Teil stecken will, finden Anleger keine Alternative zum Tagesgeld (=Liquidität).

Das Risiko eines 30% Cashbestandes sollte man nicht übersehen. Im Falle einer starken Inflation sind hier große Verluste möglich, aber auch heute sind Verluste von 2-3% jedes Jahr inflationsbedingt realistisch oder sogar garantiert!

Zu Fremdwährungen:

Wer viel Cash halten will, sollte m.E. diversifizieren. Mir wäre unwohl bei 100.000 € auf dem Konto. Natürlich sind Fremdwährungen immer ein Risiko mit Wertschwankungen. Fraglich also ob eine Fremdwährungsanleihe wirklich zum risikofreien Anteil des Depots gezählt werden sollte. Dennoch würde ich so große Summen nicht ausschließlich in EURO halten, zumal es in anderen Währungsräumen wie dem Dollar sogar noch Rendite auf Staatsanleihen gibt.

#32 · 11. Dezember 2019, 14:31

Zitat von American Eagle am 11. Dezember 2019, 14:31 Uhr

Zitat von Fritz am 10. Dezember 2019, 12:24 Uhr

Betrachtet die Sache mal ganz nüchtern … Aber wer behauptet, dass der Euro unsicher ist, oder dass der baldige Euro-Crash droht, der ist einfach unseriös.

Die Umstellung der DDR-Mark war dem politischen Umbruch geschuldet und wurde nicht nach dem tatsächlich Wert durchgeführt. Die Ostdeutschen hatten dadurch keine sehr großen Verluste und die Westdeutschen haben davon überhaupt nichts gemerkt ...

Die Einführung des Euro hat die Bürger nicht enteignet. Es hat zwar danach eine Teuerung gegeben, da die Umstellung insbesondere vom Einzelhandel ausgenutzt wurde um Preissteigerungen durchzusetzen. Allerdings war die allgemeine Inflation nicht wirklich hoch.

Betrachten wir die aktuelle Situation des Euro. Ja, die Geldmenge ist durch die massiven Anleihe-Kaufprogramme der EZB ausgeweitet worden. Aber das Geld kommt im Wirtschaftskreislauf kaum an. Das sehen wir auch an einer extrem niedrigen Inflation ...

Die Inflation der Eurozone (die pendelt seit Monaten um die 1%) ist viel niedriger als zu DM-Zeiten ...

Unsere Währung ist so gesehen viel stabiler, als die DM ...

Sollte ein weiteres Land in Zahlungsschwierigkeiten kommen, so wird es von der EZB gerettet, indem die Geldmenge noch mehr ausgeweitet wird und dem betreffenden Land ein harter Sparkurs verordnet wird ...

Mit Gold sieht es auch schlecht aus ...

… das wird in den nächsten Jahren zyklenbedingt stark nachgeben ...

Das der Euro-Raum heterogen und von unterschiedlichster Wirtschaftskraft ist, ist im Prinzip heute irrelevant...

Wer auf Panikmacher hört, war noch nie gut beraten ...

Also das Beste ist wohl wachsam aber entspannt bleiben.

Deshalb stellt sich gerade bei "ganz nüchterner Betrachtung" die Frage: Wenn der Euro so sicher ist, warum dann die ganze Eurorettung, Rettungsschirme, EZB-Maßnahmen usw. ???

Währungsumstellung Ost/DDR-Mark zu D-Mark: Es stimmt, daß hier keine echte sprich richtige wertmäßige Umstellung erfolgte. Es stimmt aber leider nicht, daß "die Westdeutschen davon überhaupt nichts gemerkt haben". Durch die falsche Umstellung kam es zu massiven Verwerfungen (Abwanderungen, Fehlallokationen, verlangsamtes Wirtschaftswachstum, verlangsamte Aufholprozesse usw.) von der die Westdeutschen sehr wohl etwas gemerkt haben - nämlich über die Kosten der Deutschen Einheit (im Billionenbereich). Generell: Währungen, die nicht zur Produktivität einer Volkswirtschaft passen (s. Euro) sind immer hoch problematisch. So wie der Euro für Deutschland viel zu schwach und zu leicht ist - ist er für Italien immer noch viel zu stark und zu schwer.

Das sehe ich völlig anderes. Hier in meinem Umfeld haben sich damals (2002) viele relevanten Preise in kurzer Zeit quasi verdoppelt - und sind seitdem weiter massiv gestiegen.

Niedrige Inflation ? Ja, wenn man z. B. Vermögenspreisinflation (Beispiel Immobilien !) komplett außen vor läßt. Wer hier in der Region eine Immobilie erwerben will/muß (Kaufpreise) oder auch nur mieten will/muß (Mietpreise), wird schnell mit dieser Art von Inflation konfrontiert. Dazu kommt: Wer sich auch nur einmal etwas intensiver mit der "offiziellen Inflationsrate" beschäftigt hat und wie sie zustande kommt, wird da eher skeptisch. Um nur einige Stichworte zu nennen: Erfindung der sog. Kerninflation, Substitutionsmethode, Hedonistische Methode - bis hin zum kompletten Weglassen der besagten Vermögenspreise (s. o.).

Stabiler als die DM ? Warum dann die ganze Eurorettung ? An eine Rettung der DM kann ich mich gar nicht erinnern …?

Ja, es gibt den Draghi-Hedge. Aber was bedeutet dies ? A: Es werden Schulden vergemeinschaftet, wenn die EZB Geld druckt und/oder Staatsanleihen aufkauft. Eine solche Transferunion ist nach den EU-Verträgen verboten (s. AEUV). B: Durch die im Gegenzug auferlegten (Spar)Programme wird der Euro nicht zum Kit sondern zum Spaltpilz oder Sprengstoff der Währungsunion (siehe Griechenland, Italien).

Mit meinem Gold sieht es, ganz im Gegensatz zum Euro, nicht so schlecht aus. Gegen Gold hat der Euro nämlich seit seiner Einführung bereits um ca. 80% abgewertet !

Interessante und starke These, daß "Gold in den nächsten Jahren zyklenbedingt stark nachgeben" wird. Dazu kann ich keinen Kommentar abgeben, da meine Glaskugel aktuell in der Werkstatt ist ...

Die unterschiedliche Wettbewerbsfähigkeit (Produktivität) und weitere Divergenzen (z. B. Hart- versus Weichwährungsmentalität) ist leider nicht "im Prinzip irrelevant" - wie Du schreibst - sondern der entscheidende und strukturelle Grund hinter der gesamten Eurokrise !

Mit dem Hören auf Panikmachern gebe ich Dir recht. Gleiches gilt aber auch für die Schönredner und Schönfärber ...

Der letzte Punkt ist der einzige bei dem ich Dir vollumfänglich zustimmen würde

Zitat von Fritz am 10. Dezember 2019, 12:24 Uhr

Betrachtet die Sache mal ganz nüchtern … Aber wer behauptet, dass der Euro unsicher ist, oder dass der baldige Euro-Crash droht, der ist einfach unseriös.

Die Umstellung der DDR-Mark war dem politischen Umbruch geschuldet und wurde nicht nach dem tatsächlich Wert durchgeführt. Die Ostdeutschen hatten dadurch keine sehr großen Verluste und die Westdeutschen haben davon überhaupt nichts gemerkt ...

Die Einführung des Euro hat die Bürger nicht enteignet. Es hat zwar danach eine Teuerung gegeben, da die Umstellung insbesondere vom Einzelhandel ausgenutzt wurde um Preissteigerungen durchzusetzen. Allerdings war die allgemeine Inflation nicht wirklich hoch.

Betrachten wir die aktuelle Situation des Euro. Ja, die Geldmenge ist durch die massiven Anleihe-Kaufprogramme der EZB ausgeweitet worden. Aber das Geld kommt im Wirtschaftskreislauf kaum an. Das sehen wir auch an einer extrem niedrigen Inflation ...

Die Inflation der Eurozone (die pendelt seit Monaten um die 1%) ist viel niedriger als zu DM-Zeiten ...

Unsere Währung ist so gesehen viel stabiler, als die DM ...

Sollte ein weiteres Land in Zahlungsschwierigkeiten kommen, so wird es von der EZB gerettet, indem die Geldmenge noch mehr ausgeweitet wird und dem betreffenden Land ein harter Sparkurs verordnet wird ...

Mit Gold sieht es auch schlecht aus ...

… das wird in den nächsten Jahren zyklenbedingt stark nachgeben ...

Das der Euro-Raum heterogen und von unterschiedlichster Wirtschaftskraft ist, ist im Prinzip heute irrelevant...

Wer auf Panikmacher hört, war noch nie gut beraten ...

Also das Beste ist wohl wachsam aber entspannt bleiben.

Deshalb stellt sich gerade bei "ganz nüchterner Betrachtung" die Frage: Wenn der Euro so sicher ist, warum dann die ganze Eurorettung, Rettungsschirme, EZB-Maßnahmen usw. ???

Währungsumstellung Ost/DDR-Mark zu D-Mark: Es stimmt, daß hier keine echte sprich richtige wertmäßige Umstellung erfolgte. Es stimmt aber leider nicht, daß "die Westdeutschen davon überhaupt nichts gemerkt haben". Durch die falsche Umstellung kam es zu massiven Verwerfungen (Abwanderungen, Fehlallokationen, verlangsamtes Wirtschaftswachstum, verlangsamte Aufholprozesse usw.) von der die Westdeutschen sehr wohl etwas gemerkt haben - nämlich über die Kosten der Deutschen Einheit (im Billionenbereich). Generell: Währungen, die nicht zur Produktivität einer Volkswirtschaft passen (s. Euro) sind immer hoch problematisch. So wie der Euro für Deutschland viel zu schwach und zu leicht ist - ist er für Italien immer noch viel zu stark und zu schwer.

Das sehe ich völlig anderes. Hier in meinem Umfeld haben sich damals (2002) viele relevanten Preise in kurzer Zeit quasi verdoppelt - und sind seitdem weiter massiv gestiegen.

Niedrige Inflation ? Ja, wenn man z. B. Vermögenspreisinflation (Beispiel Immobilien !) komplett außen vor läßt. Wer hier in der Region eine Immobilie erwerben will/muß (Kaufpreise) oder auch nur mieten will/muß (Mietpreise), wird schnell mit dieser Art von Inflation konfrontiert. Dazu kommt: Wer sich auch nur einmal etwas intensiver mit der "offiziellen Inflationsrate" beschäftigt hat und wie sie zustande kommt, wird da eher skeptisch. Um nur einige Stichworte zu nennen: Erfindung der sog. Kerninflation, Substitutionsmethode, Hedonistische Methode - bis hin zum kompletten Weglassen der besagten Vermögenspreise (s. o.).

Stabiler als die DM ? Warum dann die ganze Eurorettung ? An eine Rettung der DM kann ich mich gar nicht erinnern …?

Ja, es gibt den Draghi-Hedge. Aber was bedeutet dies ? A: Es werden Schulden vergemeinschaftet, wenn die EZB Geld druckt und/oder Staatsanleihen aufkauft. Eine solche Transferunion ist nach den EU-Verträgen verboten (s. AEUV). B: Durch die im Gegenzug auferlegten (Spar)Programme wird der Euro nicht zum Kit sondern zum Spaltpilz oder Sprengstoff der Währungsunion (siehe Griechenland, Italien).

Mit meinem Gold sieht es, ganz im Gegensatz zum Euro, nicht so schlecht aus. Gegen Gold hat der Euro nämlich seit seiner Einführung bereits um ca. 80% abgewertet !

Interessante und starke These, daß "Gold in den nächsten Jahren zyklenbedingt stark nachgeben" wird. Dazu kann ich keinen Kommentar abgeben, da meine Glaskugel aktuell in der Werkstatt ist ...

Die unterschiedliche Wettbewerbsfähigkeit (Produktivität) und weitere Divergenzen (z. B. Hart- versus Weichwährungsmentalität) ist leider nicht "im Prinzip irrelevant" - wie Du schreibst - sondern der entscheidende und strukturelle Grund hinter der gesamten Eurokrise !

Mit dem Hören auf Panikmachern gebe ich Dir recht. Gleiches gilt aber auch für die Schönredner und Schönfärber ...

Der letzte Punkt ist der einzige bei dem ich Dir vollumfänglich zustimmen würde

#33 · 11. Dezember 2019, 17:26

Die urspruengliche Frage war "Wie steht ihr zum Euro als Währung ?"

Darauf moechte ich antworten: sehr positiv!

Meine simplen Gruende:

Gerade die deutsche Wirtschaft und Bevoelkerung hat sehr von dem Binnenmarkt und Euro profitiert.
Mein derzeitiger Lebensstil (ich bin Deutscher und wohne im Euroraum, aber nicht in Deutschland ) wuerde rein praktisch ohne Euro kaum moeglich sein.
Ganz allgemein foerdert der Euro den Handel zwischen Laendern - und das ist da beste Mittel fuer Frienden und Wohlstand.
Erinnert sich noch jemand an die Muehen und Kosten von Auslandsueberweisungen?

Dass man dem Euro manchmal nachhelfen muss und das auch was kostet, nehme ich dafuer gerne in Kauf.

Untergangspropheten gibt es immer, aber die wollen die nur Buecher (aka Finanz-Pornographie) verkaufen.

#34 · 11. Dezember 2019, 19:16

Zitat von Peter45 am 11. Dezember 2019, 17:26 Uhr

Die urspruengliche Frage war "Wie steht ihr zum Euro als Währung ?"

Darauf moechte ich antworten: sehr positiv!

Meine simplen Gruende:

Gerade die deutsche Wirtschaft und Bevoelkerung hat sehr von dem Binnenmarkt und Euro profitiert.

Mein derzeitiger Lebensstil (ich bin Deutscher und wohne im Euroraum, aber nicht in Deutschland ) wuerde rein praktisch ohne Euro kaum moeglich sein.

Ganz allgemein foerdert der Euro den Handel zwischen Laendern - und das ist da beste Mittel fuer Frienden und Wohlstand.

Erinnert sich noch jemand an die Muehen und Kosten von Auslandsueberweisungen?

Dass man dem Euro manchmal nachhelfen muss und das auch was kostet, nehme ich dafuer gerne in Kauf.

Untergangspropheten gibt es immer, aber die wollen die nur Buecher (aka Finanz-Pornographie) verkaufen.

Das dürften viele ganz anders und deutlich "differenzierter" sehen:

Da kann man bei Millionen von Sparern und Lebensversicherungskunden anfangen, bei soliden Banken wie Genossenschaftsbanken und Sparkassen weitermachen (kein Investmentbanking sondern klassisches Zinsmargengeschäft) und bei diversen Institutionen wie Kapitalsammelstellen, Versorgungswerke, Pensionsfonds, Stiftungen usw. aufhören.

"Die Kosten und Mühen von Auslandsüberweisungen" würde ich gerne in Kauf nehmen, wenn ich wieder eine Währung hätte, die man nicht ständig retten muß, für die Deutschland mit gigantischen Summen bürgen und haften muß und die als dauerhaft zinsloses Geld zur Schwund- und damit Schrottwährung mutiert.

PS: Ein Buch will ich übrigens nicht verkaufen - nur mein Vermögen retten 😛

#35 · 11. Dezember 2019, 19:35

"Die Kosten und Mühen von Auslandsüberweisungen" würde ich gerne in Kauf nehmen, wenn ich wieder eine Währung hätte, die man nicht ständig retten muß, für die Deutschland mit gigantischen Summen bürgen und haften muß und die als dauerhaft zinsloses Geld zur Schwund- und damit Schrottwährung mutiert.

Natuerlich habe ich das nur beispielhaft gemeint. Es ist schwer, die Vorteile oder Nachteile des Euros zu beziffern, aber hier hatte es mal jemand (vor Jahren) versucht:

https://www.focus.de/finanzen/news/vorteile-der-gemeinschaftswaehrung-so-wertvoll-ist-der-euro-fuer-deutschland_aid_701078.html

Wie gesagt, ich persoenlich glaube auch, dass der Euro insgesamt fuer den ungekannten Wohlstand der letzten Jahre (mit-)verantwortlich ist. Viele in diesem Forum profitieren uebrigens massiv von diesem Wachstum, ohne dass ein Leben ohne Arbeit fuer kaum jemanden finanzierbar waere. Die Leute denken meistens, dass das durch ihre Genalitaet moeglich ist, aber der oekonomische Rueckenwind ist fuer einen grossen Teil ihres Erfolges verantwortlich.

Ich habe lange in einem globalen Unternehmen gearbeitet, und dort ist die Erleichterung der taeglichen Geschaefte durch Euro und Binnenmarkt taeglich spuerbar. Beides sind Schmiermittel fuer die Wirtschaft. Gute Sache!

Sicher sind die nicht vorhandenen Zinsen unschoen, aber andererseits gab es noch nie soviel Menschen in Lohn und Brot. Bei den Zinsen wird oft uebersehen, dass die Netto-Zinsen (nach Inflation) nicht viel schlechter als in der Vergangenheit mit deutliche hoeheren Zinsen sind. Das wird oft in der Erinnerung uebersehen.

#36 · 11. Dezember 2019, 19:57

Zitat von American Eagle am 11. Dezember 2019, 19:57 Uhr

Zitat von Peter45 am 11. Dezember 2019, 19:35 Uhr

"Die Kosten und Mühen von Auslandsüberweisungen" würde ich gerne in Kauf nehmen, wenn ich wieder eine Währung hätte, die man nicht ständig retten muß, für die Deutschland mit gigantischen Summen bürgen und haften muß und die als dauerhaft zinsloses Geld zur Schwund- und damit Schrottwährung mutiert.

Natuerlich habe ich das nur beispielhaft gemeint. Es ist schwer, die Vorteile oder Nachteile des Euros zu beziffern, aber hier hatte es mal jemand (vor Jahren) versucht:

https://www.focus.de/finanzen/news/vorteile-der-gemeinschaftswaehrung-so-wertvoll-ist-der-euro-fuer-deutschland_aid_701078.html

Wie gesagt, ich persoenlich glaube auch, dass der Euro insgesamt fuer den ungekannten Wohlstand der letzten Jahre (mit-)verantwortlich ist. Viele in diesem Forum profitieren uebrigens massiv von diesem Wachstum, ohne dass ein Leben ohne Arbeit fuer kaum jemanden finanzierbar waere. Die Leute denken meistens, dass das durch ihre Genalitaet moeglich ist, aber der oekonomische Rueckenwind ist fuer einen grossen Teil ihres Erfolges verantwortlich.

Sicher sind die nicht vorhandenen Zinsen unschoen, aber andererseits gab es noch nie soviel Menschen in Lohn und Brot. Bei den Zinsen wird oft uebersehen, dass die Netto-Zinsen (nach Inflation) nicht viel schlechter als in der Vergangenheit mit deutliche hoeheren Zinsen sind. Das wird oft in der Erinnerung uebersehen.

Wohlstand kann man nicht allein durch Geld drucken erreichen. Ein Großteil des Anstiegs der Vermögenspreise (Aktien, Immobilien, Gold usw.) ist der Geldflutung (mit fast drei Billionen !) durch die EZB geschuldet. Ob dies gesund ist, mag jeder für sich beurteilen (ein Bekannter hat hier gerade für eine 4 ZKBB-Wohnung < 120 qm in guter Stadtlage 1,3 Mio. Euro sprich 2,6 Millionen Deutsche Mark bezahlt; da kommen dann noch die NK in Höhe von fast 15% drauf …).

Auch nach längerer Recherche habe ich in der 5-6 tausendjährigen Finanzgeschichte keinen vergleichbaren Fall gefunden: Trotz der Niedrigst- und Nullzinsen steigt die Verschuldung immer weiter an, das gilt auch und besonders in der Eurozone (oder gerade deshalb ?). Italien z. B. zahlte damals um die 20% für seine langlaufenden Staatsanleihen in Lira und hatte einen Schuldenstand von ca. 100% des BIP. Seit vielen Jahren zahlt Italien fast keine Zinsen mehr - und ist nun dennoch bei > 135% Schuldenquote vom BIP angekommen … von wegen Konsolidierung.

Von weiteren Verwerfungen (Beispiel Zombifizierung und zunehmender Risikobereitschaft der Investoren) ganz abgesehen.

Übrigens: Auch früher gab es schon gewisse Zeiten mit negativen Realzinsen. Dem konnte man aber durch Illiquiditätsprämien (längere Laufzeiten) entgehen. Dies ist heute nicht mehr möglich.

Zitat von Peter45 am 11. Dezember 2019, 19:35 Uhr

"Die Kosten und Mühen von Auslandsüberweisungen" würde ich gerne in Kauf nehmen, wenn ich wieder eine Währung hätte, die man nicht ständig retten muß, für die Deutschland mit gigantischen Summen bürgen und haften muß und die als dauerhaft zinsloses Geld zur Schwund- und damit Schrottwährung mutiert.

Natuerlich habe ich das nur beispielhaft gemeint. Es ist schwer, die Vorteile oder Nachteile des Euros zu beziffern, aber hier hatte es mal jemand (vor Jahren) versucht:

https://www.focus.de/finanzen/news/vorteile-der-gemeinschaftswaehrung-so-wertvoll-ist-der-euro-fuer-deutschland_aid_701078.html

Wie gesagt, ich persoenlich glaube auch, dass der Euro insgesamt fuer den ungekannten Wohlstand der letzten Jahre (mit-)verantwortlich ist. Viele in diesem Forum profitieren uebrigens massiv von diesem Wachstum, ohne dass ein Leben ohne Arbeit fuer kaum jemanden finanzierbar waere. Die Leute denken meistens, dass das durch ihre Genalitaet moeglich ist, aber der oekonomische Rueckenwind ist fuer einen grossen Teil ihres Erfolges verantwortlich.

Sicher sind die nicht vorhandenen Zinsen unschoen, aber andererseits gab es noch nie soviel Menschen in Lohn und Brot. Bei den Zinsen wird oft uebersehen, dass die Netto-Zinsen (nach Inflation) nicht viel schlechter als in der Vergangenheit mit deutliche hoeheren Zinsen sind. Das wird oft in der Erinnerung uebersehen.

Wohlstand kann man nicht allein durch Geld drucken erreichen. Ein Großteil des Anstiegs der Vermögenspreise (Aktien, Immobilien, Gold usw.) ist der Geldflutung (mit fast drei Billionen !) durch die EZB geschuldet. Ob dies gesund ist, mag jeder für sich beurteilen (ein Bekannter hat hier gerade für eine 4 ZKBB-Wohnung < 120 qm in guter Stadtlage 1,3 Mio. Euro sprich 2,6 Millionen Deutsche Mark bezahlt; da kommen dann noch die NK in Höhe von fast 15% drauf …).

Auch nach längerer Recherche habe ich in der 5-6 tausendjährigen Finanzgeschichte keinen vergleichbaren Fall gefunden: Trotz der Niedrigst- und Nullzinsen steigt die Verschuldung immer weiter an, das gilt auch und besonders in der Eurozone (oder gerade deshalb ?). Italien z. B. zahlte damals um die 20% für seine langlaufenden Staatsanleihen in Lira und hatte einen Schuldenstand von ca. 100% des BIP. Seit vielen Jahren zahlt Italien fast keine Zinsen mehr - und ist nun dennoch bei > 135% Schuldenquote vom BIP angekommen … von wegen Konsolidierung.

Von weiteren Verwerfungen (Beispiel Zombifizierung und zunehmender Risikobereitschaft der Investoren) ganz abgesehen.

Übrigens: Auch früher gab es schon gewisse Zeiten mit negativen Realzinsen. Dem konnte man aber durch Illiquiditätsprämien (längere Laufzeiten) entgehen. Dies ist heute nicht mehr möglich.

#37 · 11. Dezember 2019, 20:32

Zitat von Fritz am 11. Dezember 2019, 20:32 Uhr
@american-eagle Eurorettung und Rettungsschirme: Das hat mehrere Gründe. Zunächst einmal ist der Euro (noch) ein sehr loser und förderalistisch organisierter Währungsverbund. Im Prinzip machen die Mitgliedsstaaten noch viel zu sehr ihr eignes Ding, was zu Spannungen und Verwerfungen führt. Für eine echte Gemeinschaftswährung dürfte es eigentlich auch nur eine Zentralbank geben. Wir haben aber daneben noch in jedem einzelnen Land Zentralbanken (z.B. Bundesbank). Außerdem begibt auch jedes Land seine eignen Anleihen und betreibt seine eigne Geld und Haushaltspolitik. Das geht normalerweise auch nicht. Aber die sogenannten Euro-Bonds halten ja viele für Teufelszeug, deshalb werden sie nicht eingeführt. Ein reines Politikum. Des Weiteren hat Griechenland damals zur Einführung des Euro, sich durch Bilanzfälschung in die Gemeinschaftswährung hinein gemogelt. Es hätte nämlich die Kriterien gar nicht erfüllt. Die Auswirkungen waren unter anderem die Griechischen Finanzkrise. Eine längerfristige Transferunion wäre auch beim Euro nötig, ähnlich wie bei der DM nach der Wiedervereinigung. Als sozusagen ein Euro-Soli. Es liegt also an einigen grundlegenden Konstruktionsfehlern, die dazu führen, dass es immer wieder diese Rettungspakete geben muss.

Du sagst Zit.: "Durch die falsche Umstellung kam es zu massiven Verwerfungen (Abwanderungen, Fehlallokationen, verlangsamtes Wirtschaftswachstum, verlangsamte Aufholprozesse usw.) von der die Westdeutschen sehr wohl etwas gemerkt haben - nämlich über die Kosten der Deutschen Einheit (im Billionenbereich)." Sorry, aber diese Behauptung musst du mir beweisen. Es gab/gibt eine Abwanderung vom Osten in den Westen. Das ist aber kein Nachteil oder Problem für den Westen, sondern er hat davon profitiert. Verlangsamtes Wirtschaftswachstum? Wie willst du denn das beweisen? Was meinst du für Aufholprozesse? Den Solidaritätszuschlag müssen auch die Ostdeutschen bezahlen. Das ist also kein Argument. Wenn man Lebensstandard und Arbeitslosenzahlen betrachtet, dann hat sich nach der Wende im Westen nichts geändert. Die Westdeutschen haben weiter gelebt wie bisher, außer dass sie vielleicht durch den Soli etwas mehr Abzüge hatten. Zur Zeit der Wende hatte die westdeutsche Wirtschaft tatsächlich massive Überkapazitäten, die den Bedarf der neuen Bundesländer locker mit abdecken konnten. Diesbezüglich konnte auch neue Absatzmärkte erschlossen werden, da die ostdeutsche Wirtschaft ja zusammen gebrochen ist. Und während im Osten Die Arbeitslosigkeit auf 20% und mehr geklettert ist, hat die Wirtschaft im Westen noch davon profitiert. Der einzelne Westdeutsche hat nach der Wiedervereinigung kaum Einschränkungen hinnehmen müssen.

Warum soll der Euro für Deutschland zu schwach sein? Und was verstehst du überhaupt darunter? Deutschland geht es mit dem Euro bis jetzt sehr gut.

Zum Thema Inflation: Die Preise im Einzelhandel sind 2002, kurz nach der Euro-Einführung angestiegen. Ja, das hatte ich auch geschrieben. Aber dieser Teil ist eben nur die "gefühlte Inflation". Tatsächlich zeigen die historischen Zahlen keinen massiven Anstieg durch den Euro, sondern nur ein Schwankungsbreite, die sich in dem Rahmen bewegte, wie auch die DM schon. Was die Immobilien angeht: die Mietpreise gehen ganz normal in die Inflationsberechnung mit ein, da wird nichts außen vorgelassen um vielleicht die Zahlen besser aussehen zu lassen. Es gibt da auch keine "offizielle Inflation" und eine "richtige", die vielleicht noch geheim gehalten wird. Das sind Verschwörungstheorien. Du darfst nicht vergessen dass es sich hierbei um Durchschnittswerte handelt. Wenn du in einer Großstadt lebst, in der die Mietpreise und Immobilienpreise durch die Decke gehen, hast du natürlich den Eindruck, dass die Inflation viel höher sein müsste. Das ist aber ein verzerrtes subjektives Bild. Es gibt Gegenden in Deutschland (z.B. Sachsen-Anhalt, Brandenburg, Mek.-Pom., Teile Niedersachsens), da fallen die Immobilienpreise. Dort kriegt man Häuser kaum noch verkauft, weil die niemand haben will.

Es gibt in dem Sinne keine "Euro-Rettung". Das ist ein Schlagwort, das durch die Medien verbreitet wurde. Tatsächlich wurde ein Gläubigerschutz der Griechischen Staatsanleihen betrieben. Außerdem werden die Staatsanleihen, hoch verschuldeter Länder wie Italien aufgekauft, deren Bonität sinkt, um die Zinsen niedrig zu halten. Es werden also in erster Linie Länder gerettet. Die DM musste nie gerettet werden, weil sie nie so förderalistisch organisiert war, wie der Euro. Es gab nur eine Zentralbank, nämlich die Bundesbank und die hat alles entschieden, Geld gedruckt und Anleihen ausgegeben. Es gab eine einheitliche Finanzpolitik, die es in der EU nicht gibt, weil jedes Land die Hoheit über seine Finanzen hat. Auch Deutschland war und ist kein homogener Wirtschaftsraum.

Noch werden überhaupt keine Schulden vergemeinschaftet. Es wurden im Wesentlichen nur Bürgschaften gegeben, die aber in keiner Weise eingelöst wurden. Dass die EZB durch Anleihenkäufe Geld druckt hat sich bisher in keiner steigenden Inflation nieder geschlagen. Ist also für den einzelnen Bürger erst mal irrelevant. Das hatte ich bereits geschrieben.

Woher hast du die These, dass Gold gegenüber dem Euro 80% nachgegeben hat. Bitte zeige mir einen Beleg. Den Kommentar mit der Glaskugel kannst du dir schenken. Gold hat einen etwa 32 jährigen Zyklus, den kannst du selbst nachprüfen. Das ist reine Statistik. Anfang 1980 hat er ein Hoch erreicht, dann ist er bis 2001 gefallen. 2011 hat er wieder ein Hoch erreicht und fällt seitdem wieder. Der neuliche Peak im August 2019 ist auch 1988 zu erkennen. Die Kurven sind fast deckungsgleich. Aber du musst mir nicht glauben. Kauf ruhig weiter Gold, - ist dein Geld.

Wenn du den Euro für eine "Schrottwährung" hältst, dann kannst du mir gern deine Euros überweisen. Du weist überhaupt nicht was ein "Schrottwährung" ist und mit Schwundgeld hat das auch absolut gar nichts zu tun. Bitte erst mal informieren, bevor du hier solche unseriösen Thesen in die Welt hinaus posaunst. Was die Negativzinsen angeht, so wird leicht übersehen, dass es in den letzten 100 Jahren fast noch nie eine positive Realverzinsung gegeben hat. Es gab nicht "gewisse" Zeiten, sondern eine negative Realverzinsung war eher die Regel. Das wurde nur verdeckt, da die Inflation frühen fast immer höher war, als heute.

@american-eagle Eurorettung und Rettungsschirme: Das hat mehrere Gründe. Zunächst einmal ist der Euro (noch) ein sehr loser und förderalistisch organisierter Währungsverbund. Im Prinzip machen die Mitgliedsstaaten noch viel zu sehr ihr eignes Ding, was zu Spannungen und Verwerfungen führt. Für eine echte Gemeinschaftswährung dürfte es eigentlich auch nur eine Zentralbank geben. Wir haben aber daneben noch in jedem einzelnen Land Zentralbanken (z.B. Bundesbank). Außerdem begibt auch jedes Land seine eignen Anleihen und betreibt seine eigne Geld und Haushaltspolitik. Das geht normalerweise auch nicht. Aber die sogenannten Euro-Bonds halten ja viele für Teufelszeug, deshalb werden sie nicht eingeführt. Ein reines Politikum. Des Weiteren hat Griechenland damals zur Einführung des Euro, sich durch Bilanzfälschung in die Gemeinschaftswährung hinein gemogelt. Es hätte nämlich die Kriterien gar nicht erfüllt. Die Auswirkungen waren unter anderem die Griechischen Finanzkrise. Eine längerfristige Transferunion wäre auch beim Euro nötig, ähnlich wie bei der DM nach der Wiedervereinigung. Als sozusagen ein Euro-Soli. Es liegt also an einigen grundlegenden Konstruktionsfehlern, die dazu führen, dass es immer wieder diese Rettungspakete geben muss.

Du sagst Zit.: "Durch die falsche Umstellung kam es zu massiven Verwerfungen (Abwanderungen, Fehlallokationen, verlangsamtes Wirtschaftswachstum, verlangsamte Aufholprozesse usw.) von der die Westdeutschen sehr wohl etwas gemerkt haben - nämlich über die Kosten der Deutschen Einheit (im Billionenbereich)." Sorry, aber diese Behauptung musst du mir beweisen. Es gab/gibt eine Abwanderung vom Osten in den Westen. Das ist aber kein Nachteil oder Problem für den Westen, sondern er hat davon profitiert. Verlangsamtes Wirtschaftswachstum? Wie willst du denn das beweisen? Was meinst du für Aufholprozesse? Den Solidaritätszuschlag müssen auch die Ostdeutschen bezahlen. Das ist also kein Argument. Wenn man Lebensstandard und Arbeitslosenzahlen betrachtet, dann hat sich nach der Wende im Westen nichts geändert. Die Westdeutschen haben weiter gelebt wie bisher, außer dass sie vielleicht durch den Soli etwas mehr Abzüge hatten. Zur Zeit der Wende hatte die westdeutsche Wirtschaft tatsächlich massive Überkapazitäten, die den Bedarf der neuen Bundesländer locker mit abdecken konnten. Diesbezüglich konnte auch neue Absatzmärkte erschlossen werden, da die ostdeutsche Wirtschaft ja zusammen gebrochen ist. Und während im Osten Die Arbeitslosigkeit auf 20% und mehr geklettert ist, hat die Wirtschaft im Westen noch davon profitiert. Der einzelne Westdeutsche hat nach der Wiedervereinigung kaum Einschränkungen hinnehmen müssen.

Warum soll der Euro für Deutschland zu schwach sein? Und was verstehst du überhaupt darunter? Deutschland geht es mit dem Euro bis jetzt sehr gut.

Zum Thema Inflation: Die Preise im Einzelhandel sind 2002, kurz nach der Euro-Einführung angestiegen. Ja, das hatte ich auch geschrieben. Aber dieser Teil ist eben nur die "gefühlte Inflation". Tatsächlich zeigen die historischen Zahlen keinen massiven Anstieg durch den Euro, sondern nur ein Schwankungsbreite, die sich in dem Rahmen bewegte, wie auch die DM schon. Was die Immobilien angeht: die Mietpreise gehen ganz normal in die Inflationsberechnung mit ein, da wird nichts außen vorgelassen um vielleicht die Zahlen besser aussehen zu lassen. Es gibt da auch keine "offizielle Inflation" und eine "richtige", die vielleicht noch geheim gehalten wird. Das sind Verschwörungstheorien. Du darfst nicht vergessen dass es sich hierbei um Durchschnittswerte handelt. Wenn du in einer Großstadt lebst, in der die Mietpreise und Immobilienpreise durch die Decke gehen, hast du natürlich den Eindruck, dass die Inflation viel höher sein müsste. Das ist aber ein verzerrtes subjektives Bild. Es gibt Gegenden in Deutschland (z.B. Sachsen-Anhalt, Brandenburg, Mek.-Pom., Teile Niedersachsens), da fallen die Immobilienpreise. Dort kriegt man Häuser kaum noch verkauft, weil die niemand haben will.

Es gibt in dem Sinne keine "Euro-Rettung". Das ist ein Schlagwort, das durch die Medien verbreitet wurde. Tatsächlich wurde ein Gläubigerschutz der Griechischen Staatsanleihen betrieben. Außerdem werden die Staatsanleihen, hoch verschuldeter Länder wie Italien aufgekauft, deren Bonität sinkt, um die Zinsen niedrig zu halten. Es werden also in erster Linie Länder gerettet. Die DM musste nie gerettet werden, weil sie nie so förderalistisch organisiert war, wie der Euro. Es gab nur eine Zentralbank, nämlich die Bundesbank und die hat alles entschieden, Geld gedruckt und Anleihen ausgegeben. Es gab eine einheitliche Finanzpolitik, die es in der EU nicht gibt, weil jedes Land die Hoheit über seine Finanzen hat. Auch Deutschland war und ist kein homogener Wirtschaftsraum.

Noch werden überhaupt keine Schulden vergemeinschaftet. Es wurden im Wesentlichen nur Bürgschaften gegeben, die aber in keiner Weise eingelöst wurden. Dass die EZB durch Anleihenkäufe Geld druckt hat sich bisher in keiner steigenden Inflation nieder geschlagen. Ist also für den einzelnen Bürger erst mal irrelevant. Das hatte ich bereits geschrieben.

Woher hast du die These, dass Gold gegenüber dem Euro 80% nachgegeben hat. Bitte zeige mir einen Beleg. Den Kommentar mit der Glaskugel kannst du dir schenken. Gold hat einen etwa 32 jährigen Zyklus, den kannst du selbst nachprüfen. Das ist reine Statistik. Anfang 1980 hat er ein Hoch erreicht, dann ist er bis 2001 gefallen. 2011 hat er wieder ein Hoch erreicht und fällt seitdem wieder. Der neuliche Peak im August 2019 ist auch 1988 zu erkennen. Die Kurven sind fast deckungsgleich. Aber du musst mir nicht glauben. Kauf ruhig weiter Gold, - ist dein Geld.

Wenn du den Euro für eine "Schrottwährung" hältst, dann kannst du mir gern deine Euros überweisen. Du weist überhaupt nicht was ein "Schrottwährung" ist und mit Schwundgeld hat das auch absolut gar nichts zu tun. Bitte erst mal informieren, bevor du hier solche unseriösen Thesen in die Welt hinaus posaunst. Was die Negativzinsen angeht, so wird leicht übersehen, dass es in den letzten 100 Jahren fast noch nie eine positive Realverzinsung gegeben hat. Es gab nicht "gewisse" Zeiten, sondern eine negative Realverzinsung war eher die Regel. Das wurde nur verdeckt, da die Inflation frühen fast immer höher war, als heute.

#38 · 11. Dezember 2019, 20:59

Zitat von American Eagle am 11. Dezember 2019, 20:59 Uhr

Zitat von Fritz am 11. Dezember 2019, 20:32 Uhr

Außerdem begibt auch jedes Land seine eignen Anleihen und betreibt seine eigne Geld und Haushaltspolitik. Das geht normalerweise auch nicht. Aber die sogenannten Euro-Bonds halten ja viele für Teufelszeug, deshalb werden sie nicht eingeführt. Ein reines Politikum.

Woher hast du die These, dass Gold gegenüber dem Euro 80% nachgegeben hat. Bitte zeige mir einen Beleg.

Bin im Moment busy, daher nur ganz kurz:

Die Euro-Bonds würden in Deutschland bestimmt ein echter Wahlkampfschlager. 😛

Falls Du meinen eigenen Berechnungen zum Gold nicht glauben magst: Als Referenz von vielen beispielsweise die stets goldkritische FAZ vom 24. 10. 2019, Rubrik: Finanzen, Seite 25 mit einem ausführlichen Interview eines renommierten Fondsmanagers (Bernhard Matthes, Bank für Kirche und Caritas (BKC), der in seinem Fonds "Stiftungsfonds Treuhand Portfolio" einige Hundert Millionen Euro verwaltet). Head: "In Gold ist der Euro 80% weniger wert". Und weiter Zitat:"Bekam man am 4. Januar 1999 (Euroeinführung) noch für einen Euro fast 128 Milligramm Gold, sind es jetzt nur noch 23 Milligramm" (Stand s. o. 24. Oktober 2019). Siehe dazu auch die Grafik im Artikel.

Wobei: Gold ist natürlich niemals teurer geworden - der Euro nur immer viel schlechter. Sprich, ich benötige immer mehr Euro, um die gleiche Menge Gold zu kaufen. Ist - in the long run - bei allen Papiergeldwährungen so. Beim Euro geht dies Prozess nur deutlich schneller vonstatten.

Deckt sich mit meinen eigenen Kaufbelegen. In 1999 habe ich noch zu Unzenpreisen von 540 DM gekauft - inzwischen ist es "etwas" teurer (Preis tagesaktuell z. B. pro Aurum pro Unze): Verkauf zu 1.389,00 allerdings in Euro (entspricht 2.716,65 DM). Soviel also zur Wertstabilität des Euro ...

Übrigens: Kaum zu glauben, daß man solche simplen Basics in einem Forum erläutern und belegen muß, wo Menschen (angeblich) finanziell autark werden oder bleiben wollen und von ihrem Vermögen dauerhaft zu leben beabsichtigen … aber nicht mal die aktuelle Ratio Gold/Euro kennen.

Zitat von Fritz am 11. Dezember 2019, 20:32 Uhr

Außerdem begibt auch jedes Land seine eignen Anleihen und betreibt seine eigne Geld und Haushaltspolitik. Das geht normalerweise auch nicht. Aber die sogenannten Euro-Bonds halten ja viele für Teufelszeug, deshalb werden sie nicht eingeführt. Ein reines Politikum.

Woher hast du die These, dass Gold gegenüber dem Euro 80% nachgegeben hat. Bitte zeige mir einen Beleg.

Bin im Moment busy, daher nur ganz kurz:

Die Euro-Bonds würden in Deutschland bestimmt ein echter Wahlkampfschlager. 😛

Falls Du meinen eigenen Berechnungen zum Gold nicht glauben magst: Als Referenz von vielen beispielsweise die stets goldkritische FAZ vom 24. 10. 2019, Rubrik: Finanzen, Seite 25 mit einem ausführlichen Interview eines renommierten Fondsmanagers (Bernhard Matthes, Bank für Kirche und Caritas (BKC), der in seinem Fonds "Stiftungsfonds Treuhand Portfolio" einige Hundert Millionen Euro verwaltet). Head: "In Gold ist der Euro 80% weniger wert". Und weiter Zitat:"Bekam man am 4. Januar 1999 (Euroeinführung) noch für einen Euro fast 128 Milligramm Gold, sind es jetzt nur noch 23 Milligramm" (Stand s. o. 24. Oktober 2019). Siehe dazu auch die Grafik im Artikel.

Wobei: Gold ist natürlich niemals teurer geworden - der Euro nur immer viel schlechter. Sprich, ich benötige immer mehr Euro, um die gleiche Menge Gold zu kaufen. Ist - in the long run - bei allen Papiergeldwährungen so. Beim Euro geht dies Prozess nur deutlich schneller vonstatten.

Deckt sich mit meinen eigenen Kaufbelegen. In 1999 habe ich noch zu Unzenpreisen von 540 DM gekauft - inzwischen ist es "etwas" teurer (Preis tagesaktuell z. B. pro Aurum pro Unze): Verkauf zu 1.389,00 allerdings in Euro (entspricht 2.716,65 DM). Soviel also zur Wertstabilität des Euro ...

Übrigens: Kaum zu glauben, daß man solche simplen Basics in einem Forum erläutern und belegen muß, wo Menschen (angeblich) finanziell autark werden oder bleiben wollen und von ihrem Vermögen dauerhaft zu leben beabsichtigen … aber nicht mal die aktuelle Ratio Gold/Euro kennen.

#39 · 11. Dezember 2019, 22:27

Zitat von American Eagle am 11. Dezember 2019, 20:59 Uhr

Head: "In Gold ist der Euro 80% weniger wert". Und weiter Zitat:"Bekam man am 4. Januar 1999 (Euroeinführung) noch für einen Euro fast 128 Milligramm Gold, sind es jetzt nur noch 23 Milligramm" (Stand s. o. 24. Oktober 2019). Siehe dazu auch die Grafik im Artikel.

Das ist bei dem Zeitraum beim Dollar sehr aehnlich. Also in diesem Beispiel kein spezifisches Problem des Euros.

Wobei: Gold ist natürlich niemals teurer geworden - der Euro nur immer viel schlechter. Sprich, ich benötige immer mehr Euro, um die gleiche Menge Gold zu kaufen. Ist - in the long run - bei allen Papiergeldwährungen so.

Das kommt zum Teil durch die (gewuenschte) Inflation. Es gibt auch auch Zeitraeume, in denen der Goldpreis sank (z.B. 2012-2013).

#40 · 11. Dezember 2019, 23:00

@peter45

Das ist so keinesfalls richtig. Klar: Alle Papiergeldwährungen devaluieren - in the long run - gegen Gold. Der Dollar hat beispielsweise auch > 95% seines Wertes gegenüber Gold eingebüßt. Allerdings in > 100 Jahren, also gerechnet seit Einführung der Fed im Jahre 1913. Der Verlust des Euro gegen Gold um 80% in lediglich nur 20 Jahren (1999-2019) ist allerdings dagegen absolut rekordverdächtig. Und das ist sehr wohl ein "spezifisches Problem des Euro".

Nach allem, was ich weiß, muß jedes Geld drei Funktionen zuverlässig erfüllen. 1. Tauschmittel (Zahlungsmittel), 2. Wertmaßstab (Recheneinheit) und 3. Wertaufbewahrungsmittel (Schatzcharakter des Geldes). Eine zinslose Währung wie der Euro hat seine wichtigste Geldfunktion (Wertaufbewahrung) verloren, da zinsloses Geld in Verbindung mit Inflation zu Schwundgeld mutiert. Daher bleibe ich bei meiner Begrifflichkeit "Schrottgeld".

Rechne ich den Euro gegen Gold, gegen Immobilien oder gegen andere werthaltige - nicht beliebig vermehrbare - Gegenstände (Kunst, Uhren, Oldtimer usw.) kann ich den Wertverlust ganz deutlich sehen.

Oder anders gesagt: Was hilft mir der VPI und dessen "offiziell" niedrige Inflation, wenn ich werthaltige Gegenstände wie Gold, Immobilien, Uhren, Kunst, Oldtimer usw. erwerben will oder muß ? Bei der Gelegenheit werde ich dann nämlich mit der wahren Inflation bei den Vermögenspreisen konfrontiert - die nicht zuletzt durch die Nullzinspolitik und Billionenflutung der EZB angetrieben wird (permanente Verwässerung des Geldwertes).