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Wie steht ihr zum Euro als Währung ?

Da die Idee einer europäischen Einheitswährung (= Euro) eine rein politische Entscheidung war - 1999 als Buchgeld und 2002 als Bargeld - und auch (noch jedenfalls) ist: Wie seht ihr den Euro ? Zum Beispiel bezügliche eurer Vorgehensweise bei Themen wie "Finanzieller Freiheit", "Anlageentscheidungen", "Strategien gegen eine neue Eurokrise" und/oder den Worst-Case sprich "Eurocrash" usw. aber auch bezüglich der Eurorettung mittels Dauernullzins via EZB in der Eurozone.

Mein Problem ist u. a. mein Alter (> 60 Jahre). Für einen Neuanfang fühle ich mich (und bin es auch) definitiv zu alt - noch dazu nach einem arbeitsreichen Leben.

M. E. ist die Geschäftsgrundlage für den Euro längst entfallen - alles, was damals den BürgerInnen für die Aufgabe der Deutschen Mark versprochen wurde, ist obsolet.

Um nur drei Beispiele zu nennen:

1. Die sog. Maastricht-Kriterien (s. a. Wachstums-und Stabilitätspakt) wurden und werden bezüglich der Staatsverschuldung (Höchstgrenze eigentlich 60% vom BIP) kontinuierlich von vielen Ländern gebrochen. Manche Länder sind inzwischen meilenwert davon entfernt (Griechenland, Italien, Frankreich usw.) und die Verschuldung wächst trotz (oder gerade deshalb) äußerst günstigen Zinsen für Staatsanleihen immer weiter. Italien hatte bei Euroeinführung viel weniger Staatsverschuldung als heutzutage.

2. Auch das explizite Verbot der gegenseitigen Schuldenübernahme (s. AEUV Art. 125) - die sog. Nichtbeistandsklausel bzw. No-Bail-Out-Regel - wurde im Rahmen der Griechenland-"Rettung" gebrochen.

3. Auch weitere Regeln wie das Verbot der monetären Staatsfinanzierung (s. AEUV Art. 123) wurden gebrochen - die EZB hat für Billionen (!) Staatsanleihen mit frischem - aus dem Nix erschaffenen - Geld gekauft.

Auch werden m. E. die Möglichkeiten der EZB immer kleiner (beispielsweise bei einem konjunkturellen Abschwung oder einer größeren Rezession gegenzusteuern). Die Geldpolitik ist heute ultra locker und damit expansiver als in den Hochzeiten der Finanzkrise (ab 2007/2008) und der Eurokrise (ab 2010). Und dies gut 10 Jahre nach Ausbruch der Finanzkrise. Die EZB hat sozusagen viel von ihrem Pulver allein schon für die Rettung der Eurozone verschossen.

Auch eure Meinungen zu zukünftigen Entwicklung würden mich interessieren wie

Geht es mit der Finanziellen Repression einfach immer so weiter ? (dauerhaft negative Real- oder sogar bald negative Nominalzinsen = Strafzinsen)

Fürchtet ihr durch diese Geldpolitik Verzerrungen an den Märkten ? (Vermögenspreisblasen, Risiken werden nicht mehr adäquat durch den Zins abgebildet, Zombifizierung der Wirtschaft aber auch von ganzen Staaten, Fehlanreize wie das Sparen wird bestraft - die Verschuldung belohnt usw.).

Befürchtet ihr zur Euro-"Rettung" weitere Haftungsübernahmen Deutschlands und/oder Steuererhöhungen bis hin zur Vermögensbesteuerung oder gar Vermögensabgaben ?

Haltet ihr eine Bargeldabschaffung für denkbar oder gar wahrscheinlich, damit BürgerInnen einem Negativzins und auch möglichen Bail-Ins (s. Zypern) nicht mehr durch Bargeldhaltung ausweichen können ? Und die EZB noch mehr Spielraum für ihre Geldpolitik gewinnt (einfache Durchsetzung flächendeckender Negativzinsen) ?

Freue mich über jede Meinung und die dafür angeführten Argumente !

Derzeit wird bei diesem Thema viel Panik geschürt und auch vieles durcheinander gebracht. Wenn wir die bisherige Entwicklung einmal genau betrachten, so ist der Euro eine ziemlich stabile Währung; viel stabiler, als es die D-Mark je war. Die Inflation war seiner Zeit wesentlich höher, als heute. Das vergessen viele, die heute mit nostaglischer Schwärmerei die D-Mark zurück haben wollen.
Die Nullzins-Politik ist zugegebener Maßen problematisch und kann auf lange Sicht auch wirtschaftliche Schwierigkeiten hervor rufen. Das liegt vor allem daran, dass schlecht wirtschaftende Unternehmen nicht mehr pleite gehen, da sie sich immer wieder mit billigem Geld versorgen können. Es kommt in der Folge zu keiner Marktbereinigung und die natürlichen "Heilungskräfte" des Marktes werden verhindert. Allerdings haben die niedrigen Zinsen für den einzelnen Sparer erst einmal keine so negative Auswirkung, wie in den Medien oft behauptet wird. Wenn man sich die vergangenen 100 Jahre einmal ansieht und die Inflation in die Berechnung mit einbezieht, so hat es tatsächlich fast nie eine positive Realverzinsung gegeben. Der Grund ist auch recht einfach zu erklären: Die Verzinsung ist der Preis für ein Risiko, dass der Investor eingeht. Das sogenannte Ausfallrisiko. Nun ist dieses Risiko auf gewöhnliche Spareinlagen wie Tagesgeld und Sparbücher aber fast null. Wieso sollte also eine Bank dafür eine hohe Risikoprämie zahlen? Das ergibt keinen Sinn. Auch wenn die Zinsen früher viel höher waren, die Realverzinsung war fast immer negativ!

Ein weiteres Phänomen, dass mich auch aktuell sehr verwundert, ist das ständige Geschwafel von dem kurz bevorstehenden Crash und der hohen Verschuldung. Zunächsteinmal kommt ein Crash - ganz gleich auf welchem Markt und in welcher Anlageklasse - fast immer in der Euphorie und nicht, wenn alle gebannt darauf warten. Es ist noch nie ein Crash eingetreten, während alle davor Angst hatten und von Schreckensszenarien fabuliert haben. Von daher gehe ich auch davon aus, dass wir auf den "Weltuntergang" noch eine ganze Weile warten müssen. Gleichfalls wird das Thema mit der Verschuldung auch immer völlig losgelöst vom gesamtwirtschaftlichen Rahmen betrachtet. Ja, die Verschulddung war vor 10, 20, 30 Jahren um ein vielfaches niedriger. Allerdings ist auch die Wirtschaft insgesamt in den letzten Jahrzehnten um eine vielfaches gewachsen und effizienter geworden. Es leben immer weniger Menschen in bitterer Armut. Es gibt viele aufstrebende Nationen, die früher kaum eine Rolle gespielt haben (China, Indien, Brasilien, usw.).
Dass die EZB Staatsanleihen in Höhe von Billionen Euro kauft, ist im Prinzip erst einmal irrelevant für den Bürger, denn es handelt sich hierbei um den Geldkreislauf des sog. Zentralbankgeldes. Das kommt erst einmal nicht im realen Wirtschaftskreislauf an. Das tut es erst, wenn jemand bei einer Geschäftsbank einen Kredit aufnimmt. Im Übrigen haben die USA mit über 20 Billionen US-Dollar oder 106% so ziemlich die höchste Verschuldung und dem Land geht es wirtschaftlich gesehen prächtig. Diese Zahl sagt also nichts aus.

Zum Thema Maastrichtkriterien: Nun ja, diese Kriterien sind leider kein Maßstab für die Stabilität des Euro. Sie sind nämlich selbst auf recht willkürliche Weise entstanden. Es waren Politiker, die sich auf diese Zahlen, nach dem Pi-mal-Daumen-Prinzip geeinigt haben. Tatsächlich gibt es keinerlei wissenschaftlich belastbare Daten, die diesen Kriterien untermauern. Der Verschuldungsstand von 60% war einfach der Durchschnittswert von Anfang der 1990er Jahre. Die USA haben einen weit höheren Verschuldungsstand und auch viele andere wirtschaftlich starke Nationen. Daher kann man auf diese Kriterien nicht viel geben.

Ein Eurocrash? Nun, ich frage mich wie der genau aussehen soll. Ein Land ist keine Firma. Ein Land kann nicht pleite gehen, außer man will, dass es pleite geht. Es ist also eine politische Entscheidung. Aber das wird nicht passieren. Von daher wird auch Italien nie pleite gehen, ganz egal wie verschuldet es ist. Und der Euro wird auch so schnell nicht auseinader fallen, denn der Euro ist eine Schicksalsgemeinschaft. Den kann niemand mehr verlassen. Bei den Briten sieht man es gerade, was passiert allein den Wirtschaftsraum zu verlassen, und die sind nicht mal im Euro drin. Ein Land, das zu seiner nationalen Landeswährung zurück kehren würde, wäre finanziell erledigt. Alte Anleihen müssten zunächst in Euro zurückgezahlt werden, während neue in der nationalen Währung vermutlich kaum einer kaufen wird. Wenn ein Land also einen solch irrsinnigen Schritt wagen würde, könnte man davon ausgehen, dass die neue Währung gleich nach der Einführung wahrscheinlich um 40 oder 50% einbrechen wird. Das kann und wird sich niemand leisten. Von daher wird der Euro bestehen beleiben, koste es was es wolle.

Für Aktienbesitzer könnte die Lage jedoch aktuell nicht besser sein. Niedrige Zinsen und niedrige Inflation, sind wie Dünger für Aktien. Ich halte von diese Schwarzmalerei gar nichts. Das die deutschen Staatsanleihen negative Zinsen haben zeigt, dass die Währung nicht sicherer sein könnte, denn sonst würde es der Markt anders bepreisen. Wie gesagt: Zinsen sind ein Maß für die Ausfallwahrscheinlichkeit. Wäre das hoch, das heißt, gäbe es eine akute Crashgefahr, wären auch die Zinsen hoch.

Finazielle Repression? Da weiß ich leider nicht, was du damit genau meinst. Strafzinsen sind eine irreführende Bezeichnung, denn es wird damit niemand bestraft. Das ist ein ganz normaler, rechnerich nachweisbarer Marktmechanismus, der hier wirkt. Würde man das in Form von Gebühren erheben, würde auch niemand von "Strafgebühren" sprechen. Märkte kann man jedenfalls auf diese Weise nicht verzerren. Aktuell haben wir nur einen Hype oder Boom in anderen Anlageklassen, wie z.B. den Immobilien. Der Zins ist immer ein Maß für die Ausfallwahrscheinlichkeit und daran wird sich auch nichts ändern. Das ist fast schon ein Naturgesetz.

Eine Steuererhöhung wegen zu hoher Verschuldung ist auch aktuell nicht gegeben. Denn - ganz im Gegenteil - der Staat spart durch die Nullzinsphasen jedes Jahr Milliarden an Euro. Für den Staat könnte es also nicht besser laufen.
Die sog. "Zombifizierung" könnte aber tatsächlich ein Problem werden. Wie bereits oben angesprochen, gehen schlechte Unternehemen kaum noch pleite. Damit binden sie jedoch auch gute Arbeitskräft, die im Normalfall frei gesetzt werden würden und anderen guten Unternehmen dann wieder zur Verfügung stünden. Die Unternehmenspleiten in der Eurozone haben in den letzten Jahren historisch niedrige Werte erreicht. Das ist nicht gut. Das wird im Endeffekt bedeuten, dass die Effizienz und Wettbewerbsfähigkeit abnimmt. Aber darüber kann man aktuell nur spekulieren.

Eine Bargeldabschaffung - hat zwar mit der ganzen Thematik nichts zu tun - aber sehe ich in Deutschland als politisch nicht durchsetzbar. In Schweden und anderen Ländern ist das anders, weil die Menschen dort eine andere Mentalität, bzw. ein anderes Verhältnis zum Bargeld haben. In keinem Land wird noch so viel mit Bargeld bezahlt, wie in Deutschland. Von daher wird es wohl so schnell keine Regierung geben, die sich einem solchen Gegenwind aussetzen wird. Allein der Vorschlag die 500er und 200er Banknoten aus dem Verkehr zu ziehen, hat schon eine Welle der Empörung ausgelöst. Da wird wohl kaum einer noch eins drauf setzen.

Auch vor einer Vermögensbesteuerung habe ich keine Angst. Das ist zum einen verfassungsrechtlich kaum durchsetzbar (die letzte Vermögenssteuer ist ja vom Verfassungsgericht kassiert worden), zum anderen ist das eine "linke" Idee. Daher kann man mal davon ausgehen, dass das nichts wird. Außerdem würde es wohl die meisten Abgeordneten und Regierungsmitglieder selbst treffen. Also können wir da wohl ganz entspannt sein...

Für alle, die trotzdem Angst haben: Das Sicherste, was es aktuell gibt, sind deutsche Staatsanleihen und Bargeld im Bankschließfach. Der Staat wird seine Schulden immer zurückzahlen, da er auf seine Vermögenswerte auch immer zugreifen kann. Aber es gibt aktuell keine echte Gefahr, die man quantifizieren könnte. Es ist und bleibt eine gefühlte Angst, die von Leuten angeheizt wird, die wenig Ahnung haben und vermutlich nur (mal wieder) ihre eigenen Taschen füllen wollen. Mit Angst verdient man eben immer noch am besten...

Zitat von American Eagle am 13. November 2019, 19:46 Uhr

Um nur drei Beispiele zu nennen:

Kurze Antwort darauf: so alt wie Du möchte ich nie werden. Aus Deinem Beitrag spricht in jeder Zeile die nackte Angst vor dem Morgen und ein unheilbares Verlangen, die Vergangenheit zurückzuholen. Als die D-Mark abgeschafft wurde, war ich Mitte 20. Heute bin ich logischerweise Mitte 40, kann das ganze retrospektiv einordnen und verstehe wirklich nicht für 3 Sekunden, warum man die D-Mark wieder zurückhaben will? Das löst kein einziges unserer aktuellen Probleme, ganz im Gegenteil - es würde nur neue schaffen.

Die D-Mark ist für mich, obwohl ich damit aufgewachsen bin, komplett tot. Und ich will den Sch*** auch nicht zurück.

Geht es mit der Finanziellen Repression einfach immer so weiter ? (dauerhaft negative Real- oder sogar bald negative Nominalzinsen = Strafzinsen)

Mir egal. Ich bin Unternehmer, die Finanzkrise 2007 habe ich schon miterlebt und überstanden, die nächste Krise kann kommen. Die Risiken, die ich aktuell fahre, sind für Frugalisten vermutlich schwer nachvollziehbar, für mich aber völlig plausibel.

Fürchtet ihr durch diese Geldpolitik Verzerrungen an den Märkten ? (Vermögenspreisblasen, Risiken werden nicht mehr adäquat durch den Zins abgebildet, Zombifizierung der Wirtschaft aber auch von ganzen Staaten, Fehlanreize wie das Sparen wird bestraft - die Verschuldung belohnt usw.).

Dummes Sparen wurde schon immer bestraft. Dumme Verschuldungen auch.

Dass Risiken nicht mehr adäquat abgebildet werden, würde ich definitiv nicht unterschreiben. Aus meiner Unternehmersicht ist die Verzinsung absolut ok, Tendenz steigend. Was aber auch bedeutet ... ein ETF-Fonds mit 8% vor Steuern ist momentan ... unsexy.

Befürchtet ihr zur Euro-"Rettung" weitere Haftungsübernahmen Deutschlands und/oder Steuererhöhungen bis hin zur Vermögensbesteuerung oder gar Vermögensabgaben ?

  1. Der Euro muss nicht gerettet werden.
  2. Nein, ich befürchte das nicht. Ich bin darauf vorbereitet.

Haltet ihr eine Bargeldabschaffung für denkbar oder gar wahrscheinlich, damit BürgerInnen einem Negativzins und auch möglichen Bail-Ins (s. Zypern) nicht mehr durch Bargeldhaltung ausweichen können ? Und die EZB noch mehr Spielraum für ihre Geldpolitik gewinnt (einfache Durchsetzung flächendeckender Negativzinsen) ?

Möglich, aber für mich persönlich irrelevant. In Schweden auch schon fast Realität.

Die Verschuldungen in vielen Staaten sind ja trotz der enormen Zinsersparnis (u.a. durch die Anleihekäufe der EZB und nicht aufgrund freien Zinsmärkten) gestiegen, d.h. die Länder haben ihre Hausaufgaben nicht gemacht und sich darauf ausgeruht, der Effekt ist aber jetzt weitgehend aufgebraucht, setzt sich der Trend fort bräuchte man immer tiefere Zinsen, die Wirtschaft wächst kaum, bei 5% Geldmengenwachstum. Es kann so kaum noch zu einem normalen Zinszyklus kommen, da sich die Länder in Südeuropa sich das überhaupt nicht mehr leisten könnten höhere Zinsen zu bezahlen. Und wie lange nimmt der Markt das mehr an Geld noch auf, ohne das es zu starker Inflation kommt?

Was ich sehe:

damit kann man vielleicht den Statusquo gerade noch so halten aber wirkliche Wohlstandsgewinne gibt es im Moment zumindest in Europa nicht/kaum, da kann man jetzt sagen, ok, muss ja nicht unbedingt

ich persönlich denke mit der DM wären wir jetzt besser dran gewesen, Reisefreiheit usw. hätte man auch anders regeln können, dazu braucht es den Euro nicht

weiss nicht, wer mir den Daumen runter gegeben hat, danke dafür, mir gefällt es ja selbst auch nicht....

Zitat von Fritz am 13. November 2019, 21:58 Uhr

Wenn wir die bisherige Entwicklung einmal genau betrachten, so ist der Euro eine ziemlich stabile Währung; viel stabiler, als es die D-Mark je war ...

Dass die EZB Staatsanleihen in Höhe von Billionen Euro kauft, ist im Prinzip erst einmal irrelevant für den Bürger, denn es handelt sich hierbei um den Geldkreislauf des sog. Zentralbankgeldes. Das kommt erst einmal nicht im realen Wirtschaftskreislauf an ...

Ein Eurocrash? Nun, ich frage mich wie der genau aussehen soll. Ein Land ist keine Firma. Ein Land kann nicht pleite gehen …

Von daher wird der Euro bestehen beleiben, koste es was es wolle ...

Wie gesagt: Zinsen sind ein Maß für die Ausfallwahrscheinlichkeit ...

Eine Bargeldabschaffung - hat zwar mit der ganzen Thematik nichts zu tun - aber sehe ich in Deutschland als politisch nicht durchsetzbar... Allein der Vorschlag die 500er und 200er Banknoten aus dem Verkehr zu ziehen, hat schon eine Welle der Empörung ausgelöst ...

Für alle, die trotzdem Angst haben: Das Sicherste, was es aktuell gibt, sind deutsche Staatsanleihen und Bargeld im Bankschließfach ...

Der Staat wird seine Schulden immer zurückzahlen, da er auf seine Vermögenswerte auch immer zugreifen kann ...

Hallo Fritz,

vielen Dank für Deinen ausführlichen Beitrag ! Um einige Deiner Punkte aufzugreifen:

Wenn der Euro so eine stabile Währung ist, warum mußte er dann so aufwändig (Eurorettung, Rettungsschirme etc.) gerettet werden ? Für meinen Teil vergleiche ich die Qualität von Papiergeldwährungen - in the long run - stets auch gegen Gold: Da hat der Euro gegen Gold in seiner kurzen Lebenszeit(seit 1999) bereits um ca. 80% devaluiert. Nun gut, auf lange Sicht werten alle Papiergeldwährungen gegen Gold ab - in einer so kurzen Zeit aber um 80% halte ich für extrem viel.

Wenn die EZB mehrere Billionen (!) aus dem Nix schafft und in die Märkte verklappt - dann kann dieses Geld auch in den Vermögenspreisen für massive Inflation sorgen. Beispiel: Immobilien ! Die politischen Implikationen dieser Entwicklung kann man gerade in Berlin "bewundern" (Mietenstopp, Mietendeckel, Diskussion um Enteignungen usw.) ...

Länder können nicht pleite gehen ? Seit dem Jahr 1800 gab es deutlich > 200 Staatsbankrotte ...

Daß beim Euro gilt, er wird bleiben, koste es was es wolle, ist ja gerade meine Befürchtung ! Bei wem wird man sich bedienen: Da wo noch was zu holen ist ...

Wenn Zinsen das Risiko messen und anzeigen (Ausfallwahrscheinlichkeit): Wie kann es dann sein, daß ein Land wie Frankreich weniger Zinsen zahlt als die USA für ihre US-Treasuries ?

Vorschlag ? Meines Wissens war das kein Vorschlag sondern die EZB hat de facto die Ausgabe des 500 Euroscheins bereits eingestellt ?!

Das Sicherste, was es aktuell gibt sind deutsche Staatsanleihen und Bargeld im Schließfach ? Sicher daran ist doch nur der permanente Kaufkraftverlust: Die 10jährige Bundesanleihe notiert schon nominal im negativen Bereich, das zinslos gehaltene Bargeld notiert nach Inflation negativ ...

Der Staat greift in solchen Fällen nicht auf seine Vermögenswerte zurück sondern auf die seiner Bürger …!

@mfz73

Vielen Dank auch für Deinen Beitrag - wenn er mir auch etwas arg "forsch und flappsig" erscheinen mag.

Vorab: "Nackte Angst" im Kontext mit meinen Finanzen ist mir völlig fremd. Sich intensiv Gedanken über solche Themen zu machen allerdings nicht. Damit bin ich bisher bei meinem Vermögensmanagement auch stets gut gefahren.

Auch die Begrifflichkeit Sch… im Kontext mit der Deutschen Mark teile ich nicht. Im Gegenteil. Nach 1971 (Nixon-Schock) habe ich von dem tendenziell schlechten Papiergeld am liebsten das am wenigsten schlechte verwandt: Das waren der Schweizer Franken und eben die Deutsche Mark. Beide galten als die stabilsten Währungen weltweit (und ich war viel unterwegs in der Welt).

Welche Risiken Du fährst, weiß ich nicht. Für meinen Teil vermeide ich Risiken, wenn es möglich ist, insbesondere bei meinem Vermögensmanagement.

Übrigens wird "dumme Verschuldung" in der Eurozone nicht bestraft. Man wird im Gegenteil von der EZB gerettet (ganze Länder werden aktuell via EZB vom Markt und damit risikoadäquaten Zinsen abgeschirmt) oder andere Länder übernehmen die Haftung für die "dumme Verschuldung" (Beispiel Griechenlandrettung) obwohl dies gem. Art. 125 AEUV explizit verboten ist (Nichtbeistandsklausel). Dies setzt m. E. signifikante Fehlanreize (Moral Hazard).

Möge Dir Deine optimistische (ich würde eher sagen naive) Sicht erhalten bleiben - und es nicht zu einer Kollision mit einer eher unangenehmen Realität kommen.

 

Vielen Dank auch für Deinen fundierten Beitrag und die diversen Links @waermflasche !

Deine Ausführungen und die vielen Beispiele kommen meinen Gedanken (leider) am nächsten.

Um nur eines Deiner Beispiele herauszugreifen: Die sinkende Produktivität. Durch die damals starke DM (Aufwertungen) jedenfalls im Vergleich zu den vielen Weichwährungsländern (z. B. europäische Südschiene), war die deutsche Industrie zu ständigen Produktivitätssteigerungen gezwungen, um wettbewerbsfähig zu bleiben. Dies hat sich nun völlig verändert, denn durch eine für Deutschland viel zu schwache Einheitswährung (und auch viel zu niedrige Zinsen) wirkt dies wie ein künstliches Doping (für den Export). So erlahmt die Produktivität.

Meine Befürchtung: Europa dürfte im Wachstum weiter zurückfallen.

Die Eurokrise ist auch nicht ansatzweise gelöst, weil die EZB zwar (mit einer 10 Jahre langen ultra lockeren Geldpolitik) Zeit "gekauft" hat (auf Kosten der Sparer), diese Zeit wurde aber von den Problem-Ländern nicht genutzt (z. B. für Strukturreformen).

Die Fliehkräfte in der Eurozone dürften also zunehmen, denn für einige Länder ist der Euro viel zu schwach und die Zinsen viel zu niedrig - für andere ist der Euro immer noch viel zu stark und die Zinsen immer noch zu hoch.

Auch hat diese Einheitswährung aus meiner Sicht Europa nicht weiter zusammen- sondern eher weiter auseinandergeführt. So wie übrigens die Migrationskrise auch. Das wäre aber ein anderes Thema.

Zitat von American Eagle am 15. November 2019, 11:58 Uhr

Auch die Begrifflichkeit Sch… im Kontext mit der Deutschen Mark teile ich nicht. Im Gegenteil. Nach 1971 (Nixon-Schock) habe ich von dem tendenziell schlechten Papiergeld am liebsten das am wenigsten schlechte verwandt: Das waren der Schweizer Franken und eben die Deutsche Mark. Beide galten als die stabilsten Währungen weltweit (und ich war viel unterwegs in der Welt).

Die Wertstabilität der D-Mark ist nachweislich ein Ammenmärchen, speziell was die letzten 10-15 Jahre der Währung angeht.

Welche Risiken Du fährst, weiß ich nicht. Für meinen Teil vermeide ich Risiken, wenn es möglich ist, insbesondere bei meinem Vermögensmanagement.

Deutlich geringere als der durchschnittliche angestellte Frugalist, die meisten rechnen ja zB mit 3-5 Monatsgehältern als persönlichem Puffer.

Dazu nur mal ein, zwei Zahlen: im laufenden Jahr 2019 war ich sicher mal so grob mit 30T€ im Kontokorrent, also mit 30T€ im Minus nur was den Cashflow angeht. Das war aber absehbar, es hat ein paar Euro Zinsen gekostet und es hätte sich aber nicht gelohnt, das kurzfristig umzuschulden, denn aktuell bin ich schon wieder deutlich im Plus. Dazu kommt eine Forderungsliste, die ich gerade mal im November aktualisiert habe ... wenn ich die kurzfristigen Umsätze aus der Gesamtsumme rausnehme, weil ich weiß, dass das Geld in den kommenden 4-6 Wochen reinkommt und damit das Jahr rum ist, dann bleibt da 'ne Summe von langfristigen offenen Rechnungen über, die so ungefähr ein halbes Jahresgehalt ausmacht. In Verbindung mit der Tatsache, dass ich Aufträge für ein ganzes Jahre vor mir herschiebe und allein heute Umsatz für eine ganze Woche (der Tag ist auch noch nicht rum) eingesammelt habe, kann ich mich also Mitte November locker zurücklehnen, weil ich weiß, dass ich 2020 alle MA bezahlen kann, selbst mindestens so viel verdienen werde wie dieses Jahr und locker ein halbes Jahresgehalt an zusätzlichem Investitionsvolumen erwirtschaftet/in Rücklage habe.

Das Risiko halte ich für überschaubar.

Übrigens wird "dumme Verschuldung" in der Eurozone nicht bestraft. Man wird im Gegenteil von der EZB gerettet (ganze Länder werden aktuell via EZB vom Markt und damit risikoadäquaten Zinsen abgeschirmt) oder andere Länder übernehmen die Haftung für die "dumme Verschuldung" (Beispiel Griechenlandrettung) obwohl dies gem. Art. 125 AEUV explizit verboten ist (Nichtbeistandsklausel). Dies setzt m. E. signifikante Fehlanreize (Moral Hazard).

Möge Dir Deine optimistische (ich würde eher sagen naive) Sicht erhalten bleiben - und es nicht zu einer Kollision mit einer eher unangenehmen Realität kommen.

Du verwechselst Staaten/Institutionen mit persönlichen Individuen. Das muss man völlig anders betrachten, was nicht heißt, dass ich das naiv betrachte - ich weiß nur, wie man sich dagegen wehrt. Das Modell schwäbische Hausfrau funktioniert aber nicht für jeden, vor allem nicht für Staaten. Austeritätspolitik ist teilweise der Auslöser dafür, dass D in wichtigen Punkten hinterherhinkt, wie zB dem Netzausbau und der Digitalisierung.

Im übrigen halte ich Deine These, dass Griechenland nicht für seine dumme Verschuldung haften oder nicht dafür bestraft wurde, für äußerst zynisch. Der griechische Staat ist zwar gerettet worden (woran wir auch noch ganz gut verdient haben) - ausgebadet hat das aber die griechische Bevölkerung. Und zwar eine ganze Generation, vor allem die jungen Menschen unter 40. Wenn man sich dafür interessiert, gibt es eine Reihe lesenswerter Artikel dazu, aber dazu muss man natürlich mal die Scheuklappen absetzen und auch in die dunklen Ecken schauen ...

 

Hallo American Eagle,

ich will mich hier nicht an einer Pro/Contra-Diskussion zum Euro beteiligen; mich interessiert, was du daraus für Konsequenzen ziehst.

Ich bin nur ein paar Jahre jünger als du und mache mir hier ebenfalls so meine Gedanken.

Bist du stattdessen nur im Dollar-Raum investiert, oder in Franken (wobei der Handel mit Schweizer Aktien zur Zeit ja nicht so einfach ist), oder norwegischen Krone, Edelmetalle, Immobilien...

@mfz73

Das mit der Wertstabilität der DM sehe ich völlig anders (soweit man i. Z. m. einer Papiergeldwährung von Wertstabilität überhaupt sprechen mag). Schon berufsbedingt mußte ich ständig Geld tauschen (Sortengeschäfte), weil ich in vielen Ländern unterwegs war. Zwei Beispiele: Bei meinem ersten Besuch in Griechenland entsprach eine DM ca. 20 Drachmen, kurz vor Euroeinführung waren es dann 170 Drachmen ! Bei meinem ersten Italien-Besuch entsprachen 1. 000 Lira etwa sechs DM, kurz vor Euroeinführung waren es noch 0,98 DM ! Soviel also zur Wertstabilität der Deutschen Mark im Vergleich zu anderen Währungen ! Das galt so ähnlich übrigens auch im Verhältnis zu Peseten, Francs etc.

Mit der betroffenen Bevölkerung in Griechenland im Rahmen der Griechenland-Rettung (und auch anderen südeuropäischen Ländern): Das sollte man differenziert sehen. Für einen Teil der Bevölkerung war es sicherlich mit Einbußen verbunden (ältere Menschen, Geringqualifizierte, Rentner usw.). Ansonsten ist dort aber ein signifikanter Brain-Drain festzustellen (nicht nur in Griechenland auch übrigens in Portugal, Süditalien usw.). Jüngere, Gutqualifizierte, Leistungsbereite, Menschen mit Fremdsprachenkenntnissen usw. verlassen solche Länder, d. h. diese Länder bluten sozusagen aus. Auch dies ist eine Folge der Einheitswährung Euro. Meines Erachtens eine bedenkliche, denn wer erstmal weg ist und im Ausland arbeitet (eine Partnerschaft findet, eine Familie gründet, ein Haus baut etc.) dürfte so schnell kaum zurückkehren. Wenn überhaupt.

Zitat von CHRIS-HL am 15. November 2019, 13:06 Uhr

Hallo American Eagle,

ich will mich hier nicht an einer Pro/Contra-Diskussion zum Euro beteiligen; mich interessiert, was du daraus für Konsequenzen ziehst.

Ich bin nur ein paar Jahre jünger als du und mache mir hier ebenfalls so meine Gedanken.

Bist du stattdessen nur im Dollar-Raum investiert, oder in Franken (wobei der Handel mit Schweizer Aktien zur Zeit ja nicht so einfach ist), oder norwegischen Krone, Edelmetalle, Immobilien...

Hallo Chris-HL,

eine Patentlösung habe ich leider auch nicht.

Schon seit den 80er Jahren habe ich regelmäßig Gold gekauft. Nicht als Anlage sondern als reine Versicherung gegen das Papiergeldsystem (meines Erachtens ein Experiment mit gewissen Risiken). Da Gold aber keine Zinsen oder Dividenden abwirft ...

… habe ich ansonsten noch in Immobilien investiert - da gibt es immerhin regelmäßige Mieteinnahmen

… und in einige Aktien, von denen ich mir langfristig regelmäßige (und hoffentlich) steigende Dividenden erhoffe.

Absolute Sicherheiten gibt es bei der Geldanlage nicht mehr, nur noch relative Sicherheiten. Und da scheint mir eine Nestle, Johnson & Johnson, Coca-Cola usw. "relativ sicher" (und auch eine Währungsdiversifikation zum Euro) sowie vermietete Wohnungen in einem Ballungsgebiet auch "relativ sicher" (wobei man damit eben "immobil" ist und auch den Eingriffen des Gesetzgebers ausgeliefert; s. das aktuelle Beispiel Berlin).

Für Notfälle halte ich noch etwas Bargeld in Euro aber auch in Dollar - letzterer ist für mich (noch) die Weltwährung. In so unsicheren Zeiten (Finanzkrise, Eurokrise, Handelskrieg USA versus China, Brexit usw.) hat auch der Schweizer Franken viel Charme, ist aber eben ein sehr kleiner Währungsraum. Flüchtet da viel Geld rein, kommt es meist schnell zu Restriktionen (Gebühren, Negativzinsen, Eingriffe der Schweizer Notenbank). Insofern habe ich mich aus dem Schweizer Franken (fast) vollständig verabschiedet.

Hallo American Eagle,

und danke für deine schnelle Rückmeldung.

Ähnlich habe ich auch die letzten Jahre gehandelt. Immobilien mit laufenden Mieteinnahmen und etwas auf der hohen Kante.

Jetzt will ich aber bei den Immobilien das Hoch auf dem Markt ausnutzen und hier zugunsten von weltweit streuenden ETFs etwas kürzertreten.

Ich habe immer mal nach alternativen Investments Ausschau gehalten (AirBnB, Wohnmobilvermietung, PKW-Stellplatz-Vermietung), aber so recht nichts gefunden, was sich ohne großen Aufwand betreiben lässt.

Schöne Grüße

Chris

Zitat von CHRIS-HL am 15. November 2019, 15:25 Uhr

Ähnlich habe ich auch die letzten Jahre gehandelt. Immobilien mit laufenden Mieteinnahmen und etwas auf der hohen Kante.

Jetzt will ich aber bei den Immobilien das Hoch auf dem Markt ausnutzen und hier zugunsten von weltweit streuenden ETFs etwas kürzertreten.

 

Immobilien haben diverse Risiken (von Standortveränderungen angefangen über Mietausfälle und/oder Renovierungen bzw. Instandhaltungen bis hin zu Eingriffen des Gesetzgebers beim Miet- und Steuerrecht) - nichtsdestotrotz liefern sie laufende Erträge (man muß sich allerdings stetig darum kümmern) und sie sind auch von der Wertentwicklung her (wenn die Lage stimmt) in den letzten Jahren sehr gut gelaufen.

An mitgenommenen Gewinnen ist noch nie jemand pleite gegangen. Dein Ansatz ist daher sicherlich gut und nachvollziehbar. Man sollte aber bedenken, daß man derzeit an den Aktienmärkten (Bonds machen m. E. fast keinen Sinn mehr) auch auf einem sehr hohen Niveau einsteigt. Zudem waren die MDDs am weltweiten Aktienmarkt in der Vergangenheit schon mal -60%. Das muß man erstmal (finanziell und psychologisch) aushalten und aussitzen können … Da sind Immobilien im Wert doch etwas weniger schwankungsanfällig. Und die Mieten sowieso.

Bei ETFs bin ich mir persönlich noch etwas unsicher. So richtig hipp und schick ist das erst seit gut 10 Jahren. Und in dieser Zeit ging es an den Märkten ja (fast) ausnahmslos nach oben (zu einem Teil jedenfalls war das künstlich; Stichwort: Eingriffe der Notenbanken). Ob ETFs wirklich die "Eierlegende Wollmilchsau" sind dürfte sich erst in der nächsten Krise zeigen. Die wahre Bewährungsprobe haben ETFs aus meiner Sicht daher noch vor sich.

Welchen Anteil Deiner Mittel würdest Du denn da einsetzen und welche ETFs würdest Du nehmen ? Vermute irgendwelche weltweiten auf den MSCI in der ausschüttenden Variante ? Oder gleich einen mit Dividendentiteln ?

Gruß AE

… bezüglich der Immobilien gebe ich dir recht; gerade über längere Zeit verhältnismäßig sicher. Ich hatte auch statt einer großen über Kredit nach und nach in den letzten Jahren kleine Wohnungen gekauft. Bei kleinen Wohnungen gibt es öfter Mieterwechsel und der Aufwand ist dadurch schon nicht unerheblich, zumal ich alles selber mache (vertragliches, Renovierungen etc.). Dafür ist das Risiko gestreut. Wäre ein Mieter ausgefallen und hätte ich ihn mühsam herausklagen müssen, hätte ich durch die anderen Wohnungen immer noch weiter Mieteinnahmen gehabt. Fatal, wenn man alles auf eine Wohnung setzt und dann an einen Messie oder ähnliches gerät. Solche längeren Mietausfälle holt man erst nach Jahren wieder rein.

Jetzt habe ich aber genau das Problem, welches du geschildert hast; Stichwort Berlin. Von der Wohnung habe ich mich jetzt getrennt. Mietsteigerungen sind wegen des Mietendeckels nicht mehr möglich und selbst wenn der Mietendeckel höchstrichterlich gestoppt wird (was schon Jahre dauern kann), kannst du die Miete ja nicht beliebig erhöhen sondern musst die gesetzlichen Grenzen (Kappungsgrenze, Mietspiegel...) berücksichtigen. Da kann es Jahre dauern, bis man wieder auf bessere Erträge kommt. Vor diesem Hintergrund habe ich mich entschlossen hier durch den Verkauf umzuschichten.

Letztlich strebe ich eine Drittelung an; jeweils aufgeteilt in Immobilien, Aktienmarkt und sonstige Reserven. In ETFs plane ich über einen längeren Zeitraum gestaffelt einzusteigen, falls es doch plötzlich zu einem Einbruch kommt. ETFs hallte ich persönlich schon für ganz praktikabel. Du kannst damit ja nie einen Totalverlust erleiden da Pleitefälle automatisch durch neue, in einen Index aufstrebende Firmen ersetzt werden. Exoten-ETTs werde ich natürlich nicht berücksichtigen. S&P 500, Euro Stoxx 600, MSCI, in der Richtung. Mal schauen wie es so läuft.

Letztlich sehe ich meine restliche Lebenszeit auch eher als eine Wette auf ein noch möglichst langes Leben an. Deshalb plane ich nicht wie viele hier, dass der Kapitalstock unangetastet bleiben muss bis ich mindestens über 80 bin. Man weiß nie was morgen passiert und dann wäre alles schnell verpufft und vergeblich gewesen. Wenn ich andererseits mit 80 Pleite bin... egal. Dann freue ich mich überhaupt so alt geworden zu sein und beantrage Grundsicherung.

Dir ein schönes Wochenende

Zitat von American Eagle am 15. November 2019, 13:23 Uhr

@mfz73

Das mit der Wertstabilität der DM sehe ich völlig anders

Ich weiß. 😉

Mit der betroffenen Bevölkerung in Griechenland im Rahmen der Griechenland-Rettung (und auch anderen südeuropäischen Ländern): Das sollte man differenziert sehen. Für einen Teil der Bevölkerung war es sicherlich mit Einbußen verbunden (ältere Menschen, Geringqualifizierte, Rentner usw.).

Nicht ein Teil, sondern fast alle.

Ansonsten ist dort aber ein signifikanter Brain-Drain festzustellen (nicht nur in Griechenland auch übrigens in Portugal, Süditalien usw.). Jüngere, Gutqualifizierte, Leistungsbereite, Menschen mit Fremdsprachenkenntnissen usw. verlassen solche Länder, d. h. diese Länder bluten sozusagen aus.

Es gehen auch Geringqualifizierte. Insgesamt würden aber weder die Geringqualifizierten noch die von Dir Genannten gehen, wenn sie von der Krise nicht betroffen wären.

Auch dies ist eine Folge der Einheitswährung Euro. Meines Erachtens eine bedenkliche, denn wer erstmal weg ist und im Ausland arbeitet (eine Partnerschaft findet, eine Familie gründet, ein Haus baut etc.) dürfte so schnell kaum zurückkehren. Wenn überhaupt.

Wie gesagt, ich teile Deine Ängste nicht ...

Ängste im Kontext mit Geld sind mir fremd. Das hatte ich noch nie. Ich mache mir aber Gedanken um Geld (z. B. besonders seit 1971) und manchmal auch Sorgen um Geld (z. B. seit 1999 wegen der m. W. fehlkonstruierten Einheitswährung). Etwas größere Sorgen seit 2012 wegen der ultra lockeren und extremen Geldpolitik der EZB. Das ist schon alles. Und das hat sich - bislang jedenfalls - auch immer bewährt und ausgezahlt.

Ich finde Diskussionen um Währungen generell müßig.

Meist finde ich interessanter das Depot eines Menschen zu sehen als seine Verlautbarungen zur Währung.

Ich sage zb offen, dass ich durchaus bewusst wenig von Währungen abhängig sein will. In der Folge sind für mich Sachwerte (Aktien, Gold, Immobilien etc.) besser als alles was an einer Währung hängt (Liquides, Tagesgeld, Festgeld, Anleihen).

Es macht allerdings dennoch Sinn einen kleinen Teil seines Geldes in einer Währung zu parken um zB Nachkaufgelegenheiten nutzen zu können oder weil man eben nicht 100% Risiko in Sachwerte gehen will.

Wenn ich doch meine konkrete Meinung zum Euro sagen soll:

Totgesagte leben länger aber niemand kennt die Zukunft. Der Euro hat sich bis 2014 sehr gut gegen den Dollar behauptet und gehört nach wie vor nach dem Dollar zu einer der Hauptdevisenwährungen vieler Staaten. Der Kursverlust in den letzten 5 Jahren ist vor allem der EZB Politik geschuldet und nicht dem EURO als solchem.

Insofern wird die Zukunft des EURO von der Politik maßgeblich mit entschieden und ist für uns Anleger entsprechend ungewiss. Nicht über den EURO sondern über die Politik sollte man nachdenken. Die Lehre habe ich aber lange gemacht und halte mich aus politischen Minenfelder raus. Ich würde zb auch nicht in Energieversorger investieren. Die waren zu oft Spielball politischer Entscheidungen. Und ich würde auch auf keine und auch nicht gegen eine Währung wetten.

Dass der Euro, so wie er ursprünglich eingeführt wurde, nonsense ist, ist unter Volkswirtschaftern eigentlich kaum umstritten - man braucht nur dieAnalysen v. Hans Werner Sinn lesen, denen im Kern auch niemanden widersprochen hat - zumindest Leute, mit VWL-Background. Damit meine ich, dass Staaten wie Griechenland, Italien etc. nicht dem Euroraum hätten beitreten dürfen. Durch die künstlich niedrigen Zinsen, die nicht dem Zustand der FInanzen/Wirschaft dieser Länder widerspiegelten, wurde in diesen Ländern extrem konsumiert (oder Sozialgeschenke gemacht, anstatt in die Zukunft zu investieren) was zu den Problemen geführt hat.

Ohne grössere Disruptionen, welche den allermeisten Beteiligten (Aussnahme siehe z.B. Wolfgang Schäuble und andere damalige "nordische" Finanzminister) zu riskant erschien/ist, wird dieser "Designfehler" nicht korrigierbar sein und in einer Dauer-Transferunion enden, was die EU/EZB aber schon seit längerem verfolgt. Dieses ständige Crash-Prophezeiungen sind genauso unsinnig - das notwendige Geld wird sich halt durch die Inflation und 0 Zinsen beschafft - wie schon in den Diskussion angedeutet.

@mfz73 Bzgl Digitalisierung und Investitionen: Das ist auch so ein Dauer-Mythos...Es stimmt zu einem  Teil, aber mindestens genauso relevant ist, dass in Deutschland einfach die Nachfrage viel kleiner war und immer noch ist was digitale Dienstleistungen/Services etc, angeht - wenn man es mit den USA, Skandinavien, UK, Japan oder Südkorea vergleicht.  Sei es Streaming, allgemein Cloud, E-Governance etc. Auch dazu gibt inzw. volkswirtschaftliche Untersuchungen.

 

 

 

Was bei der ganzen Diskussion fast immer außer Acht gelassen wird, ist, dass es den südeuropäischen Länder nicht deshalb schlecht geht, weil die zu doof zum wirtschaften oder zu faul zum arbeiten sind, sondern es liegt zum Großteil an den sehr hohen Handelsbilanzüberschüssen von Deutschland. Wir liefern dort mehr Waren hin, als wir von denen importieren. Dieser Handelsbilanzüberschuss sorgt aber dafür dass dieser Länder auch bei den besten Anstrengungen auf keinen grünen Zweig kommen.

Von "sozialen Geschenken" und dergleichen kann man definitiv nicht reden. Wir Deutsche sind um ein Vielfaches besser sozial abgesichert, als z.B. die Griechen. Hunger ist dort für Arbeitslose keine Seltenheit. Vielmehr haben diese Länder Probleme mit Korruption und ineffizienter Verwaltung, was ebenfalls ein Vorankommen behindert. Was die wirtschaftliche Leistung angeht, so darf man ebenfalls nicht vergessen, dass wir in Deutschland ähnliche Gefälle haben. Man vergleiche z.B. Mecklenburg-Vorpommern mit Bayern oder Baden-Württemberg. Auch die waren bereits vor dem Euro in einem Währungsraum (der DM) vereint. Auch innerhalb Deutschlands haben wir eine "Dauertransfer-Union", nennt sich Länderfinanzausgleich. Ist das jetzt schlecht? Oder müssten wir auch da bestimmte unwirtschaftliche und verschuldete Bundesländer aus dem Währungsverbund raus schmeißen?

Was passieren müsste wäre, dass die Euro-Länder Kompetenzen an die EU abgeben und dass eine gemeinsame europäische Haushaltspolitik gemacht wird. Nur so können europäische und auch globale Probleme gelöst werden. Der Euro ist eine Schicksalsgemeinschaft. Die Länder sind auf Gedeih und Verderb aneinander gekettet. Es kann nur eine Richtung geben die Probleme zu lösen und die heißt: 'mehr Europa - weniger Kleinstaaterei'.