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Welche Partei wählt man als Frugalist?

Zitat von hawk66 am 10. Januar 2021, 12:40 Uhr

Die Politik für Reiche kann ich so nicht stehen lassen - sie machen Politik für Menschen, die ihr Leben selber in die Hand nehmen wollen und sich möglichst wenig vom Staat und der Gesellschaft bevormunden lassen wollen.

Das ist leider viel zu kurz gedacht von Leuten, die es sehr gut haben. Aber sag doch mal den Millionen von Menschen mit "einfachen", aber wichtigen Jobs, die viel zu wenig verdienen und kaum über die Runden kommen, weil sie sich nicht mal die Miete leisten können, dass sie doch "ihr Leben selber in die Hand nehmen" sollen. Die werden dir ins Gesicht springen. Nicht jeder, der wenig hat, kann auch selbst was dafür, auch wenn das viele Denken.

Das der Markt alles regelt ist genauso illusorisch als das Sozialismus/Planwirtschaft das ideal wäre. Auf dem Papier sieht das immer gut aus, die Realität zeichnet dann ein anderes Bild. Sozialismus zeichnet sich durch Umverteilung (siehe Politik der Linken oder Grünen...) aus wobei die Verteilungsmasse tendenziell gering bleibt oder schrumpft, Marktwirtschaft führt oft zu Monopolbildung, wo dann die Gesetze/Regeln von den dominierenden Kräften mitgeschrieben werden (Lobbyismus, Schmieren von Politikern usw.) und die kleinen Bürger ausgebeutet (bzw. versklavt) werden (Rentenalter wird immer weiter angehoben, Minirenten, Mindestlöhne werden abgelehnt, am liebsten keine sozialen Sicherungssysteme, Lebenserwartung stagniert...), also letztendlich enden beiden Systeme in einer Diktatur und haben mit Freiheit dann nur noch wenig zu tun.

Zitat von Silberberstreif am 12. Januar 2021, 3:16 Uhr

Das der Markt alles regelt ist genauso illusorisch als das Sozialismus/Planwirtschaft das ideal wäre. Auf dem Papier sieht das immer gut aus, die Realität zeichnet dann ein anderes Bild. Sozialismus zeichnet sich durch Umverteilung (siehe Politik der Linken oder Grünen...) aus wobei die Verteilungsmasse tendenziell gering bleibt oder schrumpft, Marktwirtschaft führt oft zu Monopolbildung, wo dann die Gesetze/Regeln von den dominierenden Kräften mitgeschrieben werden (Lobbyismus, Schmieren von Politikern usw.) und die kleinen Bürger ausgebeutet (bzw. versklavt) werden (Rentenalter wird immer weiter angehoben, Minirenten, Mindestlöhne werden abgelehnt, am liebsten keine sozialen Sicherungssysteme, Lebenserwartung stagniert...), also letztendlich enden beiden Systeme in einer Diktatur und haben mit Freiheit dann nur noch wenig zu tun.

Das fasst es ganz gut zusammen 😀

A: Doch der Markt regelt alles. Zu glauben er könne das nicht ist eine definitive Falschannnahme. Klimawandel, Strukturwandel einzelner Industrien,.... alles vom Markt unter marktwirtschaftlichen Gesichtspunkten zu regeln istt langfristig kein Problem.

B: ABER, wenn der Markt alles regelt, dann nur wenn bestimmte wirtschaftliche Punkte kalkulierbar erreicht sind. Das würde in vielen Fällen, insbesondere wenn es sich um Dinge handelt mit denen derzeit KEIN Geld zu verdienen ist zu erheblichen Schäden führen, zu Leid und Not bei Einzelnen. Man sieht es an der Handlungsunfähigkeit beim Thema Klima. (Von individuellen Falschentscheidungen in den Markt einzugeifen wie beispielsweise Rettung von TUI durch den Staat fange ich mal gar nicht an, denn das regelt der Mart wirklich ganz allein.) Das positive Beispiel ist derzeit die außerordentlich schnelle Entwicklung beim Thema Coron-Impfstoff. Eine Sonderkonjunktur für dei Pharam-Branche, zumindest für die, die erfolgreich geforscht haben.

A zu verstehen und mit B zu verknüpfen wäre die Hauptfunktion der Politik. Die Wirtschaft (wo die Menschen ihr Geld verdienen und unser aller Wohstand herkommt) sich einerseits optimal frei gestalten zu lassen und andererseits klare Bedingungen zu schaffen was in welcher Reihenfolge Relevanz besitzt (also einen Preis bekommt; nicht immer in € auszudrücken) ist die Aufgabe des Staates. Die Klarheit mal einen Kompass für verschiedene Punkte einzunorden sehe ich bei derzeit keiner der Parteien.

Einzige konkrete Meinungsäußerung von mir: Warum es überhaupt die AfD oder Die Linke gibt, wohl rekrutiert aus Menschen die ihre Lebenszeit verschwenden wollen, ist mir ein Rätsel. Denn: Alles was vernünftig ist kann über die anderen Parteien die im Bundestag sitzen organisiert werden.

Würde der Markt alles regeln, gäbe es keine Umweltverschmutzung, keine Armut und keinen Klimawandel. Das sind alles Probleme, die durch kapitalistische Marktwirtschaft verursacht wurden. Umweltschutz kostet Geld und bringt keinen Gewinn. Von daher würde jedes Unternehmen sich selbst schaden und einen Wettbewerbsnachteil erleiden, es sei denn der Staat zwingt alle zu mehr Umweltschutz. Gleiches gilt für faire Löhne, Arbeitnehmerrechte oder Arbeitsschutz.

Schauen wir in die Geschichte, so hatte man zu Beginn der industriellen Revolution die These vertreten, dass man in den Markt möglichst nicht eingreifen darf. Der Staat hatte sich aus allem heraus gehalten. Das Ergebnis war, das die Industrie ganz offen nach der Leitlinie gehandelt hat, das Arbeiter bei minimalen Löhnen so weit wie möglich auszubeuten sind, um so die bestmögliche Entwicklung und Wirtschaftswachstum zu gewährleisten. Das Ergebnis war eine Massenverelendung der Arbeiter, der aufstrebende Kommunismus und Sozialismus und die Revolution von 1848.

Die liberalen und neoliberalen Thesen sind widerlegt, die These von der alles regulierenden Kraft des Marktes ist ein Mythos. Es ist alles schon mal da gewesen, man muss nur hinschauen und verstehen. Ein freier Markt führt in der Endkonsequenz nur wieder in die Sklaverei. Ich denke die Erfahrungen aus 6.000 Jahren Zivilisation sollten genug sein um das zu verstehen. Märkte brauchen Regeln und Gesetze und der Staat muss die Schwächeren (Arbeitnehmer) und das Allgemeingut (Umwelt) schützen.

Übrigens, der TUI und der Luftfahrtbranche geht es schlecht, wegen eines ruinösen Wettbewerbs. Mit Umweltschutz hat das rein gar nichts zu tun. Auch ist die Entwicklung von Impfstoffen und Medikamenten mit staatlichen Geldern kaum zu machen. Das ist Grundlagenforschung, da investiert kein Unternehmen, weil der Großteil solcher Forschung entweder extrem lange dauert (z.B. Raumfahrt) oder einfach zu keinem Ergebnis führt (z.B. Kernfusion). Hätte Einstein nicht den Photoelektrischen Effekt erkannt, gäbe es heute keine Photovoltaik. Das hätte kein privatwirtschaftliches Unternehmen finanziert. Auch gäbe es heute keine Raumfahrt, wenn nicht Staaten damit angefangen hätten das voranzutreiben.

@fritz

Machen Sie sich doch mal frei von Ihren festgelegten Gedanken und lesen meinen Beitrag nochmal in aller Ruhe durch. Merci!

Ansonsten ist gar nix widerlegt. Weder die neolibrale Seite noch irgendeine Marktalternative. Das liegt schlicht daran, dass man es nicht tolerieren kann dem Markt die Wirtschaft und das Menschenglück zu überlassen. Weil der Weg bis zum Beweis und zum Optimum des Witschaftens mit zu viel Fehlern und somit  Leid für Mensch und Planet gepfalstert wäre, sprich Klima kaputt, Menschen kaputt. Alles kann bepreist werden, auch gesunde Nahrungsmittel, gute Luft, sauberes Wasser für alle. ABER: Das hat eben alles (noch) keinen Preis! Und da müssen wir hin, per Regelungen; wie immer die aussehen. Auflagen für Verschmutzer oder z.B. Bepreisung von CO2 , was derzeit ja gemacht wird. Das muss eben per Gesetz Teil eines funktionierenden Marktes werden.

Und wenn Sie 6.000 Jahre rückverweisen, dann wäre es schön zu erkennen, dass erst die Wirtschaft da war, nämlich da wo was zu holen war, und dann der Staat der was von den Gewinnen abhaben wollte. Zu sagen, ohne Staat kein Impfstoff. Naja, da würde ich mal sagen ohne Wirtschaft keinen Staat der da überhaupt helfen kann mit Geld. Er gibt also was ab, von dem, was er woanders vorher per Steuer abgegriffen hat. Leider eine Erkenntis, die vor lauter Selbstverständlichkeiten in DE von vielen Politikern und auch Beamten häufig vergessen werden. Zur KLarstellung: Ich bin keineswegs dafür dem Staat irgendwas für eine effiziente Verwaltung vorzuenthalten, zahle gerne Steuern, usw.  Aber die Einsicht zu sehen wo wer was erwirtschaftet und die Abhängigkeit oder gar Symbiose von Verwaltung/Politik und Wirtschaft, die hätte ich schon gerne gesehen.

Es gibt keinen perfekten Markt und man kann eben nicht alles bepreisen. Wie willst du denn Glück bepreisen oder Liebe oder Freundschaft? Wenn man an solche Sachen ein Preisschild hängt, pervertiert man sie nur und schafft dadurch neues Leid (z.B. Prostitution).
Das Problem ist eben nicht, dass wir auf dem Weg zu einem "perfekten Markt" zu viele Fehler machen und dadurch Leid erzeugen, sondern dass kapitalistisch-marktwirtschaftliches Treiben seine Grenzen hat, nicht auf alles anwendbar ist und eben kein selbstregulierendes System ist, wie wir sie in der Natur vorfinden.
Ein freies marktwirtschaftliches System schaukelt sich immer irgendwann auf und "geht durch", sprich, es erzeugt Krisen, Kriege und Revolutionen aus sich selbst heraus. Ein bekannter Philosoph sagte dazu auch mal "Der Kapitalismus schafft sich seine eigenen Totengräber", aber dieser Fehler liegt im System und nicht daran, dass wir nur noch nicht den perfekten Markt geschaffen haben.
Es gibt keinen Homo Öconomicus, das ist eine Erfindung der Wirtschaftswissenschaftler, der keiner Beweisführung stand hält. Der Mensch ist kein rationaler Nutzenoptimierer, sondern widersprüchlich, irrational und von Emotionen geleitet. Damit kann es schon per Definition niemals optimale oder perfekte Märkte geben, die alles regeln. Und wenn es die mal geben sollte, gibt es keine Menschen mehr.

@Fritz: Gefällt mir!

@fritz

Sie haben doch recht! Es geht aber darum den Kapitalismus weiter zu optimieren. Es geht dabei um kapitalistische Prinzipien und nicht allein um Geld. Alles hat seinen Preis habe ich geschrieben. Sie scheinen das auf Geld zu reduzieren. Genau das ist eben nicht gemeint, zumindest nicht immer. Das es in Butan einen Glücksminister gibt und man durchaus Glück in Einheiten messen kann ist Ihnen ggf. bekannt. Gemeinsames Glück kann also auf Kosten individueller Freiheit vergößert werden und alle profitieren. Kann! Nicht muss. Und das ist nur ein Beispiel einer Bepreisung. Wie das geregelt werden kann ist die Aufgabe.

Das wird in Ihrer Familie nicht anders sein. Wohlverhalten und Rücksichtnahmen usw. gegen Liebe und Zuneigung usw.. Wie auch immer die konkreten Einheiten bezeichnet werden, es ist ein Tauschgeschäft mit den persönllichen Vorteilen und Abwägungen. Wenn das aus der Balance gerät, dann stimmt "das Geschäft" nicht mehr und die Währungen, also das Vertrauen geraten aus dem Gleichgewicht. Im dümmsten Fall trennt man sich. Letztlich wie in einem kapitalisischen System.

Nicht bepreiste Dinge daher zu bepreisen, mit welcher Einheit auch immer, ist daher bedenkenswert. Dass sich das ganz zum Schluss in einem Produktpreis in Euro o.ä. niederschlägt ist dann sicher ein Resultat. Steuernachlass für Firmen mit glücklichen Mitarbeitern? Steuererhöhung für Firmen die kein Mindestziel bei der Einsatz erneuerbarer Enrgien erreichen?.... Es geht darum mal über andere Dinge nachzudenken, und nicht auf Verbote zu setzen die oft zu leicht umgangen werden können. Und das alles kann über den Markt, bzw. unter marktwirtschaftlichen Aspekten gesetzlich geregelt werden. Bin ich überzeugt und so hatte ich das oben (Beitrag Nr. 124 mit Verknüpfung A und B) gemeint.

 

 

Zitat von PanameraFlow am 10. Januar 2021, 19:45 Uhr
Zitat von hawk66 am 10. Januar 2021, 12:40 Uhr

Die Politik für Reiche kann ich so nicht stehen lassen - sie machen Politik für Menschen, die ihr Leben selber in die Hand nehmen wollen und sich möglichst wenig vom Staat und der Gesellschaft bevormunden lassen wollen.

Das ist leider viel zu kurz gedacht von Leuten, die es sehr gut haben. Aber sag doch mal den Millionen von Menschen mit "einfachen", aber wichtigen Jobs, die viel zu wenig verdienen und kaum über die Runden kommen, weil sie sich nicht mal die Miete leisten können, dass sie doch "ihr Leben selber in die Hand nehmen" sollen. Die werden dir ins Gesicht springen. Nicht jeder, der wenig hat, kann auch selbst was dafür, auch wenn das viele Denken.

Du hast mich nicht wirklich verstanden. Mit dem "das Leben in die Hand nehmen" ist nicht ein sozialer Kahlschlag gemeint. Dass relativ viele Menschen nicht genug verdienen würden ist ein Grundproblem, das falsch angegangen wird. Entweder

a) die Menschen verdienen zu wenig, weil es kein Markt gibt und dieser aus politischen Gründen auch nicht gewollt ist (siehe Gesundheitssektor), weil sonst die Gehälter/Löhne für viele Angestellte mangels Nachfrage an qualifizierten Arbeitskräften explodieren müsste. Oder Arbeitgeber drücken durch unerlaubte(bzw. die in der Grauzone sind) Absprachen Gehälter. Das hat nichts mit einer Marktwirtschaft zu tun. Marktwirtschaft erfordert einen starken Staat, der über die Regeln wacht und hart sanktioniert, wenn diese nicht eingehalten werden (In den USA ist das Kartellrecht, bzw. deren Sanktionsmöglichkeiten härter, wenn auch nicht wirklich perfekt)

b)die Menschen verdienen wenig, weil die Leistung die sie erbringen zwar subjektiv als wichtig erscheint, aber einen relativ geringen Wert für andere Menschen darstellen.

c)auch ist in grossen Teilen der Politik nicht gewollt, dass z.B. auf dem Wohnungssektor der Markt transparent ist. Dann würde sichbar, dass die Wohnkosten im Vergleich zu anderen Ländern exorbitant zu hoch ist (siehe Dämm-Wahn, Solar-kollektoren Abschreibungen etc. - an denen Handwerker etc. sich eine goldene Nase auf Kosten gerade der weniger wohlhabenderen Schicht verdient hat) bzw. das es einfach zu wenig markt-konforme Eingriffe des Staates gab (schlicht zu wenig Sozialer Wohnungsbau um die Preise zu dürcken)

Der Markt funktioniert nicht überall (z.B. Wasserversorgung, da natürliches Gut) aber er funktioniert sehr oft und bei den Punkten oben auf jdf.  Leute die behaupten, dass der Markt nicht funktionieren würde, wollen keine Transparenz oder sind ideologisch verblendet bzw. haben nicht verstanden, dass marktkonform bedeutet die Leute in Ruhe wirtschaften zu lassen und nicht, dass man auf finanziellem Wege keinen Ausgleich schaffen kann.

Was hilft, ist unter Ökonomen schon lange klar (Vergleiche Bücher von Heinz-Werner-Sinn (Starökonom aus ärmlichen Verhältnissen) oder das MIT Buch "The Second Machine Age": Man muss das Einkommen und den Lohn trennen und aufhören mit diesem unsäglichen Geschwätz gerade der SPD "dass jeder von seinem Lohn leben können muss". Nein, das ist falsch und funktioniert im 21. Jahrhundert nicht mehr

Skandinavien, vor allem Dänemark, praktizieren Gedanken daraus schon seit längerem und sind extrem erfolgreich damit: Der Arbeitsmarkt in Dänemark ist z.B. ziemlich dereguliert, d.h es wird dem Markt überlassen (es gibt keinen gesetzlichen Kündigungsschutz, aber eine starke soziale Absicherung (bis 90% vom letzten Bruttogeahlte 4 Jahre) und aktives coaching und keine "Behörden-Vermittlung". Damit wurde erreicht, dass der Arbeitsmarkt ähnlich flexibel wie in den USA ist (ein Arbeitnehmer bleibt im Durchschnitt keine 2 Jahre bei einem AG), die Leute trauen sich mehr  neue Dinge auszuprobieren (gleiches gilt für die Arbeitgeber natürlich auch) und eine viel grössere Dynamik entsteht.

Aber hier in D sprechen wir lieber, auch im Wahjahr 2021, über Konzepte aus der Bismarck-Zeit.