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Welche Partei wählt man als Frugalist?

In vielen Punkten stimme ich dir zu Fritz bzw. in einigen Punkten stimmen wir ja auch überein. Grundsätzlich finde ich es richtig und wichtig, dass es eine "linke Stimme" gibt und ich habe auch nichts gegen soziale Errungenschaften oder den Mindestlohn.

Übrigens hat schon mein Opa immer gesagt "der Düfel kackt immer uff den größen Hufen", sprich wer einmal viel Geld hat, kommt meistens auch zu noch mehr. In Reinform sind Parteien wie die LINKE für mich aber Populisten und m.E. bei Erreichen von Mehrheiten genauso gefährlich und destruktiv wie AfD oder andere Extreme.

Die Linke hat nämlich gerade NICHT den großen Weltkonzernen den Kampf angesagt, sondern eben jedem, der aus ihrem Denken heraus als zu reich gilt. Ich weiß nicht, ob ich jemals eine Million haben werde, aber das ist für mich kein Betrag, ab dem man stinkreich ist und es verhindert werden muss, dass man mehr erwirtschaften kann. Aber genau da greift die LINKE ja das Geld ab. Die Partei ist ja nicht doof: An die richtig Reichen kommt sie nicht dran (diese entziehen sich, im Extremfall durch Auswanderung), also nimmt sie sich die wohlhabende Mittel- und Oberschicht vor - mit einer riesigen Rückendeckung aller Menschen, die eben weniger Geldvermögen haben. Populistisch eben. "Seht nur die da oben, die haben zu viel".

Nicht falsch verstehen, ich habe nichts gegen eine Vermögenssteuer. Praktisch haben wir die ja schon, durch die Erbschaftssteuer. Nur wer zahlt die Erbschaftssteuer? Im Grunde nur die Mittelschicht, die Privatvermögen vererbt, welches über Freibeträge hinaus geht. Vererbt man an seinen Enkel ein kleines Haus ist man schnell über den Freibetrag von 200.000 €. Selbst über den Freibetrag für leibliche Kinder von 500.000 € kann man realistisch durchaus kommen. Wer aber so riiichtig Kohle hat, der bindet es in einem Unternehmen und entgeht damit damit oft vollständig einer Erbschaftssteuer.

Die LINKE hat diese Problem durchaus erkannt. Auf ihrer Internetseite steht so eine Idee:

Die unterschiedlichen Vermögensarten (Privat- und Unternehmensvermögen) werden steuerlich gleich behandelt. Der Spitzensteuersatz der Erbschaftsteuer beträgt 60 Prozent und gilt ab einem zu versteuerndem Erbe von drei Millionen Euro zuzüglich des jeweiligen Freibetrags. Großzügige Stundungsregelungen verhindern, dass das Fortbestehen von kleinen und mittleren Unternehmen gefährdet wird.

60 %! In Worten sechzig Prozent! Selbst wenn das über Jahre zinsfrei gestundet werden kann - das ist doch blanker Wahnsinn. Genau wie eine Steuer von 5% von Vermögen ab einer Million. Ich warte bei der Linken noch auf eine Mindestlohnforderung von 100 € die Stunde.... Tschuldigung, trinken die beim Verfassen ihrer Vorschläge? Auch immer mal wieder gerne dabei: NATO-Austritt. Ich stimme dir zu, dass die heutige LINKE nicht vergleichbar mit der SED ist, aber manche Ideen der Linken klingen wie Weihnachtsgeschenke an Putin.

Nicht weil ich die NATO bedingungslos gut fände, nein. Mit Sorge betrachte ich, was unser NATO Allierter Türkei gerade macht, aber die Schlussfolgerungen der LINKEN sind genauso wirklichkeitsfremd und übertrieben wie der gewünschte Mauerbau um Deutschland, den die AFD wohl gerne hätte.

Soziale Ideen verdanken wir m.E. vor allem Parteien wie der SPD. Von der kann man halten, was man will, sie ist aber (abgesehen vom sehr linken Flügel) die wählbarste soziale Partei.

Die kapitalistische Marktwirtschaft wird m.E. zu Unrecht als Monster bezeichnet. Sie ist keine Ideallösung, aber es ist wie mit der Demokratie: Unter allen Regierungsformen ist die Demokratie trotz all ihrer Fehler, die am wenigsten schlechte. Die Marktwirtschaft ist im Prinzip der Urzustand der Menschen - the survival of the fittest. Dem sollte man Grenzen und einen sozialen Rahmen geben, aber der ach so böse Kapitalismus ist nicht das Problem sondern die Lösung.

Von "Sozialisten" wie Karl Marx stammen Aussagen wie, dass Arbeitern Anteil an den Produktionsmitteln gegeben werden soll. Armut wird nicht vermieden indem soziale Systeme ausgebaut werden, die Armen mit Geld oder Suppe versorgen. Armut wird vermieden indem Menschen Macht im System bekommen, durch Gewerkschaften, durch Eigentum, durch Möglichkeit mit eigener Kraft etwas zu erreichen. Schweden macht das zb derzeit -zur Freude vieler Frugalisten vermutlich- vor indem durch einen Staatsfonds Menschen an kapitalmarktbasierte Produkte beteiligt. DAS bräuchte Deutschland. Menschen erklären wie Kapitalismus funktioniert, Menschen zu Aktionären machen, private Initiativen fördern oder durch Staatsfonds nachhelfen. Das sozialste Handeln ist und bleibt für mich den Menschen zu zeigen wie man fischt, anstatt ihm nur Fische zu geben.

Viele der angesprochenen Probleme lassen sich nur auf internationaler Ebene lösen. Gerade das Thema der Besteuerung von Reichen oder großen Vermögen ist auf nationaler Ebene nicht lösbar, da sich Konzerne und reiche Privatleute immer in Steueroasen flüchten können. An der Stelle müsste man erst einmal alle Anstrengungen unternehmen, diese Schlupflöcher zu stopfen. Doch von einer besseren Zusammenarbeit der Staaten scheinen sich immer mehr Regierungen zu verabschieden.

Die SPD steht zwar "offiziell" für eine soziale, arbeitnehmerfreundliche Politik, aber seit Schröder ist davon nicht mehr viel übrig. Sie hat sich immer verbogen um mitzuregieren und wollte in manchen Dingen die CDU rechts überholen. Insbesondere die Schröder-Ära ist dafür beispielhaft, wie eine linke Partei konservativ und konzernfreundliche Politik gemacht hat. Damit hat sie sich unglaubwürdig gemacht und seither haben deren Politiker an dieser unglaubwürdigen Haltung weiter gearbeitet. Der Abstieg ist damit selbst verschuldet und vorsätzlich. Damit bleibt als einzige Arbeitnehmerpartei nur noch die LINKE übrig. Die Haltung zu Russland und das Thema NATO austritt sehe ich auch kritisch. Obwohl die NATO nach dem Zusammenbruch des Ostblocks keine richtige Daseinsberechtigung mehr hat. Die Probleme müssten eigentlich auf UNO-Ebene gelöst werden. Aber leider tun die meisten Staaten alles um die UNO zu schwächen.

Gesellschaftliche Teilhabe an Produktionsmitteln ist im Wesentlichen die einzige Möglichkeit um Ungleichheit, Armut und Spannungen zu verhindern. Interessant ist, dass es auch bei der Marxschen Philosophie eigentlich nur darum geht. Die sogenannte Vergesellschaftung wurde aber dann später mit der Verstaatlichung gleich gesetzt, was jedoch grundlegend verschiedene Dinge sind. Im Sinne von Aktiengesellschaften kann dies nur eingeschränkt realisiert werden, da Mehrheitsaktionäre sehr leicht demokratische Entscheidungsprozesse zu ihren Gunsten beeinflussen können. Bsp.: Ein umstrittener Vorstand wird mit den Stimmen eines Mehrheitsaktionärs gewählt. Außerdem sind Aktionäre und Arbeitnehmer meistens verschiedene Personen, deren Interessen z.T. gegensätzlich sind. Der eine will seinen Arbeitsplatz behalten oder mehr Gehalt, der andere will Gewinnmaximierung um jeden Preis oder das Unternehmen verkaufen (Übernahme/Fusionierung). Eine Alternative ist z.B. die Genossenschaft. Hier gehört das Unternehmen praktisch den Angestellten und alle haben die gleiche Stimme. Das ist sicherlich nicht überall anwendbar, da insbesondere die Kapitalbeschaffung schwierig ist. Aber vielleicht wäre es sinnvoll diese Idee weiterzuentwickeln. Auch in der ehemaligen DDR war die Genossenschaft nur eine Randerscheinung. Woran man mal wieder sieht, wie weit Anspruch und Realität auseinander klafften.

Ich muss Fritz wieder einmal recht geben.

Wie der Economic Freedom Index zeigt, sind die ganzen Sozialstaaten, die sämtliche Schlupflöcher an der Grenze geschlossen haben, damit niemand mehr flüchten kann extrem erfolgreich. Platz 178-180 sind doch gut oder?

Während es sicherlich nur eine Frage der Zeit ist bis die herzlosen Kapitalisten Länder mit ihren ganzen Freiheiten zugrunde gehen.

Hartz 4 Sanktionen dürfen nicht mehr radikal unter das Existenzminimum gekürzt werden

https://www.zeit.de/wirtschaft/2019-11/hartz-iv-sanktionen-urteil-reaktionen-hubertus-heil-sozialverbaende

ich finde das richtig und mir war nicht klar warum das so lange gedauert hat, Existenzminimum ist Existenzminimum

Zitat von Viktor am 5. November 2019, 0:23 Uhr

Ich muss Fritz wieder einmal recht geben.

Wie der Economic Freedom Index zeigt, sind die ganzen Sozialstaaten, die sämtliche Schlupflöcher an der Grenze geschlossen haben, damit niemand mehr flüchten kann extrem erfolgreich. Platz 178-180 sind doch gut oder?

Während es sicherlich nur eine Frage der Zeit ist bis die herzlosen Kapitalisten Länder mit ihren ganzen Freiheiten zugrunde gehen.

Während auf den oberen Plätzen natürlich nur Länder sind, die maximal umverteilen und wenig Wert auf Eigeninitiative legen. In Deutschland haben wir ja jetzt (bald zur Grundrente) auch schon fast das bedingungslose Grundeinkommen. Große Anreize zur Eigeninitiative gibt es nicht mehr.

Was machst du eigentlich, wenn deine Arbeitskraft aufgrund von Automatisierung und Digitalisierung nicht mehr gebraucht wird? Irgendwann werden wir soweit sein, da wird sogut wie alles von Maschinen und Computern erledigt. Es gibt kaum Berufe, die nicht betroffen sind. Da kann man dann natürlich schön großspurig von "Eigeninitiative" reden.

naja, das haben sie vor 100-150 jahren auch schon gesagt, danach sind aber tausende neue Berufszweige (auch viele "bullshitjobs") entstanden, die es bisher nicht gab, das ist ähnlich wie bei den Crashpropheten oder den Weltuntergangsszenarien, dass da gerne der Teufel an die Wand gemalt wird (im Endeffekt steckt immer die Angst vor dem Tod dahinter)

 

Wie man die Linke als Frugalist wählen kann, ist mir nicht erklärbar. Auch wenn sie manche Symptome (Armut etc.) richtig anspricht, so sind deren Lösungen doch genauso tragbar wie der Sozialismus im ehemaligen Ostblock. Die SPD genausowenig mit ihrer geplanten "Finanztransaktionssteuer" und Olaf Scholz, der noch stolz verkündet, er hat sein ganzes Vermögen bei der Bank zu 0% Zinsen. Wahrlich ein grosses Vorbild - natürlich nicht ohne Absicht posaunt - denn die jährlichen Steigerungen der Ausgaben soll ja der "dumme" Bürger über die Inflation mit begleichen. Sorry, solche Parteien sind für mich unwählbar. Wenn man als Frugalist "links" wählen möchte, dann kommen für mich eigentlich nur die Grünen in Frage - die zumindest eine halbwegs solide Wirtschaftspolitik ohne Sozialneid fahren.

Das mit der NATO und keine "Daseinsberechtigung" ist auch nur einfach falsch. Denen, die das meinen, darf ich mal ein Besuch in Estland und co empfehlen oder sich anschauen, wie Schweden nach der Annektion der Krim reagiert hat (drastische Erhöhung des Verteidungsbudget und innerhalb kurzer Zeit Reaktivierung des "cold war programs" inklusive Vorbereitung der Bevölkerung auf einen möglichen Angriff). Wer meint Freiheit ist free lunch oder durch "appeasement" zu erreichen- im Hinblick auf Staaten wie China und Russland - der hat  aus der Geschichte (inbesondere unser eigenen) wirklich nichts gelernt. Und diese ständige heuchlerische Kritik an Trump (nicht dass ich diesen Menschen sympathisch finden würde) in diesem Lande, kann ich auch nicht mehr hören. Die USA haben seit Trumps Antritt ihre Verteidungsbereitschaft für Europa (Ballistic Missile Defense, Aufstockung mit Personal und schwerem Gerät) wesentlich erhöht - während in Deutschland und in Europa nur darüber philosophiert wird.

Ohne Freiheit gibt es auch kein Early Retirement - das sollte doch eigentlich klar sein.

Kann ich eigentlich allem nur zustimmen bis auf das mit den Grünen, die wollen den Kapitalismus nämlich auch überwinden.....

https://gj-nds.de/blog/2010/05/den-kapitalismus-ueberwinden/

 

 

Ich find von allen Parteien eigentlich die FDP durch den Leistungsgedanken sehr passen und ansonsten ist CDU eine meistens gute Mischung (bin aber kein Merkel-Fan) und daher froh in Bayern die CSU zu haben. Wenn du in Bayern wohnst wähle als Frugalist die CSU. Sozial, gemäßigt, denkt wirtschaftlich und an die Gesellschaft.

Wie immer eine subjektive Meinung und leider verlernen Viele auch andere Standpunkte zu akzeptieren. Das ist notwendig!

Als größte Gefahr empfinde ich als junge Mensch die SPD (wegen Rentenpolitik), die radikaleren Grünen (Gegen jedes Leistungsprinzip, teilweise sehr Verstaatlichend/Autoritär und selten an der Sachpolitik interessiert, sondern nur an Emotionen - welche zum auch teilen kann). Hoffe über die Linke müssen wir nicht ernsthaft nachdenken...

Für mich gibt es derzeit keine wählbare Partei, ich bin eher liberal eingestellt aber die FDP ist mir da auch nur ein "Lobbyverein". Meiner Meinung nach fehlt es an einer bürgerlichen sozialliberalen Partei in Deutschland die realpolitisch auftritt und Deutschland wirklich voranbringen möchte und nicht ideologisch geprägt wie die Grünen oder die AFD sind. Die CDU und selbst CSU bewegt sich immer mehr in Richtung grün und die SPD sagt mir auch kaum zu, von den Linken ganz zu schweigen.

So ein Typ wie Boris Palmer von den Grünen oder Jens Spahn gefällt mir eigentlich gut aber solche Leute (pragmatische Realpolitiker) gibt es selten, aber es gibt sie vereinzelt in allen Parteien.

Zitat von Desty am 19. November 2019, 18:08 Uhr

Ich find von allen Parteien eigentlich die FDP durch den Leistungsgedanken sehr passen und ansonsten ist CDU eine meistens gute Mischung (bin aber kein Merkel-Fan) und daher froh in Bayern die CSU zu haben. Wenn du in Bayern wohnst wähle als Frugalist die CSU. Sozial, gemäßigt, denkt wirtschaftlich und an die Gesellschaft.

Wie immer eine subjektive Meinung und leider verlernen Viele auch andere Standpunkte zu akzeptieren. Das ist notwendig!

Als größte Gefahr empfinde ich als junge Mensch die SPD (wegen Rentenpolitik), die radikaleren Grünen (Gegen jedes Leistungsprinzip, teilweise sehr Verstaatlichend/Autoritär und selten an der Sachpolitik interessiert, sondern nur an Emotionen - welche zum auch teilen kann). Hoffe über die Linke müssen wir nicht ernsthaft nachdenken...

Also was an den zahlreichen gescheiterten CSU-Projekten (Stichwort PKW-Maut) wirtschaftlich sein soll, erschließt sich mir ne. Dann dreimal lieber die Linke.

Zitat von Fritz am 3. Dezember 2018, 16:31 Uhr

@mrhappy

Ich denke die Angst vor den Linken (Partei) ist in vielen Fällen unbegründet. Ich habe auch mittlerweile ein stattlicher Vermögen, ich hätte aber grundsätzlich kein Problem damit die Linken zu wählen. Einfach mal das Wahlprogramm lesen. Man darf hier nicht die radikalen Spinner in den Foren mit der Partei allgemein gleichsetzen.

Es gibt ein Punkt bei den Linken, der für mich ein Killer ist:

Die Linken fordern eine Vermögenssteuer von 5 % p.a. ab 1 Mio. Euro aufwärts. Es wird nicht weiter ausgeführt, wer alles vermögensteuerpflichtig sein wird. Klar scheint zu sein, dass jede Privatperson vermögensteuerpflichtig ist. Nach dem Vermögenssteuergesetz, dass nach wie vor in Kraft ist aber aufgrund der Verfassungswidrigkeit nicht zur Anwendung kommt, müssen aber neben den Privatpersonen auch die Betriebe zusätzlich Vermögenssteuer zahlen. Betriebsvermögen unterliegen dann der doppelten Vermögensteuer.

Nehmen wir für die weiteren Überlegungen einfach an, dass nur Privatpersonen mit ihren Vermögen vermögensteuererpflichtig sind. Nehmen wir weiter an, dass die Vermögenssteuer aus dem Nettoeinkommen zu finanzieren ist (und somit nicht das zu versteuernde Einkommen mindert und der jetzigen Gesetzeslage entspricht).

Familienbetriebe in Familienhand führen schnell zu Vermögenswerten von über 1 Mio. Euro pro Familienmitglied, die beteiligt sind. Diese müssen jährlich eine Rendite von ca. 10 % (bei einem Ertragsteuersatz von ca. 50 %, der gewünschte Spitzensteuersatz der Linken liegt drüber) vor Steuern erwirtschaften und ausschütten, um die Vermögensteuer von 5 % und die hierauf zuvor anfallende Ertragsteuer von 50 % zu bezahlen. Ein Großteil der Betriebe erwirtschaftet auf das Eigenkapital weniger als 10 % p.a.. Diese Betriebe bzw. die Gesellschafter wären insolvent oder sie müßten verkauft werden an Eigentümer, die eben anders ticken als familiengeführte.

Die Betriebe, die diese Renditen erwirtschaften, benötigen wiederum einen Großteil Ihrer Gewinne für Reinvestments, damit der Betrieb seine Marktposition ausbauen kann, um wettbewerbsfähig zu bleiben. Auch hiervon wäre wieder ein Großteil der familiengeführten Unternehmen betroffen, sie verschwinden über kurz oder lang aus ihren Märkten. Dies würde zu einer Reihe von Unternehmsinsolvenzen oder diese Unternehmer verschenken ihre Unternehmen an Institutionen, die nicht ertragsteuerpflichtig sind (wie z.B. den Staat).

Im Ergebnis wird dies -konsequent zu Ende gedacht- zu Massenarbeitslosigkeit führen. Vor diesem Hintergrund sind die Linken nicht wählbar.

Zitat von Andre am 30. Januar 2020, 23:00 Uhr

Es gibt ein Punkt bei den Linken, der für mich ein Killer ist:

Die Linken fordern eine Vermögenssteuer von 5 % p.a. ab 1 Mio. Euro aufwärts. [...] Familienbetriebe in Familienhand führen schnell zu Vermögenswerten von über 1 Mio. Euro pro Familienmitglied, die beteiligt sind. [...]

Im Ergebnis wird dies -konsequent zu Ende gedacht- zu Massenarbeitslosigkeit führen. Vor diesem Hintergrund sind die Linken nicht wählbar.

Die Stringenz in Deiner Argumentation ist lächerlich.

In meiner Familie ist die Generation +60 incl. Ehepartnern zu fünft, meine Generation zu viert, die Kindergeneration aktuell zu zweit. Wir führen aktuell drei Familienunternehmen, über die Rendite der jeweiligen Unternehmen lässt sich trefflich streiten. Selbst wenn man aber unterstellen würde, dass die +60-Fraktion nicht heranzuziehen sei, blieben immer noch 6 Personen übrig, denen Firmenkapital zu je 1 Mio € übertragen werden könnte, ohne dass die Forderungen der "bösen Linken" überhaupt greifen würden. Armut und Zukunftsangst definiert sich mMn anders.

Was mir bei Dir auch ehrlich gesagt komplett fehlt ist ein Bekenntnis zum GG 14 - den Du sicher kennst - und da muss man der Linken Führung (von den Spinnern rede ich jetzt definitiv nicht) sicher nicht auf Tritt und Schritt folgen, weil es zu der komplexen Thematik auch durchaus kontroverse Stimmen gibt ... aber wer mit 1 Mio Kapital p.P nicht klar kommt und sich seiner Verantwortung in Bezug auf Art. 14 nicht bewusst ist, sollte nicht über die Linken jammern.

Ich zumindest bringe meinen Kindern was anderes bei.

Zitat von MFZ73 am 31. Januar 2020, 1:31 Uhr
Zitat von Andre am 30. Januar 2020, 23:00 Uhr

Es gibt ein Punkt bei den Linken, der für mich ein Killer ist:

Die Linken fordern eine Vermögenssteuer von 5 % p.a. ab 1 Mio. Euro aufwärts. [...] Familienbetriebe in Familienhand führen schnell zu Vermögenswerten von über 1 Mio. Euro pro Familienmitglied, die beteiligt sind. [...]

Im Ergebnis wird dies -konsequent zu Ende gedacht- zu Massenarbeitslosigkeit führen. Vor diesem Hintergrund sind die Linken nicht wählbar.

Die Stringenz in Deiner Argumentation ist lächerlich.

In meiner Familie ist die Generation +60 incl. Ehepartnern zu fünft, meine Generation zu viert, die Kindergeneration aktuell zu zweit. Wir führen aktuell drei Familienunternehmen, über die Rendite der jeweiligen Unternehmen lässt sich trefflich streiten. Selbst wenn man aber unterstellen würde, dass die +60-Fraktion nicht heranzuziehen sei, blieben immer noch 6 Personen übrig, denen Firmenkapital zu je 1 Mio € übertragen werden könnte, ohne dass die Forderungen der "bösen Linken" überhaupt greifen würden. Armut und Zukunftsangst definiert sich mMn anders.

Was mir bei Dir auch ehrlich gesagt komplett fehlt ist ein Bekenntnis zum GG 14 - den Du sicher kennst - und da muss man der Linken Führung (von den Spinnern rede ich jetzt definitiv nicht) sicher nicht auf Tritt und Schritt folgen, weil es zu der komplexen Thematik auch durchaus kontroverse Stimmen gibt ... aber wer mit 1 Mio Kapital p.P nicht klar kommt und sich seiner Verantwortung in Bezug auf Art. 14 nicht bewusst ist, sollte nicht über die Linken jammern.

Ich zumindest bringe meinen Kindern was anderes bei.

5% Steuern auf Vermögen ab 1 Mio ist für die viele nichts anderes als eine Vermögensobergrenze. Die Mehrheit der Anleger erreicht keine Nettorendite von über 5%. Das ist ja sogar mit Aktien nach Steuern schwer möglich.

Die LINKE bleibt damit ihrer Ideologie treu, die (finanzielle) Macht dem Bürger zu rauben und beim Staat zu konzentrieren. Geld ist nach der Ideologie der Linken am besten aufgehoben wenn es die Obrigkeit (=Staat) verwaltet. Entsprechend muss verhindert werden, dass Menschen wohlhabend werden.

Art 14 Abs 3 GG schützt vor Enteignung. Wenn ein Staat mich zwingt jährlich ungeachtet meiner Einnahmen 5% meines Vermögens abzugeben, enteignet er mich jährlich um 5%.

Enteignung beginnt nicht erst ab dem Zeitpunkt, wo mir der Staat meine Fabrik wegnimmt, sondern auch schon dort, wo er mir "nur" ein Teil der Fabrik wegnimmt. Ertragsschwache oder verlustbehaftete Unternehmen müssten die Steuer aus ihrer Substanz zahlen und wären in ihrer Existenz bedroht. Es wäre auch ein erheblicher Wettbewerbsnachteil für jedes in Deutschland ansässigen Unternehmer.

Verschiedene Gewerkschaften, Gerichte und Politiker argumentieren, dass eine Vermögensteuer regelmäßig dann zulässig ist, wenn diese grundsätzlich aus den (typischerweise möglichen) Vermögenseinkünften (Sollerträgen) und nicht aus der Vermögenssubstanz zu bestreiten ist (Sollertragsteuer).

Aus frugalistischer Sicht ist es auch schwer nachvollziehbar warum der private Sparer bestraft werden soll. Zumal absehbar ist, dass jeder wirklich Reiche vor dieser Steuer flüchten wird. Hätte ich 10 Millionen und müsste jährlich davon 500.000 € zahlen, würde ich schlicht aus Deutschland wegziehen.

Getroffen von der Vermögenssteuer würden also vor allem Immobilienbesitzer (die mit ihrem Vermögen nicht so einfach flüchten können). Was das für weiter steigende Mieten ausmachen würde, möchte ich mir gar nicht vorstellen. Was soll Reiche daran hindern die 5% Steuer vollständig weiter zu geben indem sie einfach Mieten erhöhen?

Von dem Aufwand für diese Steuer wollen wir lieber erst garnicht sprechen. Es ist extrem aufwändig jährlich eine Vermögensaufstellung der Bürger zu fordern. Und es bleiben endlose Fragen übrig. Wie bewertet man Grundstücke, Immobilien, Patente usw? Zwischen 5 und 10% des Steueraufkommens wären für Bürokratie notwendig. Viel leichter wäre es Abgeltungs- und Körperschaftssteuern zu erhöhen anstatt eine neue bürokratische Steuer einzuführen. Wobei der Staat ja schon gut dabei ist. Nach Wegfall der Spekulationsfrist 2008 und jetzt Finanztransaktionssteuer hat der Staat den Anlegern ja schon gut in die Tasche gelangt.

Aber das ist eben auch Ideologie der Linken: Egal wie mies der Staat wirtschaftet, die Rechnung muss am Ende eben der Bürger tragen....

Zitat von Andreas900 am 31. Januar 2020, 7:26 Uhr
Zitat von MFZ73 am 31. Januar 2020, 1:31 Uhr

Was soll Reiche daran hindern die 5% Steuer vollständig weiter zu geben indem sie einfach Mieten erhöhen?

Da kommt dann eben noch ein Mietdeckel hinzu. Und die Anzahl der zulässigen Wohnungen wird auf 1 oder 2 begrenzt.

Gedanklich bin ich übrigens schon lange auf die Auswanderung vorbereitet. Aktuell lernen meine Frau und ich weitere Sprachen, um das dann auch problemlos umzusetzen.

Zitat von Privatier am 31. Januar 2020, 8:29 Uhr
Zitat von Andreas900 am 31. Januar 2020, 7:26 Uhr
Zitat von MFZ73 am 31. Januar 2020, 1:31 Uhr

Was soll Reiche daran hindern die 5% Steuer vollständig weiter zu geben indem sie einfach Mieten erhöhen?

Da kommt dann eben noch ein Mietdeckel hinzu. Und die Anzahl der zulässigen Wohnungen wird auf 1 oder 2 begrenzt.

Gedanklich bin ich übrigens schon lange auf die Auswanderung vorbereitet. Aktuell lernen meine Frau und ich weitere Sprachen, um das dann auch problemlos umzusetzen.

Prima 😉

Jeder darf maximal EINE Wohnung haben. Der Rest wird "sozialverträglich" umverteilt oder vergesellschaftet. Jeder Deutsche bekommt dann eine Wohnung zugewiesen, 30.000 € bedingungsloses Grundeinkommen im Jahr und 100.000 € Vermögen als sozialistische Basis 😎

Auferstanden aus Ruinen  Kapitalisten 

und dem Grundeinkommen zugewand

lass uns dem Staate dienen

Deutschland einig, leistungsfeindlich' Land

😛

Eine Partei, die Bürokratie abbaut statt weiter auszubauen, die Umverteilung von unten nach oben versucht zu verhindern statt tatenlos zuzusehen, eine Partei die Steuern senkt statt ständig zu erhöhen, eine Partei die Korruption, Misswirtschaft und Steuerverschwendung bekämpft anstatt nichts dagegen zu unternehmen. Mit anderen Worten: keine Partei, ggf eine Splitterpartei.

 

Zitat von Andreas900 am 31. Januar 2020, 7:26 Uhr

Art 14 Abs 3 GG schützt vor Enteignung. Wenn ein Staat mich zwingt jährlich ungeachtet meiner Einnahmen 5% meines Vermögens abzugeben, enteignet er mich jährlich um 5%.

In Deutschland existieren solche Steuern längst. Beispiel Grundsteuer, ungeachtet deiner Einnahmen hast du jährlich Grundsteuer zu zahlen, falls du im Besitz von Grund/Immobilien bist.

Und das ohne Freibetrag (wie xy qm Grund / selbstbewohntes Eigenheim).

Die KFZ-Steuer besteuert auch den blossen Besitz eines zugelassenen Fahrzeugs. Auch hier kein Freibetrag ala das erste Auto ist frei.

Da gibt es in Deutschland also vielfach schon Steuern, die den reinen Besitz besteuern, unabhängig von vorhandenen Einnahmen. Scheint das Grundgesetz also nicht von Belang zu sein?

 

Ich möchte damit nicht meine  Zustimmung zur hier diskutierten Vermögenssteuer bekunden, im Gegenteil, ich halte Besitzsteuern, erst recht ohne Freibetrag/Freigrenze für generell falsch, da sie nur die Kosten für alle unnötig steigern. Denn wie du sagst wird sowas einfach weitergegeben, wenn möglich - so wird die Grundsteuer ja auch an die Mieter/Bewohner eines Hauses/Grundstücks weitergegeben. Dasselbe würde im Falle der Vermögenssteuer bei Unternehmen genauso gehandhabt werden, die Wirtschaft reicht die Kosten weiter, alles wird teurer. Ein paar Einzelfälle können das ggf. nicht, die werden unrentabel und verschwinden vom Markt, das ist normal, oder sie ändern die rechtliche Betriebsform, da wird es sicherlich rechtliche Möglichkeiten geben.

Ich stehe also nicht auf Seite der Linken, aber die Argumente der Gegner die von wirtschaftlichen Krisen, Existenzbedrohenden Wettbewerbsnachteilen usw. bei enteignenden Steuern kommen und gefühlt den Untergang an die Wand malen, teile ich genausowenig. Das ganze erinnert an die jahrelangen Diskussionen beim Mindestlohn, das war genauso klar eine politische Sache der Linken, und die Gegner warnten fast mit denselben Argumenten und beschworen den Untergang. Längst haben wir den Mindestlohn, und ob man ihn jetzt gut oder schlecht findet sei dahingestellt, aber den wirtschaftlichen Tod in Deutschland habe ich bisher noch nicht wahrnehmen können.

Was ich damit sagen will: man kann bei solchen Themen dafür oder dagegen sein, einigen ist es auch egal. Es gibt auch Argumente dafür und dagegen. Aber weder bricht bei einer Umsetzung der wirtschaftliche Untergang an, noch muss man so tun, als würde es nichts vergleichbares geben und Panik vor dem bösen Unbekannten schüren. Es ändern sich dann einfach ein paar Dinge, der Grossteil passt sich sowieso an, ein paar gewinnen, ein paar verlieren, es war nie anders. Oder es bleibt alles wie es ist, ob das bei jedem Thema richtig und gerecht ist, ist wieder eine andere Frage.

Ich finde es gerade in der Politik schade, dass es bei vielen Themen oft nur 2 Extreme gibt: Alles muss geändert werden, oder nix darf sich ändern. Und natürlich muss alles ideologisiert werden, und andere Farben haben immer Unrecht. Am eigentlichen Problem wird kaum diskutiert, vor allem nicht, wie man es zum Wohle aller (!!!) bessern oder sogar ganz lösen könnte.

 

Bevor es einer schreibt: der in diesem Beitrag immer wieder verwendetete Begriff "Besitz" ist natürlich juristisch nicht korrekt, und muss in "Eigentum" geändert werden.

Zitat von MFZ73 am 31. Januar 2020, 1:31 Uhr
Zitat von Andre am 30. Januar 2020, 23:00 Uhr

Es gibt ein Punkt bei den Linken, der für mich ein Killer ist:

Die Linken fordern eine Vermögenssteuer von 5 % p.a. ab 1 Mio. Euro aufwärts. [...] Familienbetriebe in Familienhand führen schnell zu Vermögenswerten von über 1 Mio. Euro pro Familienmitglied, die beteiligt sind. [...]

Im Ergebnis wird dies -konsequent zu Ende gedacht- zu Massenarbeitslosigkeit führen. Vor diesem Hintergrund sind die Linken nicht wählbar.

... aber wer mit 1 Mio Kapital p.P nicht klar kommt und sich seiner Verantwortung in Bezug auf Art. 14 nicht bewusst ist, sollte nicht über die Linken jammern.

Lieber MFZ73,

hier noch mal der Punkt, um den es mir ging:

  • gut geführte Familienunternehmen in der Hand von Familien mit den richtigen Werten (die also § 14 GG sehr ernst nehmen und verantwortungsvoll mit ihren Unternehmen umgehen) und einer Bewertung des Familienunternehmens, die jenseits der Freibeträge liegen, sind betroffen. Alle anderen, die darunter liegen, sind, wie Du richtig festgestellt hast, ausgenommen.
  • Untersuchungen zu Familienunternehmen, die von einer Familie (inklusive der Familien mit Werten eines typischen Investmentbankers, der in der dot.com Blase die Börsengänge begleitet hat) geführt werden im Vergleich zu Unternehmen, die von anonymen Investoren oder institutionellen Anlegern beherrscht werden, zeigen in den für die Gesellschaft wichtigen Punkten:
    • dass Familienunternehmen mehr ausbilden
    • höhere Gehälter zahlen
    • langfristiger ausgerichtet sind
    • etc.
  • Diese Familien würden schlichtweg die Macht über "Ihre" Unternehmen verlieren, da für die überwiegende Anzahl dieser Unternehmen Ausschüttungen an die Familien, um die fälligen Vermögenssteuern zu zahlen, schlichtweg nicht tragbar sind (siehe obige Ausführungen).
  • Diese Familien haben mehrere Handlungsalternativen. Hier mal die m.E. realistischen Handlungsalternativen:
    • Verkauf an Investoren, die im Ausland sitzen und keine Vermögensteuerpflicht haben. Die einzigen Investoren, die ich kenne, die in dem dann notwendigen Umfange Kapital aufbringen würden sind vor allen Dingen Private Equity Häuser oder Investmentfonds bei Aktiengesellschaften. Die Frage ist, wollen wir das?
    • Wegzug dieser Familien ins Ausland, um so der deutschen Vermögenssteuerpflicht zu entgehen. Die Frage ist, wollen wir das?

Ich für mich habe diese Frage beantwortet: Die Linke ist nicht wählbar.

 

Dann noch ein Punkt, der von vielen Befürwortern der Vermögensteuer, die Beamtenstatus oder Angestelltenstatus haben, übersehen wird: Die Pensionsansprüche bzw. Altersruhgeeldansprüche sind Vermögenssteuerfrei und zwar in unbegrenzter Höhe. Der Selbständige/Unternehmer, der seine Altersversorgung in Form seines Unternehmens hat, hat einen Freibetrag von 1 Mio. Euro.

Wenn dieser Selbständige/Unternehmer die Absicherung unseres ehemaligen Bundespräsidenten Wulff, als er in den Ruhestand verabschiedet wurde und mit seiner Frau Bettina verheiratet war, eins zu eins nachbauen wollen würde:

  • Altersversorgung aufbauend auf Bundesanleihen (unser ehemaliger Bundespräsident hat für seine Pension den Bund als Schuldner deshalb Bundesanleihen wegen der Vergleichbarkeit der Risikoposition)
  • Witwenabsicherung
  • Inflationsausgleich
  • inklusive Beihilfe
  • kommt bei der derzeitigen Zinssituation je nach Annahmegerüst auf ein Vermögen von ca. 11 Mio. Euro (stelle Interessierten gerne die Berechnung zur Verfügung)
  • Weiterhin hat der Bundespräsident neben der Altersversorgung noch Anspruch auf ein Büro mit diversen Angestellten etc.. Wenn der Unternehmer das nachbauen wollen würde (wiederum risikovergleichbar) wären wir schnell bei notwendigen Vermögenswerten von 20-50 Mio. Euro liegen.
  • Wie gesagt, dies ist alles für Pensionäre etc. vermögensteuerfrei!

Jetzt könnte man auf die Idee kommen und sagen, es gibt doch nur ein paar Ex-Bundespräsidenten.

Dies ist richtig, allerdings übersteigen auch die Werte, um eine Pension inklusive Beihilfeanspruch einer Grundschullehrerin bei Erreichen des Pensionsalters nachzubauen, die 1 Million deutlich! (stelle Interessierten gerne die Berechnung zur Verfügung). Wenn die Grundschullehrerin nur einigermaßen sparsam gelebt hat und ihr Leben lang in Aktien investiert hat, hat sie daneben eine weitere Million Euro Vermögen nach den Plänen der Linken vermögensteuerfrei.

Interessant ist, dass diese klare Benachteiligung im Parteiprogramm der Linken von Unternehmern/Selbständigen zu Gunsten von Beamten und Angestellten übersehen worden ist. (Ja, ich glaube tatsächlich, dass die Verfasser des Programmes diesen Punkt nicht gesehen haben oder schlichtweg nicht nachvollziehen können, da die Berechnungen hierzu komplexer sind). Dies ist für mich erklärbar, da im Bundestag relativ zur Bevölkerung die Unternehmer/Selbständigen unterrepräsentiert sind und die Beamten überrepräsentiert sind.