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Warum nicht Nasdaq statt MSCI World?

Hallo,

ich beschäftige mich noch nicht so lange mit dem Thema (investiere seit ca. 1,5 Jahren in ETFs und Einzelaktien) aber was ich mich generell frage ist, warum soll ich eigentlich in MSCI World und Emerging Markets investieren, wenn in den letzten fast 20 Jahren der NASDAQ diese Indizes massiv outperformed hat?

Sehr ihr darin ein Risiko? Auf dem Papier hört sich Weltwirtschaft erst mal schöner an als US-Techaktien, aber lass ich da nicht Geld liegen? Oder seht ihr das als zu riskant an?

Mal Vergleich Nasdaq mit MSCI World:

Ich persönlich werde jetzt zusätzlich sogar noch spezieller mit einem Videogames/Esports-ETF.

 

Spiele ich da mit dem Feuer oder findet ihr das sinnvoll?

 

Hallo Coffeehouse,

Dein Zeitraum ist schlecht gewählt. Seit 2008 konnte man mit Aktien eigentlich nichts falsch machen - es geht (zumindest hier im Forum) aber um viel längere Zeiträume. Also wenn schon Vergangenheitsbetrachtung, dann auch Zeiträume über 40 Jahre.

Dein Videogames/Esports-ETF ist dasselbe wie Stockpicking bei Einzelaktien. Kannst hier im Forum mal die Ansichten dazu studieren. Oliver hat es vor wenigen Tagen sehr schön zusammengefasst: https://frugalisten.de/forum/topic/wasserstoff-oder-elektro/#postid-11391

Chancen und Risiken der Technologien und Unternehmen sind ja bereits im Kurs der Aktien eingepreist und lassen sich daher nicht systematisch ausbeuten. Eine Überrendite durch Wetten auf einzelne Branchen, Länder, o.ä. lässt sich also nur mit purem Glück oder Insiderinformationen (letzteres ist illegal) erzielen.

Wenn man an solchen Wetten Spaß hat, spricht natürlich nichts dagegen, aber Anhand irgendwelcher "Hypes", gut klingenden Storys oder Empfehlungen von Bekannten zu investieren, ist in der Regel eher ein Garant für unterdurchschnittliche Performance.

Bloss weil der Nasdaq in den vergangenen Jahren eine Outperformance hingelegt hat, heisst das nicht, dass er das in der Zukunft auch tun wird. Im Gegenteil, mir kommt der eher sehr heiss gelaufen vor.

Gerade, dass der jetzt von jedem Hinz und Kunz gehyped wird, sagt da eigentlich alles aus.

... ja heißgelaufen vielleicht, aber liegt da nicht die Zukunft? S&P500 oder Dow Jones oder DAX, die mehr in die "alte, schwere" Industrie investieren im Vergleich mit Apple, Microsoft, Ebay, Paypal, Amazon, Google, Facebook ... ich finde letzteres sind die Dinge die für die Menschen im Moment relevant sind und ich gehe davon aus, dass das in Zukunft eher mehr wird als weniger.

Wenn es sich abkühlt könnte ich vielleicht umschichten in konventionelle Industrie und habe trotzdem evtl. mehr "erwirtschaftet" bis dahin als über den anderen Weg aber ich sehe schon wie ihr das bewertet und das war ja eigentlich meine Frage, die ihr ja beantwortet habt. 🙂

Zitat von Coffeehouse am 20. Juli 2020, 11:53 Uhr

... ja heißgelaufen vielleicht, aber liegt da nicht die Zukunft?

Natürlich liegt darin die Zukunft. Aber das ist ja kein Geheimnis, sondern das wissen alle – dementsprechend ist die zukünftige Gewinnerwartung auch im Kurs eingepreist. Überrenditen lassen sich nicht erzielen, wenn eine Aktie gut läuft, sondern nur wenn sie besser läuft als vom Markt erwartet.

In der Praxis war in der Vergangenheit bisher sogar das Gegenteil deiner Vermutung der Fall. Die Kapitalmarktforschung hat gezeigt, dass die Renditen von solchen großen, schnell wachsenden Firmen (also Large Cap Growth-Aktien*) den Gesamtmarkt im Durchschnitt langfristig unterperformen. Ein Grund dafür ist vermutlich, dass diese Aktien eben oft mehr "gehyped" werden und darum tendenziell hoch und überbewertet werden.

* Darum bilden das genaue Gegenteil – also Small Cap- und Value – entsprechende Beta-Faktoren z.B. im Fama-French Faktoren-Modell.

Das hieße aber im Umkehrschluss, dass es völlig egal ist, in welche Aktie man investiert oder in welchen ETF, wenn eh immer schon alles eingepreist ist, oder? Das würde ja im positiven gelten wie im negativen. Dann gibt es auch kein heißlaufen mehr oder keine unterbewerteten Aktien. Dann ist alles so wie es ist. Dann sollte man meiner Meinung das nehmen, was in der Vergangenheit "gut lief", da es wahrscheinlicher ist, das das auch in Zukunft gut läuft, oder? (aus Gründen, die uns vielleicht unbekannt sind, und wenn es nur Rudelverhalten ist)

Ich glaube eigentlich auch nicht, dass es immer alle wissen. Buffet hat sich, soweit ich weiß, geärgert, nicht bei Google eingestiegen zu sein (oder war es Apple)?

2001 hatte ich das Gefühl, dass die Dotcom-Blase zurecht geplatzt ist. Das hatte alles keine Substanz und war nur viel heiße Luft. Heute ist die Situation ganz anders. Diese Firmen bilden den Lebensinhalt von immer mehr Menschen ab. Das hat Substanz.

Zitat von Coffeehouse am 20. Juli 2020, 12:12 Uhr

Das hieße aber im Umkehrschluss, dass es völlig egal ist, in welche Aktie man investiert oder in welchen ETF, wenn eh immer schon alles eingepreist ist, oder?

Im Grundsatz heißt es das, ja.

Der einzige "Free Lunch" (also die Senkung des Risikos, ohne gleichzeitig die Rendite zu senken), den man bekommen kann, ist die Diversifikation. Deswegen macht es Sinn, in einen möglichst breiten Aktienkorb oder -ETF zu investieren und nicht nur in eine einzelne Aktie oder eine einzelne Branche.

Dann gibt es auch kein heißlaufen mehr oder keine unterbewerteten Aktien.

Doch, die gibt es mit Sicherheit, sonst gäbe es ja auch keine Blasen oder Crashes wie kürzlich bei Wirecard. Das Problem ist nur, dass man nicht im Vorfeld identifizieren kann, welche Aktien das sind oder sein werden – man kann die Über- oder Unterbewertung also (insbesondere nach Kosten) de facto nicht für eine höhere Rendite ausbeuten.

Dann sollte man meiner Meinung das nehmen, was in der Vergangenheit "gut lief", da es wahrscheinlicher ist, das das auch in Zukunft gut läuft, oder?

Nein, denn die Rendite der Vergangenheit ist eben kein Indikator für die Zukunft, zumindest nicht immer. Einzelne Faktoren wie z.B. Small Cap oder Value können eine systematisch höhere (risikoadjustierte) Rendite liefern als der Gesamtmarkt. Einzelne Branchen wie z.B. "Tech" oder "Gaming" sind aber kein solcher (wissenschaftlich nachgewiesener) Faktor – hier sagt eine höhere Rendite in der Vergangenheit nichts über die zukünftige Entwicklung aus.

Ich würde dir empfehlen, einmal das Buch "Souverän Investieren" von Gerd Kommer zu lesen (findest du u.a. auf meiner Buchtipps-Seite). Dort sind diese Funktionsweisen der Kapitalmärkte wirklich gut und verständlich erklärt.

Zitat von Coffeehouse am 20. Juli 2020, 11:53 Uhr

... ja heißgelaufen vielleicht, aber liegt da nicht die Zukunft? S&P500 oder Dow Jones oder DAX, die mehr in die "alte, schwere" Industrie investieren im Vergleich mit Apple, Microsoft, Ebay, Paypal, Amazon, Google, Facebook ... ich finde letzteres sind die Dinge die für die Menschen im Moment relevant sind und ich gehe davon aus, dass das in Zukunft eher mehr wird als weniger.

Wenn es sich abkühlt könnte ich vielleicht umschichten in konventionelle Industrie und habe trotzdem evtl. mehr "erwirtschaftet" bis dahin als über den anderen Weg aber ich sehe schon wie ihr das bewertet und das war ja eigentlich meine Frage, die ihr ja beantwortet habt. 🙂

Aus @oliver s Ausführung folgt, dass du durch Stock- oder Branchenpicking nur dann Vorteile hast, wenn sich die von dir gewählten Unternehmen/Branchen noch besser entwickeln, als das heute schon allgemein erwartet wird. Ist das denn deine Meinung? Es kann passieren, kann aber ebensogut auch für die "Altindustrien" passieren. Ist eben eine Wette, und wetten wolln die Passivanleger hier nicht.

Es gibt im Forum Stockpicker, die sagen, dass sie systematisch den Markt schlagen. Die haben aber i.d.R. differenziertere Strategien als nur auf Zukunftsbranchen zu wetten, weil es eben Zukunftsbranchen sind.

Hm, ja ok. Der MSCI World ist ja eventuell noch eine solide Sache, aber was rechtfertigt das ganze denn bei den Emerging Markets? Über welchen Zeithorizont reden wir denn bis man sagen kann, das ist solide? Emerging Markets scheint mir nur in der Theorie sinnvoll zu sein. Ganz schlimm wird's dann für mich bei so Sachen wie Eurostoxx 50 den offenbar die Sparkassen und Volksbanken gerne verkaufen.

 

Zitat von TheWanderer am 20. Juli 2020, 12:47 Uhr

Aus @oliver s Ausführung folgt, dass du durch Stock- oder Branchenpicking nur dann Vorteile hast, wenn sich die von dir gewählten Unternehmen/Branchen noch besser entwickeln, als das heute schon allgemein erwartet wird. Ist das denn deine Meinung?

Hm, ja eigentlich ist das meine Meinung. Im Bereich Gaming noch mehr als beim NASDAQ. Aus meiner Sicht ist das eine Branche, die viele konservative Investoren gar nicht auf dem Schirm haben. Wenn Esports immer mehr an Popularität gewinnt, und das scheint mir so zu sein, werden aus meiner Sicht auch noch viele weitere Investitionsbudgets "erschlossen".

Ich gebe auch mal zu Bedenken, wie wenige Leute in Deutschland z.B. in Aktien investieren. In meinem Büroumfeld bin ich der einzige von 10 Leuten. Wenn ich die jetzt Frage, ob sie die Zukunft eher bei Apple, Google und Amazon sehen oder bei Siemens, Bayer und General Electric und sie sich dann noch dazu die Entwicklung der letzten 10 bis 20 Jahre anschauen, dann ist das KGV erst mal nebensächlich. Ich denke die meisten "frischen Leute" würden reflexartig auch in die "frischen Technologien" investieren auch wenn das Amazon KGV schon jenseits der 150 liegt.

In der Kryptowelt gibt es mit Chainlink z.B. eine ähnliche Entwicklung. Technologisch ist die Kurswetwicklung da nicht gerechtfertigt, aber sie ist einfach zum Selbstläufer geworden und ich sehe nicht, warum sich das plötzlich ändern sollte. Ich würde mein Geld lieber da reinstecken für die nächsten Jahre als in Bitcoin oder Ethereum einfach aufgrund der Kursentwicklung der letzten Jahre. Ich mach es nicht, weil das von 4Chan gehyped wird die ich nicht ausstehen kann. 🙂

 

Zitat von Coffeehouse am 20. Juli 2020, 13:22 Uhr
Zitat von TheWanderer am 20. Juli 2020, 12:47 Uhr

Aus @oliver s Ausführung folgt, dass du durch Stock- oder Branchenpicking nur dann Vorteile hast, wenn sich die von dir gewählten Unternehmen/Branchen noch besser entwickeln, als das heute schon allgemein erwartet wird. Ist das denn deine Meinung?

Hm, ja eigentlich ist das meine Meinung. Im Bereich Gaming noch mehr als beim NASDAQ. Aus meiner Sicht ist das eine Branche, die viele konservative Investoren gar nicht auf dem Schirm haben. Wenn Esports immer mehr an Popularität gewinnt, und das scheint mir so zu sein, werden aus meiner Sicht auch noch viele weitere Investitionsbudgets "erschlossen".

Wenn das deine feste Überzeugung ist und du bereit bist, deine eigenen Finanzen davon abhängig zu machen, dann ist das stimmig, wenn du gezielt investierst. Du solltest dir Gedanken machen, mit welchem Anteil deines Kapitals du in die Wette gehst, denn das Risiko dürfte wesentlich höher sein als bei einem MSCI World ETF. Und du solltest schon vorab überlegen, ob bzw. wie du auf negative Entwicklungen reagieren willst.

In der Kryptowelt gibt es mit Chainlink z.B. eine ähnliche Entwicklung. Technologisch ist die Kurswetwicklung da nicht gerechtfertigt, aber sie ist einfach zum Selbstläufer geworden und ich sehe nicht, warum sich das plötzlich ändern sollte. Ich würde mein Geld lieber da reinstecken für die nächsten Jahre als in Bitcoin oder Ethereum einfach aufgrund der Kursentwicklung der letzten Jahre. Ich mach es nicht, weil das von 4Chan gehyped wird die ich nicht ausstehen kann.

Weiter oben findest du, dass die Dotcom-Blase wegen Substanzlosigkeit zurecht geplatzt ist, und hier siehst du diese Gefahr bei einer konstruktionsbedingt substanzlosen Kryptowährung auf einmal nicht?

@coffeehouse

Deine Ausführungen klingen etwas wie die typischen Anfängerfehler – Investieren nach der Kursentwicklung der Vergangenheit und anhand von simplen Storys ("Künstliche Intelligenz/Wasserstoff/Gaming/xyz ist die Zukunft...", "Gegessen/Gestorben/xyz wird immer", usw.) Solche Narrative hören sich stimmig an, aber nach diesem Prinzip funktionieren die Kapitalmärkte einfach nicht.

Mit einer Branchenwette wie einem Gaming-ETF wettest du nicht gegen deine Arbeitskollegen, die vielleicht eSports nicht auf dem Schirm haben, sondern gegen große internationale Hedgefondsmanager und Investmentbanken (mit hunderten Analysten, Mathematikern und großen Computern).
Da sind Leute mit 1,0er-Abi und Doktortitel, die sich den ganzen Tag Markt- und Wirtschaftsdaten reinziehen und Algorithmen programmieren.

Natürlich kannst du so eine Wette eingehen, wenn es dir Spaß macht. Aber die Wahrscheinlichkeit, dass die tausenden von Profis im Investment-Geschäft eSports nicht auf dem Schirm haben und du tatsächlich schlauer bist als die, ist doch eher gering. 🙂

Also ich werde auf euren Rat zusätzlich auch in einen World Index investieren. Ich denke, ich tendiere dazu, zu gierig zu sein. Ich bin zwar kein Zocker, aber auch nicht total risikoavers. Ich bin noch in den S&P 500, einen S+P Aristocrats und in den Wide Moat investiert (also Aktien mit Alleinstellungsmerkmal) und in bisher 7 Einzeltitel, Tendenz steigend, wodurch ich aus meiner Sicht auch schon recht gut diversifiziert bin.

Ich gehe davon aus, dass es einige Kryptowährungen geben wird, die sich durchsetzen werden. Das wird Chainlink aus meiner Sicht langfristig nicht sein, sondern eher Cardano. Das ist mehr eine Ideologie die dahinter steht: begrenzte Geldmenge, denzentral, unfälschbar. Die Kryptowelt hatte ihre Blase schon denke ich. Ich vermute da eine ähnliche Entwicklung wie beim Nasdaq seit 2001, aber es ist mir auch zu spekulativ, von daher möchte ich es jetzt so ähnlich machen wie ihr. 🙂

 

 

Zitat von Oliver am 20. Juli 2020, 14:47 Uhr

@coffeehouse

Deine Ausführungen klingen etwas wie die typischen Anfängerfehler – Investieren nach der Kursentwicklung der Vergangenheit und anhand von simplen Storys ("Künstliche Intelligenz/Wasserstoff/Gaming/xyz ist die Zukunft...", "Gegessen/Gestorben/xyz wird immer", usw.) Solche Narrative hören sich stimmig an, aber nach diesem Prinzip funktionieren die Kapitalmärkte einfach nicht.

Mit einer Branchenwette wie einem Gaming-ETF wettest du nicht gegen deine Arbeitskollegen, die vielleicht eSports nicht auf dem Schirm haben, sondern gegen große internationale Hedgefondsmanager und Investmentbanken (mit hunderten Analysten, Mathematikern und großen Computern).
Da sind Leute mit 1,0er-Abi und Doktortitel, die sich den ganzen Tag Markt- und Wirtschaftsdaten reinziehen und Algorithmen programmieren.

Natürlich kannst du so eine Wette eingehen, wenn es dir Spaß macht. Aber die Wahrscheinlichkeit, dass die tausenden von Profis im Investment-Geschäft eSports nicht auf dem Schirm haben und du tatsächlich schlauer bist als die, ist doch eher gering. 🙂

Got it. Aber warum Emerging Markets? Der Kurs der letzten Jahre sieht alles andere als rosig aus. Ist da nicht auch die Denke "Schwellenländer, die werden uns noch alle überrollen - das ist die Zukunft?". Was mich z.B. auch wundert ist, dass die asiatischen Indizes über die letzten Jahrzehnte so mittelmäßig performed haben. China hatte doch Jahrelang immense Wachstumszuwächse, die sich in den Aktien aber gar nicht so widergespiegelt haben. Ich würde ja denken "China, das ist die Zukunft" ... den Indizes nach zu urteilen eher nicht, oder?

Zitat von Coffeehouse am 20. Juli 2020, 14:58 Uhr
Zitat von Oliver am 20. Juli 2020, 14:47 Uhr

@coffeehouse

Deine Ausführungen klingen etwas wie die typischen Anfängerfehler – Investieren nach der Kursentwicklung der Vergangenheit und anhand von simplen Storys ("Künstliche Intelligenz/Wasserstoff/Gaming/xyz ist die Zukunft...", "Gegessen/Gestorben/xyz wird immer", usw.) Solche Narrative hören sich stimmig an, aber nach diesem Prinzip funktionieren die Kapitalmärkte einfach nicht.

Mit einer Branchenwette wie einem Gaming-ETF wettest du nicht gegen deine Arbeitskollegen, die vielleicht eSports nicht auf dem Schirm haben, sondern gegen große internationale Hedgefondsmanager und Investmentbanken (mit hunderten Analysten, Mathematikern und großen Computern).
Da sind Leute mit 1,0er-Abi und Doktortitel, die sich den ganzen Tag Markt- und Wirtschaftsdaten reinziehen und Algorithmen programmieren.

Natürlich kannst du so eine Wette eingehen, wenn es dir Spaß macht. Aber die Wahrscheinlichkeit, dass die tausenden von Profis im Investment-Geschäft eSports nicht auf dem Schirm haben und du tatsächlich schlauer bist als die, ist doch eher gering. 🙂

Got it. Aber warum Emerging Markets? Der Kurs der letzten Jahre sieht alles andere als rosig aus. Ist da nicht auch die Denke "Schwellenländer, die werden uns noch alle überrollen - das ist die Zukunft?". Was mich z.B. auch wundert ist, dass die asiatischen Indizes über die letzten Jahrzehnte so mittelmäßig performed haben. China hatte doch Jahrelang immense Wachstumszuwächse, die sich in den Aktien aber gar nicht so widergespiegelt haben. Ich würde ja denken "China, das ist die Zukunft" ... den Indizes nach zu urteilen eher nicht, oder?

Die EMs nimmt man ja i.d.R. nicht zur Renditesteigerung, sondern zur Erhöhung der Diversifikation und damit am Ende zur Risikominderung. Wer passiv investiert, versucht ja den Aktienmarkt möglichst vollständig abzubilden, die EMs sind ja auch ein kleines Stück des Kuchens. Ich halte es persönlich für ok, darauf im Sinne der Einfachheit zu verzichten. Oder du nimmst statt MSCI World gleich einen MSCI ACWI, der hat die EMs im Verhältnis der Marktapitalisierung schon im Bauch.

@coffeehouse

Bin ein Stück weit bei Ihnen. Einen World INdex plus den NASDAQ ist keine schlechte Wahl. Zumal wenn man weiß, dass auch viel konservative Werte im NASDAQ gelistet sind, z.B. Pepsi, Walgreens, Kraft... oder auch NICHT-Tech-Werte wie Gilead oder Amgen, ...im Nasdaq Composite sogar über 2.500, wenn Sie den auswählen.

EM - Aktien direkt zu kaufen halte ich für unnötig, gar einen Fehler. Einfach deswegen, da EM - Länder von den etablierten Konzernen mit entwickelt werden und von denene dort auch zuerst Gewinn gemacht werden. Beipiele gibts genug: Starbucks in China, oder Colgate in Indien. Auch kenne ich keinen Wert der EM, der es irgendwie in die etablierte westliche Börsenwelt bewertungsseitig geschafft hat, von Währungsschwankungen oder vertrauenswürdiger Politik im Stammland ganz abgesehen.

Um die ganzen Schrottaktien die Sie in einem mehrere tausend Titel umfassenden ETF zwangsläufig dabei haben oder auch ggf. Aktien die nicht ihren Invest-Ansprüchen genügen, z.B. Tabakaktien, Kernernegie, Öl... ist auch ein Invest in etablierten Einzeltiteln erwägenswert. Es muss dabei  nicht darum gehen den Markt (welchen ist auch noch zu diskutieren) zu schlagen, sondern die Titel im Portfolio zu haben die ggf. "Spaß"machen zu verfolgen. Ist aber dann etwas zeitaufwändiger.

Ich bin Anfang 2000, nach vielen Jahren wunderbarem Aktienboom, auch aus vielen Standardwerten raus und habe in den neuen Markt investiert, wie so viele andere auch. Noch nie gab es in Deutschland mehr Aktionäre als im Jahr 2000.

Es war halt die Gier. Am Ende wollten alle mitmachen.

Das Ergebnis ist bekannt.

Vergiss Aussagen wie: Nach 15 Jahren dreht es immer ins Plus. Das gilt (galt!) für den S&P 500, aber nicht für Marktnischen. Die DotCom Blase hat haufenweise Fonds schlichtweg auf quasi Null ausradiert, da war nix mehr mit buy&hold.

Wird es wieder so passieren? Ich hab nicht den blassesten Schimmer, aber es ist möglich.

Kannst du mit der Möglichkeit leben, dass sich Dein Portfolio um 90% auflöst?

Kannst Du damit leben, dass es auch 15 Jahre später immer noch im Minus ist?

Wirst Du wirklich alles halten und stets fleißig nachkaufen und dabei Jahr über Jahr dabei zusehen, wie Dir das Geld zerrinnt in weiser Voraussicht, dass dann 16 Jahre später plötzlich wieder ein gigantischer Boom einsetzt? (nicht mit denselben Unternehmen, dann halt mit anderen)

Der Corona Crash war kein echter Crash, das ging viel zu schnell.

2 Monate aussitzen ist easy. 15 Jahre aussitzen ist ein völlig anderes Kaliber

Falls das für Dich alles okay ist, tu es. Hohes Risiko wird für die sehr geduldigen auch mit hoher Rendite belohnt. Zumindest meistens 🙂

Wenn der nächste Boom aber nicht IT ist sondern was, was die Nasdaq nicht abbildet, dann hast Du halt Pech gehabt. Wer sich spezialisiert ist nicht diversifiziert.