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Starter-Strategie

Guten Abend Community!

Ich habe seit einigen Monaten Wissen zum Thema passiven investierens aufgesagt und mir eine Strategie überlegt.
Diese besteht grundsätzlich aus zwei Teilen, dazu würde ich gerne eure Meinung hören:
(Rücklagen habe ich bereits ausreichend erstellt, schuldenfrei bin ich natürlich auch 🙂 )

Teil 1)
Dieser Teil bezieht sich auf die nächsten paar Jahre.
Ich bin aktuell Student und mit monatlich investierbaren Geldbeträgen von ca. 500€ möchte ich einfach in einen MSCI ACWI / FTSE All-World ETF investieren,
der ausschüttet.
Das hat den Grund, dass ich so für die nächsten Jahre die Sparerpauschbetrag besser ausnutze und so etwas mehr Rendite erzielen kann.
Nach einem vorherigen Beitrag hab ich ja gelernt, dass die Steuern auf thesaurierende ETFs für Buy and Hold Anleger sehr gering sind und damit kaum den
Freibetrag ausnutzen. Je nach Dividendenrendite bräuchte ich um 700€ Ausschüttungen zu erhalten bei 2% ca.35.000€, bei 3% ca 23.3333€ und bei 4% ca. 17.500€.
Ein ETF der mir dafür gut gefällt ist der Vanguard FTSE All-World High Dividend Vield UCITS ETF (WKN: A1T8FV):

Bonusfrage: Speziell für diese Strategie kommt es mir sinnvoll vor einen High Dividend Yield ETF zu besparen (bis Teil2 eintritt). Haltet ihr das auch für sinnvoll oder lieber ein normaler MSCI ACWI / FTSE All-World?

Teil2)
Sobald etwas mehr Kapitel monatlich verfügbar ist und ein größerer Teil der 801€ durch Ausschüttungen erschöpft ist, stoppe ich den Sparplan und
investiere ab dann nurnoch in thesaurierende ETFs (habe da ein Kommer Weltportfolio o. Ä. vor Augen wäre aber eh erst in ein paar Jahren).

Zusammengefasst ist die Grundidee einfach jetzt schon zu versuchen, den Freibetrag Jahr für Jahr zu benutzen und danach durch thesaurierende ETFs den Zinseszinseffekt besser auszunutzen etc.

Ich bin kein Experte, deshalb frage ich euch: ist das sinnvoll oder lieber von Anfang an ein Kommer-ähnliches (oder einfach World/EM) thesaurierendes Portfolio besparen? Kommt mir so vor als ob ich damit einige Jahre den Freibetrag kaum ausnutze.

Mit freundlichen Grüßen;
Leon

Hallo Leon,

das kann man durchaus so machen. Du musst halt bedenken: Die steuerliche Situation kann und wird sich alle paar Jahre ändern. Wer sagt denn, dass die aktuellen 801 € Freibetrag so bleiben? Die Fondsbesteuerung so bleibt? Ich kann mich noch an Zeiten mit viel höheren Beträgen erinnern, wie auch an Zeiten, als die Zinsen höher waren und man die Freibeträge hin- und herjonglieren musste. Ich war auch damals dabei, als Kursgewinne nach 1 Jahr komplett steuerfrei waren.

Dazu: Angenommen, die Zinsen steigen, dann wird das, was heute die Cash-Position genannt wird (weil Guthaben auf einem unverzinsten Girokonto gleichwertig ist zu Guthaben auf einem mit 0,1 % verzinsten Tagesgeld), in entsprechende verzinste Anlagen umgeschichtet und Du brauchst die paar hundert Euro vom Sparer-Freibetrag für den risikoarmen Teil Deines Portfolios.

Deshalb: Du kannst natürlich nur Entscheidungen auf Grundlage der aktuellen Gegebenheiten treffen. Aber Du solltest im Hinterkopf behalten, dass die nicht in Stein gemeißelt sind und nichts so kommen wird, wie Du es Dir heute vorstellst. Auch in Deinem Leben können unerwartete Wendungen es notwendig machen, den Plan zu ändern.

Fang mit nem ETF an und sammle damit erste Erfahrungen. Wenn Du die ersten Jahresabrechnungen erhalten hast und die Details gelernt hast, kannst Du auch mal einige Aktien dazunehmen und dort weiter Erfahrungen sammeln.

Hi,

ich kann Christine hier nur zustimmen. Steuergesetze können und werden sich ändern. Daher empfiehlt es sich nicht seine Anlagestrategie auf heute geltende Gesetze zu fokussieren.

Deine Idee in einen weltweiten ETF einzuzahlen ist absolut die Richtige, gerade zu Beginn deiner Investmentkarriere.
Bist du dir dabei bewusst, dass der "Vanguard FTSE All-World High Dividend" vom "Standard"-MSCI World abweicht (Fokus auf Dividenden und damit Value Unternehmen)? Du gewichtest damit tendenziell Growth Unternehmen weniger stark, als Value Unternehmen (Value und hohe Dividenden korrelieren stark).

=> Das muss keine schlechte Strategie sein. Du solltest dir nur darüber bewusst sein und wissen warum du das tust 😉

Denn nur dann bleibst du dabei - und das ist das wichtigste. ETF sind nicht dazu gedacht, permanent umgeschichtet oder getraded zu werden. Vermeidest du das hast du schonmal den Renditekiller Nr1 von privaten Anlegern eliminiert.

Hey,

ich danke euch schonmal für eure Antworten!
Eure Antworten bestärken mich schonmal  🙂

Zitat von Rockblack am 19. Oktober 2019, 18:41 Uhr

Bist du dir dabei bewusst, dass der "Vanguard FTSE All-World High Dividend" vom "Standard"-MSCI World abweicht (Fokus auf Dividenden und damit Value Unternehmen)? Du gewichtest damit tendenziell Growth Unternehmen weniger stark

Jap dem bin ich mir bewusst!
Dieser ETF soll ja auch schön brav Dividende zahlen und mittelfristig den Freibetrag füllen.
Rumgetraded soll hier nicht werden, ein ledeglischer Stop eines Sparplans und das Aufsetzen eines breiteren Sparplan sind geplant.

Zitat von Knight6 am 19. Oktober 2019, 19:07 Uhr

Hey,

ich danke euch schonmal für eure Antworten!
Eure Antworten bestärken mich schonmal  🙂

Zitat von Rockblack am 19. Oktober 2019, 18:41 Uhr

Bist du dir dabei bewusst, dass der "Vanguard FTSE All-World High Dividend" vom "Standard"-MSCI World abweicht (Fokus auf Dividenden und damit Value Unternehmen)? Du gewichtest damit tendenziell Growth Unternehmen weniger stark

Jap dem bin ich mir bewusst!
Dieser ETF soll ja auch schön brav Dividende zahlen und mittelfristig den Freibetrag füllen.
Rumgetraded soll hier nicht werden, ein ledeglischer Stop eines Sparplans und das Aufsetzen eines breiteren Sparplan sind geplant.

Dann leg los und bleib dran. Du wirst es dir selbst in 20 Jahren danken ;-).
Mut und Disziplin werden sich für dich auszahlen.

Zitat von Rockblack am 19. Oktober 2019, 18:41 Uhr

Hi,

ich kann Christine hier nur zustimmen. Steuergesetze können und werden sich ändern. Daher empfiehlt es sich nicht seine Anlagestrategie auf heute geltende Gesetze zu fokussieren.

Auf welche denn sonst?! Jeder Investor tut das zwangsläufig.

Zitat von MFZ73 am 20. Oktober 2019, 11:22 Uhr
Zitat von Rockblack am 19. Oktober 2019, 18:41 Uhr

Hi,

ich kann Christine hier nur zustimmen. Steuergesetze können und werden sich ändern. Daher empfiehlt es sich nicht seine Anlagestrategie auf heute geltende Gesetze zu fokussieren.

Auf welche denn sonst?! Jeder Investor tut das zwangsläufig.

Bitte genau lesen.

Ich habe geschrieben, dass es nicht empfiehlt eine Anlagestrategie auf aktuell gültige Gesetze zu fokussieren, da immer die Möglichkeit besteht, dass diese sich ändern.

Man kann die aktuell geltende Gesetzeslage berücksichtigen - wenn die steuerlichen Rahmenbedingungen allerdings die Grundlage einer Strategie darstellen, so fällt die gesamte Strategie in sich zusammen, sobald sich Gesetze ändern.

Zitat von Knight6 am 18. Oktober 2019, 20:48 Uhr

Bonusfrage: Speziell für diese Strategie kommt es mir sinnvoll vor einen High Dividend Yield ETF zu besparen (bis Teil2 eintritt). Haltet ihr das auch für sinnvoll oder lieber ein normaler MSCI ACWI / FTSE All-World?

Ich verweise hier einfach mal auf @Oliver und Kommer:

https://frugalisten.de/die-dividenden-strategie-der-grosse-selbstbetrug/

https://www.gerd-kommer-invest.de/dividendenstrategien-fakten-und-fantasien/

Das berücksichtigt jetzt natürlich nicht im Speziellen deine Freibetragsüberlegungen. Das müsste man halt mal mit ein paar Beispielen durchrechnen, ich würde aber behaupten, dass du da in den letzten Jahren eher schlechter gefahren wärst. Aber was die Zukunft bringt, weiß natürlich keiner.

 

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Zitat von underwood am 21. Oktober 2019, 9:42 Uhr
Zitat von Knight6 am 18. Oktober 2019, 20:48 Uhr

Bonusfrage: Speziell für diese Strategie kommt es mir sinnvoll vor einen High Dividend Yield ETF zu besparen (bis Teil2 eintritt). Haltet ihr das auch für sinnvoll oder lieber ein normaler MSCI ACWI / FTSE All-World?

Ich verweise hier einfach mal auf @Oliver und Kommer:

https://frugalisten.de/die-dividenden-strategie-der-grosse-selbstbetrug/

https://www.gerd-kommer-invest.de/dividendenstrategien-fakten-und-fantasien/

Das berücksichtigt jetzt natürlich nicht im Speziellen deine Freibetragsüberlegungen. Das müsste man halt mal mit ein paar Beispielen durchrechnen, ich würde aber behaupten, dass du da in den letzten Jahren eher schlechter gefahren wärst. Aber was die Zukunft bringt, weiß natürlich keiner.

 

Erstmal danke für deine Antwort @underwood.
Langfristig nur auf eine Dividendenstrategie zu setzen sehe ich auch als irrational, da stimme ich dir und den Beiträgen zu.
Oliver selbst sagt gegen Ende seines Beitrages, dass die Ausreitzung des Freibetrags eine gute Möglichkeit ist, wobei mittlere 5-stellige Beträge ausreichen, was genau meiner Strategie entspricht.

Bei der Gegenüberhaltung von High-Yield vs Normalen All-World sieht die Wachstumskurve erstmal ernüchternd aus, wobei ja tendenziell mehr Value-Unternehmen, die Kursgewinne durch Dividenden verlieren, enthalten sind. Über die Jahre entstehen dann größere Differenzen wie man an deiner Grafik schön sehen kann, jedoch sind mir persönlich Kursgewinne für Teil1 nicht so wichtig, da ich die Anteile praktisch nie verkaufen will und nur Dividende kasieren will für den Freibetrag.

Vielleicht übersehe ich ja einen entscheidenen Vorteil, den der normale All-World gegenüber dem High-Yield hat, aber speziell für meine Situation erscheint es mir sinnvoller auf den High-Yield zu setzen bis der Freibetrag ausgeschöpft ist 🙂

@knight6 Ja, so kannst du starten. Bedenke nur einen günstigen Broker zu nehmen. Nicht unbedingt eine teurere Filialbank.

Ich wünsche gute Geschäfte 🙂

Zitat von Rockblack am 20. Oktober 2019, 14:22 Uhr

Bitte genau lesen.

Das mir. Klassiker.

Beantworte meine Frage.

Ich habe geschrieben, dass es nicht empfiehlt eine Anlagestrategie auf aktuell gültige Gesetze zu fokussieren, da immer die Möglichkeit besteht, dass diese sich ändern.

That's life. Man fokussiert aber automatisch auf die aktuelle Gesetzeslage, weil's gar nicht anders geht.

Man kann die aktuell geltende Gesetzeslage berücksichtigen - wenn die steuerlichen Rahmenbedingungen allerdings die Grundlage einer Strategie darstellen, so fällt die gesamte Strategie in sich zusammen, sobald sich Gesetze ändern.

Das hier. Klassiker.

Ein Großteil dieses Forums setzt auf ETF, rechnet die Kapitalertragssteuer mit ein, berechnet die minimale Krankenkasse, die uU die alternativen ESteuern (Günstigerrechnung etc. pp.) ... mit anderen Worten ... dieses Forum ist VOLL mit Strategien, die nur darauf abzielen, dass sich die aktuelle steuerlichen Rahmenbedingungen 50 Jahre lang halten oder zumindest die eigene Strategie darauf anzupassen ist.

Das klingt absurd - geht aber gar nicht anders. Es hat nur absolut keinen Sinn, das kleinreden zu wollen, es sei denn, man geht von einem Markt aus, in dem nicht alle Marktteilnehmer über alle Informationen verfügen. Was Dir bzw. Deiner Strategie allerdings nur etwas nützen würde, wenn Du Zugang zu den fehlenden Informationen hast oder hättest.

Auf die Diskussion lasse ich mich ggflls. ein - aber ganz sicher nicht in diesem Forum. 😉

Zitat von Knight6 am 21. Oktober 2019, 11:09 Uhr

Vielleicht übersehe ich ja einen entscheidenen Vorteil, den der normale All-World gegenüber dem High-Yield hat, aber speziell für meine Situation erscheint es mir sinnvoller auf den High-Yield zu setzen bis der Freibetrag ausgeschöpft ist 🙂

Du tust halt ein bisschen so, als ob der All-World eine sehr viel kleinere Dividendenrendite hat als der High-Yield. Sind aber 2 % vs. 3,5 % (https://de.extraetf.com/etf-profile/IE00B8GKDB10?tab=distributions , https://de.extraetf.com/etf-profile/IE00B3RBWM25?tab=distributions). Dafür ist die TER minimal höher beim High-Yield, und wie gesagt die Performance.

Aber am Ende sind das alles Peanuts bei einem Anlagehorizont von 20+ Jahren. Das wichtigste: Fang an womit du dich wohlfühlst und halte es durch. Wenn du jetzt als Student schon 500 € pro Monat investierst, sollte es im Berufsleben ja dann noch ein bisschen mehr werden. Das ist viel entscheidender als zu versuchen, die Stellen nach dem Komma bei der Rendite zu optimieren.

Dazu auch noch die Sichtweise vom Finanzwesir:

https://www.finanzwesir.com/blog/geldanlagen-optimieren-bringt-nichts?ref=sidebar

Kurz gesagt: Ja, kann man so machen. Mache ich selbst so ähnlich nach dem Motto: was man (steuerfrei) hat, das hat man. Ich mache das aktuell mit einem ausschüttenden MSCI World (2,2%) und Münchner Rück (knapp unter 5%).

Später auf nicht ausschüttende ETFs zu setzen, macht ebenfalls Sinn, da man später vermutlich weniger Steuern bezahlen wird als heute. Ggf. zahlt man durch Umzug ins Ausland dann auch gar keine Steuern mehr.

Bei 3% Dividendenrendite brauchst du knapp 25.000 €. Bei 500€ Sparrate bist du da erstmal 50 Monate beschäftigt und musst dir 4 Jahre lang erstmal keinen Stress machen 🙂

Ich erlaube mir allerdings den Hinweis, dass du denn Freibetrag auch ausnutzen kannst, indem du irgendwann im Lauf des Jahres eine im Plus stehende Position verkaufst (und den Gewinn damit realisierst) und es 10 Min später wieder kaufst.

Zitat von skywatcher am 21. Oktober 2019, 23:58 Uhr

Kurz gesagt: Ja, kann man so machen. Mache ich selbst so ähnlich nach dem Motto: was man (steuerfrei) hat, das hat man. Ich mache das aktuell mit einem ausschüttenden MSCI World (2,2%) und Münchner Rück (knapp unter 5%).

Später auf nicht ausschüttende ETFs zu setzen, macht ebenfalls Sinn, da man später vermutlich weniger Steuern bezahlen wird als heute. Ggf. zahlt man durch Umzug ins Ausland dann auch gar keine Steuern mehr.

Bei 3% Dividendenrendite brauchst du knapp 25.000 €. Bei 500€ Sparrate bist du da erstmal 50 Monate beschäftigt und musst dir 4 Jahre lang erstmal keinen Stress machen 🙂

Ich erlaube mir allerdings den Hinweis, dass du denn Freibetrag auch ausnutzen kannst, indem du irgendwann im Lauf des Jahres eine im Plus stehende Position verkaufst (und den Gewinn damit realisierst) und es 10 Min später wieder kaufst.

Danke dir für deinen Beitrag!

Speziell zu deinem letzten Punkt: ja das funktioniert sicherlich auch, jedoch fallen Transaktionskosten bei Verkauf und erneutem Kauf an, während die Dividenden ja keine Transaktionskosten erzeugen.

Zitat von Knight6 am 22. Oktober 2019, 13:41 Uhr

Speziell zu deinem letzten Punkt: ja das funktioniert sicherlich auch, jedoch fallen Transaktionskosten bei Verkauf und erneutem Kauf an, während die Dividenden ja keine Transaktionskosten erzeugen.

Der Sinn hinter der Aktion ist es, einen möglicherweise sonst verschenkten (ungenutzten) Steuerfreibetrag zu nutzen, um schon mal Kursgewinne jetzt zu versteuern (bzw. eben nicht, weil Freibetrag), damit nicht alle Kursgewinne erst in der Auszahlphase aufsummiert fällig werden. Das lohnt sich natürlich nur, wenn man entweder noch Frei-Transaktionen übrig hat oder niedrige Fixkosten für den Kauf und Verkauf.

Die ausgeschütteten Dividenden im Vergleich verursachen zumindest eine Transaktion, nämlich einen Kauf bei der Wiederanlage.

Zitat von Christine am 22. Oktober 2019, 18:29 Uhr
Zitat von Knight6 am 22. Oktober 2019, 13:41 Uhr

Speziell zu deinem letzten Punkt: ja das funktioniert sicherlich auch, jedoch fallen Transaktionskosten bei Verkauf und erneutem Kauf an, während die Dividenden ja keine Transaktionskosten erzeugen.

Der Sinn hinter der Aktion ist es, einen möglicherweise sonst verschenkten (ungenutzten) Steuerfreibetrag zu nutzen, um schon mal Kursgewinne jetzt zu versteuern (bzw. eben nicht, weil Freibetrag), damit nicht alle Kursgewinne erst in der Auszahlphase aufsummiert fällig werden. Das lohnt sich natürlich nur, wenn man entweder noch Frei-Transaktionen übrig hat oder niedrige Fixkosten für den Kauf und Verkauf.

Die ausgeschütteten Dividenden im Vergleich verursachen zumindest eine Transaktion, nämlich einen Kauf bei der Wiederanlage.

Dem ersten Punkt stimme ich voll zu.
Zum zweiten: Die würden ja auch anfallen, wenn ich die Gewinne aus Anteilsverkauf reinvestiere 😮

Also ich zahle 6,5€ pro Kauf oder Verkauf. Die 13€ pro Jahr für einmal verkaufen und wieder kaufen wären mir persönlich vollumfänglich wumpe. Da wäre mir schon die Zeit zu schade, da überhaupt drüber nach zu denken.

Hallo Knight6, hallo Leon ^^

zu Teil 1) ja kann man so machen wie du beschreibst, finde ich gut.

Überleg dir nur im Hinterkopf vielleicht, ob du langfristig diese 100% Aktienquote fahren willst. Das sollte nur mit Vermögen geschehen, welches du nicht vielleicht in absehbarer Zeit für Dinge wie Autokauf benötigst. Obwohl ich derzeit auch rund 80% Aktienanteil habe, kann es für dich in X Jahren sinnvoll sein, andere Assetklassen beizumischen.

zu Teil 2) auch dazu mein Segen 😎

Klar sollte dir aber sein, dass du weniger Diversifikation hast, wenn du nur auf die Unternehmen setzt, die hohe Dividenden ausschütten. Also da werden Banken, Autobauer und Rohstoffunternehmen dabei sein, aber keine Growth Titel wie High Tech Firmen, Softwarekonzerne etc.

Nebenbei: Nicht dass ich dir unterstellen würde genauso dumm zu sein wie ich mit 18 🙄  aber dein Steuervorteil ist vorraussichtlich nicht 801 € sondern 0,25*801€=200 €. Und er könnte auf 0 schmelzen falls sich Steuergesetze ändern. Es ist zwar löblich, dass du von Anfang an Steuern sparen willst, aber dein Vermögensmehrung kommt am Anfang zu 99% aus deinem Sparen.

Insofern sind beide Strategien "normale Ausschütter" und "high dividend" ok und jeder hat Vor- und Nachteile.

Meine Strategie ist nach diversen Versuchen und Analysen jetzt: Schwerpunkt Sparpläne auf Dividenden-ETFs.

Transaktionskosten günstig: 1€/500 = 0.2%

Steuergünstig wegen 30% Teilfreistellungsquote

Wenig Volatilität, Kursgewinne einstellig (gut bei regelmäßigem Kauf)

Mal beobachten... 🙂