Staatsschulden - Warum sie anders sind als für die schwäbische Hausfrau

Zitat von exitus2022 am 26. März 2025, 18:21 Uhr

Quelle?

Hast Du Dir die Zahlen zum behaupteten "Rückfluss in Steuereinnahmen (pro 1 € Ausgaben)" aus der großen Zehe gesaugt oder im LSD-Trip zusammenphantasiert?

Zitat von Cricetus am 26. März 2025, 20:15 Uhr

Ufff. Können wir im Tonfall etwas höflicher bleiben? Bitte?

Google KI Ansage zu dem Thema.  Wer es wiederlegen kann, bitte. Wie sind die Rückflusszahlen von Staatsausgaben?

Zitat von MFZ73 U3/5 => 6 am 26. März 2025, 21:58 Uhr

Ohne Quellenangabe ist Dein Beitrag so unsinnig wie der von exitus und es ist ja nicht sinnvoll, dass sich jeder erst Deine Zahlen zusammengoogeln muss, um zu überprüfen, wo das herkommt. Ich hab‘s bestimmt mit 10 verschiedenen Suchvorgaben ausprobiert und nichts auch nur ansatzweise gefunden, was Deiner Tabelle nahe kommt, obwohl ich vermute, dass die Zahlen einigermaßen stimmig sind.

Und ganz ehrlich: das nervt gewaltig, wenn TE‘s schlicht und ergreifend zu faul sind, ihre Quellen zu nennen und das nicht mal auf - pampige - Nachfrage liefern.

Bis dato seid ihr in der Diskussionsführung beide auf Status „mangelhaft“.

Einzig korrekte These von Dir: die Schuldenbremse ist/war vollkommen sinnlos. Gibt zwei schöne Sendungen der „Anstalt“ dazu in der zdf-mediathek.

Zitat von Cricetus am 27. März 2025, 20:13 Uhr

Die Daten sind per Google KI generiert. Also Gemini.

 

Hatte jetzt noch einen Plausch mit ihr,  von den Quellen her sind diese bestimmend für das Rechenmodell gewesen:

https://www.ifo.de/DocDL/ifo_Forschungsberichte_107_2019_Budget-und-Wachstum.pdf

 

https://www.boeckler.de/de/boeckler-impuls-investitionen-wirksamer-als-steuersenkung-7756.htm

Wenn hier ein Volkswirt bessere Erklärungen hat, wäre ich dankbar.

Zitat von MFZ73 U3/5 => 6 am 27. März 2025, 21:01 Uhr

Zitat von Cricetus am 27. März 2025, 20:13 Uhr

Die Daten sind per Google KI generiert. Also Gemini.

Man kann auch den Chat speichern/teilen/verlinken, dann kann jeder sofort die Quelle nachvollziehen und ggflls. bewerten.

 

https://www.boeckler.de/de/boeckler-impuls-investitionen-wirksamer-als-steuersenkung-7756.htm

Wenn hier ein Volkswirt bessere Erklärungen hat, wäre ich dankbar.

An den von Dir verlinkten Studien haben ja Volkswirte mitgewirkt und sowas wird permanent durch Peer-Review gegengecheckt. Wenn Du also keine Übertragungsfehler aus dem Text in Deine Tabelle hast, kann der kleine Schnappatmer jetzt einpacken.

Und daran kann man jetzt schön sehen, wie wichtig es ist, mal kurz seine Quellen zu nennen.

Zitat von Absprung_2020 am 28. März 2025, 9:51 Uhr

@critecus

Das Volkswirtschaftliche ist hier nicht mal das zentrale Thema, sondern mit welchem wissenschaftlichen Anspruch ich welche Frage beantworten will. Das Investitionen in Bildung einen positiven Einfluss auf die langfristigen Steuereinnahmen hat ist bekannt. Kosten im Bildungs errichtet werden immer durch wirtschaftliche Aktivitäten und hernach steigende Steuereinnahmen überkompensiert. In der Rüstung sieht es ganz anders aus. Das sind wirtschaftlich immer Negativgeschäfte für eine Volkswirtschaft. Eine Armee produziert nix, die kostet nur Geld.

Beides muss an aber von einem Ist-Szenario aus betrachten. Der erste eingesetzte Euro hat eine andere Wertschöpfung als der zuletzt investierte. Beispiel, nachfolgend immer extrem um klar zu machen, um was es geht. Hast du null Bildung, und du stellst den ersten Lehrer ein und gründest die erste Schule: Diese Absolventen werden als Multiplikatoren eine ganze Region positi beeinflussen, neue Jobs kreieren, Handel, ankurbeln usw. In einem anderen Extremfall: Alles schon nahezu optimal aufgestellt, alles 100%... dann bekommt die Schule noch goldene Wasserhahn investiert. Das hat keinen messbaren positiven Effekt mehr, außer dass der Juwelier da dann Gewinn macht und Steuern drauf abführt.

Anderes Extrembeispiel: Du wirst vom Nachbarstaat überfallen, denn du hast keinen Vorteil in Militärausgaben für deine Steuereinnahmen gesehen. Um deine Steuereinnahmen also zu behalten ist ein gewisser Militäranteil doch ganz sinnvoll.

Die Frage ist bei der Tabelle also wissenschaftlicher Natur: Von welchem Basisszenario wird ausgegangen? Ist die auf DE, aktuell, abgestimmt oder global eine Volkswirtschaft die bei Null startet. Eine voll entwickelte Volkswirtschaft wird andere Steuerrückflusszahlen liefern als eine schlechter entwickelte. Grundsätzlich kann ich die Zahlen nachvollziehen, bzw. Sage, dass da was dran ist, das heißt aber noch lange nicht, dass ich das Geld egal für was ausgeben kann.

Und genau hier setzt ja aber die Kritik der Gegner steigender Staatsschulden an. Die Politik ist oft nicht in der Lage, und scheint da wissenschaftlich komplett beratungsresistent zu sein, wie Gelder zu verwenden sind um welches Ziel zu erreichen. Es gibt viele gute Vorschläge von Fratzscher bis Wirtschaftsweisen. Zu jedwedem Thema. Politik nimmt die oft gar nicht wahr, sondern verwendet Gelder um eigene kurzfristige Erfolge zu verkünden.

Du siehst an deiner Tabelle selbst, wo kurzfristige Rückflüsse zu erwarten sind. Hier liegt der Schlüssel des Themas und das Problem unserer politischen Führung. Es denkt keiner in Dekaden, sondern Wahlperioden. Vorwiegend wurde in den letzten Jahren stets öffentliche Ausgaben, sowie Soziales gestritten, inkl. Rente, Pflege usw. thematisiert. Klar, Rückflüsse in z.T. wenigen Monaten durch Konsum. Da wo es aber langftistig was bringt, da wurde viel zu wenig ausgegeben wie Infrastruktur und Bildung, ist ja logisch: Ein Kind das heute in eine gute Schule geschickt wird, kann ja erst in 20 Jahren was zum Erfolg des Staates beitragen.

Daher sind sich ja auch alle jetzt einig: Wenn wir da was machen, dann wird die Schuldenbremse zurecht gelockert. Nur: Ich traue den Brüdern nicht! Ich befürchte Konsumausgaben werden erhöht. Zudem muss man aus der Vergangenheit sagen: Wieso wurde nie von Konsum zu Bildung was umgeschichtet, wenn das so logisch ist mit dem Rückfluss der Steuern?

Also jetzt bist du wiederum Zug: Schau dir die Tabelle an und überleg wo wohl was passieren wird, und was du der Politik zutraust.

Zitat von Absprung_2020 am 28. März 2025, 20:03 Uhr

@cricetus fiel mir vorher noch beim Sporteln ein, ein weiteres wichtiges Argument. Wenn aus einem Euro Invest und zwei Euro Steuerrücklauf eine tragfähige Geschichte werden soll, dann sollte ich den einen Euro Invest, wenn er denn auf Pump getätigt wurde, auch bitte von den zwei Euro Steuerrücklauf wieder zurückbezahlen. Wenn das passiert....  alles gut. Meine Beobachtung ist da allerdings anders. Es wird immer mehr neu- verschuldet als rückbezahlt. So kann man  auch konstatieren: Sozialausgaben rechnen sich über Steuerrücklauf fast nie. (Gesellschaftlich vielleicht doch, aber das ist ein anderes Thema)

Zitat von MFZ73 U3/5 => 6 am 28. März 2025, 23:22 Uhr

Ach, Absprung, Du kleiner Angsthase. Das ist doch nicht mal in der Nähe eines Argumentes. Es steht Dir natürlich frei, in deutsche Staatsanleihen zu investieren oder es zu lassen - aber D gehört seit 13 Jahren ununterbrochen in die Kategorie AAA … WEIL … D konsistent seinen Kreditverpflichtungen nachkommt.

Die These …

Zitat von Absprung_2020 am 28. März 2025, 20:03 Uhr

Wenn das passiert....  alles gut.

… ist angesichts der Tatsache, dass D vor nicht allzulanger Zeit gar dafür bezahlt wurde, Geld von Investoren anzunehmen und - logischerweise - auch zurückzuzahlen … tja … wie nennt man das nun, ohne Dir persönlich zu nahe zu treten … mutig?

Meine Beobachtung ist da allerdings anders. Es wird immer mehr neu- verschuldet als rückbezahlt.

Nehmen wir für eine logische Nanosekunde an, Du hättest Recht: wie konnte D dann überhaupt mal irgendwann auf AAA-Status gelangen und diesen über 13 Jahre erhalten? Trotz der ganzen verfehlten Ausgaben, die es unbestritten in den letzten Jahrzehnten (!) gegeben hat …

 

Zitat von Absprung_2020 am 29. März 2025, 7:07 Uhr

Ach @mfz73 deine Momentbeobachtungen und daraus folgenden Rückschlüsse in allen Ehren.

Dann würde ich doch vorschlagen, mal 10.000 Mrd aufzunehmen, jedem einen neues (E)-Auto auf Staatskosten hinzustellen. So what, die Zinskosten kommen ja über das Mehr an Steuer laufend rein. Famos mein Plan!

Über Tilgung reden wir dann später.

Weitsicht sieht, denke ich anders aus. In 2025 beträgt die Summe aller Zinsen in DE 40 Mrd Euro. Schade, dass wir die bezahlen müssen sage ich nur. Das die 40 Mrd letztlich eine Umschichtung von unten nach oben ist, von Jung nach Alt, also sozial ungerecht.... kommt als bittere Pille noch dazu.

Zitat von Noordlicht am 29. März 2025, 8:32 Uhr

gemessen an unserer Wirtschaftsleistung bzw. am BIP pro Einwohner ist unsere Verschuldung doch sher gering - die geringste aller G7 Staaten - und Schulden sind ja auch erstmal nichts schlechtes. getilgt werden die Schulden ihnehin nie bzw. werden fällige Rückzahlungen durch die Ausgabe neuer Anleihen bedient. Die Zinsen liegen idr. auch nicht über Inflation und sind zu vernachlässigen - auch eine Folge unserer ausgezeichneten Bonität. Solange der Zuwachs an Einnahmen und Wirtschaftsleistung die Zinsen bezahlt ist doch alles gut. Meiner persönlichen Meinung nach ust so ein Paket lange überfällig und durchaus leistbar, obwohl konditionell betrachtet vor einigen Jahren sicher ein besserer Zeitpunkt gewesen wäre.

Zitat von Absprung_2020 am 29. März 2025, 9:44 Uhr

@noordlicht ist aber das nicht genau das ein Risiko. Was tun, wenn die steigenden Einnahmen wegfallen. Die Schulden sind deswegen dennoch da. Inflation ist dabei irrelevant als Positivpunkt, da staatliche Einnahmen nicht automatisch an die Inflation gekoppelt werden. Inflationsargument gilt eher für den Privatsektor, da die über Preisanpassungen das weitergeben können. Der Staat kann letztlich weniger anpassen, er ist darauf angewiesen, dass Gewinne und Löhne steigen um mehr Steuern einzunehmen...., also weitgehend passiv die Aktion Zusatzeinnahmen um Inflation auszugleichen, bzw. schulden wegzuinflationieren. Und erkläre das mal Grün und SPD und auch der CDU mittlerweile, dass die Wirtschaft zwingend hohe Gewinne schreiben muss, dass das alles aufgeht.

Zitat von MFZ73 U3/5 => 6 am 29. März 2025, 10:28 Uhr

Zitat von Absprung_2020 am 29. März 2025, 9:44 Uhr

@noordlicht ist aber das nicht genau das ein Risiko. Was tun, wenn die steigenden Einnahmen wegfallen.

Das ist doch die Situation, die wir gerade in D beobachten können und die überhaupt erst durch die mangelnden Investitionen der letzten 10-15 Jahre entstanden ist, Du Ignorant.

Ist schon witzig mit Dir. Spielst Dich als Bewahrer der Jugend auf und den Beweis, dass Du die Situation absolut nicht begreifst, lieferst Du gleich mit.

Kannzudirnichausdenken …

Zitat von Absprung_2020 am 29. März 2025, 10:42 Uhr

@mfz7373 Obwohl ich Wiki nicht do dolle finde:

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Steueraufkommen_(Deutschland)

Also in welchem Jahr sanken die Streuereinnahmen und beobachten was(?), und wir müssen deswegen mehr investieren? "Staat kaputtgespart" fehlt in deiner Schlagwortsammlung noch.  Was du hier zusammenfabulierst, um dich im Recht zu fühlen ist schon einmalig.

Zitat von MFZ73 U3/5 => 6 am 29. März 2025, 10:59 Uhr

Junge. Beinahe jedes europäische Land hat aktuell bessere Wachstumsraten als D, wir haben keine digitale Infrastruktur, die Bahn funktioniert katastrophal, Brücken unbestritten massiv defekt. Lüdenscheid? Karolabrücke? Nur Einzelbeispiele?  Mir fliegt praktisch alle 14 Tage eine Anfrage zur Brückensanierung auf den Tisch, ohne dass ich dafür überhaupt explizit Werbung mache und das sind ja nur die Projekte in max. 100km Umkreis.

Dazu on top: es gibt in D praktisch _keinen_ wissenschaftlichen Befürworter/Wirtschaftswaien der Schuldenbremse in der derzeitigen Form mehr.

Aber ich argumentiere mit Schlagworten?

Made my day.

Zitat von Noordlicht am 29. März 2025, 11:02 Uhr

So ein Staat ist letztlich doch auch nichts anderes als eine Firma. Beide müssen in Entwicklung und Fortschritt investieren um konkurrenzfähig zu bleiben. Das geht eben nicht immer aus dem aktuellen Haushalt. Wenn ich ein Fuhrunternehmen betreibe dann brauche ich z.b. auch erstmal 10 finanzierte Fahrzeuge mit denen ich dann mehr Gewinn erwirtschaften kann als ich an Finanzierungszins bezahle. Wenn nicht rechtzeitig in Infrastruktur, Bildung und politische Stabilität oder Sicherheit (z.b. in Form von Rüstungsausgaben) investiert wird, dann kann man auch keinen erhöhten  bzw. überinflationären Rückfluss an Kapital in Form von Steuereinnahmen und Unternehmensgewinnen erwarten. Das Geld wird ja nicht einfach ausgegeben sondern in den Fortschritt unseres Landes (also in uns Bürger) investiert. Steigende Einnahmen fallen doch eher dann weg, wenn nicht in Fortschritt investiert wird - und im Verhältnis zu anderen Ländern kann Deutschland kredite doch wirklich extrem günstig einkaufen um es für wirtschaftsunternehmen attraktiv zu machen.

Am Ende sind Schulden doch auch nur ein Mittel der Buchführung. Da wir Geld nicht einfach unbegrenzt nachdrucken können ohne heftige Inflation auszulösen, braucht es eben eine Gegenbilanz in Form von Schulden.

@noordlicht ist aber das nicht genau das ein Risiko. Was tun, wenn die steigenden Einnahmen wegfallen...

Das passiert doch eher dann wenn nötige Investitionen zu lange aufgeschoben werden?! Natürlich bleibt ein Restrisiko aber gemessen am BIP sind das doch trotz der großen geplanten Summe noch immer sehr wirtschaftliche Verhältnisse vor allem bei den geringen Zinsen die für Staatsanleihen ausgegeben werden. Vergleichen sir das mal mit z.b. afrikanischen Staaten - die können ohne weitere Kredite ja nicht mal ihre laufenden Finanzierungszinsen bezahlen. Denen wiederum geben wir dann natürlich gerne Darlehen mit weit höheren Zinsen aus als wir sie zahlen, natürlich mit Risikoaufschlag. Damit es dort dann aber nicht gänzlich abkackt, entsenden wir Entwicklungshilfen damit wir auch weiterhin Kredite vergeben können mit deren Zinsen wir dann z.b. eigene viel billigere Gelder leihen können. Kapitalismus ist gar nicht so einfach zu verstehen 🫣

Zitat von Absprung_2020 am 29. März 2025, 11:07 Uhr

@MFZ73 naja, wo habe ich denn geschrieben, dass die Brücken super seien,  oder die Bahn? Ich bin ja fürs investieren, befürchte nur, dass das eher verkonsumiert wird.

Du springst wieder beliebig in neue Schlagworte rein und ignorierst das was du zuvor selbst geschrieben hast, was eben oft Fake ist. Sachma, ganz unter uns, Dipl. Ing. (FH), oder so, gelle. Kenn ich zuhauf derlei Syndrom.

Zitat von Absprung_2020 am 29. März 2025, 11:13 Uhr

@noordlicht passt deine Analyse. Jetzt wäre es nur schön, wenn Berlin das auch so umsetzt mit den wichtigen, richtigen Investitionen.

Schön wäre es auch, mal genau zu hören was welches Budget benötigt. In DE ist es stets andersrum: Es fehlt Geld, bitte Topf füllen. Dann wird geschachtert oder gar nicht abgerufen die Kohle. Oder wenn noch Geld übrig ist irgendein Zeugs damit angestellt. Ja, das mit der Girma passt für mich, bei Investitionen allemal. Messerscharfe To Do Liste mit Kostenabschätzung. Die dann verabschieden plus saubere Budgetierung und Überwachung. Genau so läuft das aber oft nicht. Wir sind ja größtenteils einer Meinung. Ich bin nur viel misstrauischer.... habe im Job wohl zu viel mit Öffentlichen zu tun gehabt.

Zitat von Noordlicht am 29. März 2025, 11:46 Uhr

Ich bin nur viel misstrauischer.... habe im Job wohl zu viel mit Öffentlichen zu tun gehabt.

Das sind ja aber zwei Paar Schuhe. Das eine ist die notwendige und meiner Meinung nach richtige Neuverschuldung das andere der Umgang damit. Mit Inkompetenz treibt man auch das solideste Konzept ins Abseits. Da können wir nur hoffen dass kluge Entscheidungen getroffen werden und ein vernünftiges, tragbares und Resourcen-effizientes Konzept erarbeitet wird. 🤷🏻‍♂️

Zitat von MFZ73 U3/5 => 6 am 29. März 2025, 12:06 Uhr

Zitat von Noordlicht am 29. März 2025, 11:46 Uhr

Ich bin nur viel misstrauischer.... habe im Job wohl zu viel mit Öffentlichen zu tun gehabt.

Das sind ja aber zwei Paar Schuhe. Das eine ist die notwendige und meiner Meinung nach richtige Neuverschuldung das andere der Umgang damit. Mit Inkompetenz treibt man auch das solideste Konzept ins Abseits. Da können wir nur hoffen dass kluge Entscheidungen getroffen werden und ein vernünftiges, tragbares und Resourcen-effizientes Konzept erarbeitet wird. 🤷🏻‍♂️

Er hat halt kein Vertrauen, sondern Misstrauen, Befürchtungen, Angst. Steht in jedem zweiten Beitrag bis hierhin. Dagegen kann man auch nicht an-argumentieren, zumal die Entscheidung der Neuverschuldung eh gefallen ist und wir uns in naher Zukunft nicht mit Eventualitäten, sondern an den realen Auswirkungen entlanghangeln können.

Wenn wir in 5 Jahren von S&P auf "B" oder schlechter abgestuft werden, hätte er Recht.

In allen anderen Szenarien nicht.