Spiegel Artikel zur finanziellen Unabhängigkeit
Zitat von hawk66 am 2. September 2018, 15:36 UhrHallo Leute,
was haltet ihr von dem Spiegel-Artikel - inbesondere der Variante ´Paul´ ? Wenn ich richtig nachgerechnet habe, wird hier mit einer WR von 5% gerechnet, die durch die Rente ab 67 gestützt wird. Es ist wohl schon eher das untere Limit, was ich persönlich 'riskieren' würde, allerdings wenn man flexibel ist(e.g. geringfügige Beschäftigung im Zweifelsfall) - warum eigentlich nicht ?
Hallo Leute,
was haltet ihr von dem Spiegel-Artikel - inbesondere der Variante ´Paul´ ? Wenn ich richtig nachgerechnet habe, wird hier mit einer WR von 5% gerechnet, die durch die Rente ab 67 gestützt wird. Es ist wohl schon eher das untere Limit, was ich persönlich 'riskieren' würde, allerdings wenn man flexibel ist(e.g. geringfügige Beschäftigung im Zweifelsfall) - warum eigentlich nicht ?
Zitat von dev am 2. September 2018, 17:14 Uhr
Ein Link wäre nützlich gewesen!
@olli Warum sind Links nicht unterstrichen?
5.x% p.a. sind nicht viel, ich bin aktuell seit 2000 ( 2 Kriesen ) bei >12.x% p.a. - halte nichts von ETFs, habe lieber Aktien die Wachsen und Dividende zahlen
Klar geht das, etwas früher auszuhören, interessant wird es doch erst wenn neben der Frau noch ein paar Kinder stehen, dann ist das sparsame Leben plötzlich mehrfach da 😉
mit 40-45 - finanziell auch mal nein sagen können
Kinder aus dem Haus - FU wäre schön
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@olli Warum sind Links nicht unterstrichen?
5.x% p.a. sind nicht viel, ich bin aktuell seit 2000 ( 2 Kriesen ) bei >12.x% p.a. - halte nichts von ETFs, habe lieber Aktien die Wachsen und Dividende zahlen
Klar geht das, etwas früher auszuhören, interessant wird es doch erst wenn neben der Frau noch ein paar Kinder stehen, dann ist das sparsame Leben plötzlich mehrfach da 😉
mit 40-45 - finanziell auch mal nein sagen können
Kinder aus dem Haus - FU wäre schön
Zitat von suchenwi am 2. September 2018, 19:15 UhrSind die 12.x% p.a. yield on cost? Also etwa so: Aktie vor 18 Jahren gekauft - gewaltige Kursentwicklung seitdem, Dividendenrendite entsprechend gestiegen...
Ich bin ja erst seit Februar an den Börsen, und lerne noch Finanzmathematik... meine besten y-o-c-Ergebnisse (über 6%) seitdem sind:
6.362 DE000A0Z2ZZ5 FREENET N / 127.05 / 1997.04
6.577 NL0009739416 POSTNL BR / 65.87 / 1001.45
7.391 DE000A0JK2A8 AURELIUS EQ OPP I / 148.63 / 2011.01
7.776 PTCTT0AM0001 CTT RG / 156.60 / 2013.84Die gut ausschüttenden quartals- oder monatszahlenden Papiere werden da erst in 1/2 Jahr sichtbar werden, da ich mit Summe Nettoerträge / Summe Brutto-Kaufkosten rechne.
Sind die 12.x% p.a. yield on cost? Also etwa so: Aktie vor 18 Jahren gekauft - gewaltige Kursentwicklung seitdem, Dividendenrendite entsprechend gestiegen...
Ich bin ja erst seit Februar an den Börsen, und lerne noch Finanzmathematik... meine besten y-o-c-Ergebnisse (über 6%) seitdem sind:
6.362 DE000A0Z2ZZ5 FREENET N / 127.05 / 1997.04
6.577 NL0009739416 POSTNL BR / 65.87 / 1001.45
7.391 DE000A0JK2A8 AURELIUS EQ OPP I / 148.63 / 2011.01
7.776 PTCTT0AM0001 CTT RG / 156.60 / 2013.84
Die gut ausschüttenden quartals- oder monatszahlenden Papiere werden da erst in 1/2 Jahr sichtbar werden, da ich mit Summe Nettoerträge / Summe Brutto-Kaufkosten rechne.
Zitat von hawk66 am 2. September 2018, 20:34 UhrMir ging es hier in dem Thread eigentlich nicht so um das Maximieren von hypothetischen Renditen (BTW, ich denke nicht, dass ein vernünftiger Mensch ein WR von 12 % anstrebt, nach dem er geFIRED hat), sondern eher darum, ob ihr euch persönlich vorstellen könntet, dem 'Paul' Modell zu folgen - incl. dem eingebauten Kapitalverzehr auf 0.
Mir ging es hier in dem Thread eigentlich nicht so um das Maximieren von hypothetischen Renditen (BTW, ich denke nicht, dass ein vernünftiger Mensch ein WR von 12 % anstrebt, nach dem er geFIRED hat), sondern eher darum, ob ihr euch persönlich vorstellen könntet, dem 'Paul' Modell zu folgen - incl. dem eingebauten Kapitalverzehr auf 0.
Zitat von suchenwi am 2. September 2018, 21:08 UhrDen Artikel fand ich undeutlich (egal ob Marie oder Paul), schon weil nicht zwischen Rendite und Ertrag unterschieden wird.
Rendite = Kursgewinn + Ertrag. (Beide können über Jahre deutlich schwanken, Kursgewinn sehr viel mehr).
Dass Kursgewinne ziemlich volatil sind (aber auch irrelevant, solange man nicht verkauft), wissen Investoren wohl schon - die sind Theorie, so ähnlich wie Luftdruckwerte. Erträge sind Praxis ("lock-in", oder auch Gewinnmitnahme).
Letztlich geht es um Auszahlungspläne ("Kapitalverzehr") bis Alter 90 (oder 95?). Wer früher stirbt, ist länger tot (und vererbt den Rest hoffentlich). Ich habe zwei Töchter, und will denen soviel hinterlassen, wie ich mit aller Investmenterfahrung kann.
Als hochkonservativen Mindestansatz nehme ich mal für ein beliebiges Krisenjahr in der Zukunft: Ertrag = 0 (keiner zahlt mehr Dividenden/Ausschüttungen), "Kursgewinn" entsprechend sehr negativ. Aber ich verkaufe nicht.
Die Kunst besteht darin, trotzdem ganz gut zu leben: Frugalismus eben. Meinen Töchtern werde ich empfehlen, im Erbfall die scheinbar wertlosen Wertpapiere weiter zu halten, vielleicht erholen sie sich wieder... nach dem Bär kommt der Bulle, und umgekehrt.
Den Artikel fand ich undeutlich (egal ob Marie oder Paul), schon weil nicht zwischen Rendite und Ertrag unterschieden wird.
Rendite = Kursgewinn + Ertrag. (Beide können über Jahre deutlich schwanken, Kursgewinn sehr viel mehr).
Dass Kursgewinne ziemlich volatil sind (aber auch irrelevant, solange man nicht verkauft), wissen Investoren wohl schon - die sind Theorie, so ähnlich wie Luftdruckwerte. Erträge sind Praxis ("lock-in", oder auch Gewinnmitnahme).
Letztlich geht es um Auszahlungspläne ("Kapitalverzehr") bis Alter 90 (oder 95?). Wer früher stirbt, ist länger tot (und vererbt den Rest hoffentlich). Ich habe zwei Töchter, und will denen soviel hinterlassen, wie ich mit aller Investmenterfahrung kann.
Als hochkonservativen Mindestansatz nehme ich mal für ein beliebiges Krisenjahr in der Zukunft: Ertrag = 0 (keiner zahlt mehr Dividenden/Ausschüttungen), "Kursgewinn" entsprechend sehr negativ. Aber ich verkaufe nicht.
Die Kunst besteht darin, trotzdem ganz gut zu leben: Frugalismus eben. Meinen Töchtern werde ich empfehlen, im Erbfall die scheinbar wertlosen Wertpapiere weiter zu halten, vielleicht erholen sie sich wieder... nach dem Bär kommt der Bulle, und umgekehrt.
Zitat von Oliver am 2. September 2018, 22:39 UhrZitat von dev am 2. September 2018, 17:14 Uhr5.x% p.a. sind nicht viel, ich bin aktuell seit 2000 ( 2 Kriesen ) bei >12.x% p.a. - halte nichts von ETFs, habe lieber Aktien die Wachsen und Dividende zahlen
Es geht hier nicht um eine Rendite, sondern um eine Entnahmerate – diese beiden Größen darf man nicht miteinander verwechseln. Wie viel man aus einem Portfolio entnehmen kann, hängt sowohl von der Durchschnittsrendite, als auch von der Volatilität des Portfolios ab. Darum liegt eine (konstante) Entnahmerate bei akzeptabler Überlebenswahrscheinlichkeit typischerweise immer deutlich unterhalb der Durchschnittsrendite.
Die Durchschnittsrendite kannst du nur dann sicher entnehmen, wenn die Volatilität des Portfolios 0 beträgt.Bei einer (konstanten) Entnahmerate von 12 % bist du mit hoher Wahrscheinlichkeit innerhalb weniger Jahre bankrott.
Die genauen Hintergründe erkläre ich in meinem Artikel zum Sequence-of-Returns-Risiko:
https://frugalisten.de/das-sequence-of-returns-risiko-entnahmestrategien-teil-2/Diesen Fehler, Rendite und Entnahmerate in einen Topf zu werfen, macht übrigens auch der Spiegel-Artikel.
Ein einfacher cFIREsim-Durchlauf ergibt bei einer WR von 5,65 % eine Überlebenswahrscheinlichkeit über 40 Jahre von gerade mal 40 % (und das berücksichtigt noch nicht das aktuelle Marktumfeld). Darum rechnet man in der FIRE-Community auch typischerweise mit WRs von 3-4 %.
@hawk:
Ja, möglich ist denke ich immer alles. Wenn man das Risiko tragen kann und z.B. potentielle Nebeneinkommen hat, die man beliebig skalieren kann, oder später mal eine Erbschaft erwartet, ist auch eine WR von 5-6 % möglich. Es ist aber schon ein recht aggressiver Wert, den ich für eine konservative, durchschnittliche Modellrechnung nicht ansetzen würde. Wie schon gesagt vermute ich eher, dass Herr Jauerning hier – möglicherweise in Unwissenheit – das SoRR ignoriert hat.
Zitat von dev am 2. September 2018, 17:14 Uhr5.x% p.a. sind nicht viel, ich bin aktuell seit 2000 ( 2 Kriesen ) bei >12.x% p.a. - halte nichts von ETFs, habe lieber Aktien die Wachsen und Dividende zahlen
Es geht hier nicht um eine Rendite, sondern um eine Entnahmerate – diese beiden Größen darf man nicht miteinander verwechseln. Wie viel man aus einem Portfolio entnehmen kann, hängt sowohl von der Durchschnittsrendite, als auch von der Volatilität des Portfolios ab. Darum liegt eine (konstante) Entnahmerate bei akzeptabler Überlebenswahrscheinlichkeit typischerweise immer deutlich unterhalb der Durchschnittsrendite.
Die Durchschnittsrendite kannst du nur dann sicher entnehmen, wenn die Volatilität des Portfolios 0 beträgt.
Bei einer (konstanten) Entnahmerate von 12 % bist du mit hoher Wahrscheinlichkeit innerhalb weniger Jahre bankrott.
Die genauen Hintergründe erkläre ich in meinem Artikel zum Sequence-of-Returns-Risiko:
https://frugalisten.de/das-sequence-of-returns-risiko-entnahmestrategien-teil-2/
Diesen Fehler, Rendite und Entnahmerate in einen Topf zu werfen, macht übrigens auch der Spiegel-Artikel.
Ein einfacher cFIREsim-Durchlauf ergibt bei einer WR von 5,65 % eine Überlebenswahrscheinlichkeit über 40 Jahre von gerade mal 40 % (und das berücksichtigt noch nicht das aktuelle Marktumfeld). Darum rechnet man in der FIRE-Community auch typischerweise mit WRs von 3-4 %.
@hawk:
Ja, möglich ist denke ich immer alles. Wenn man das Risiko tragen kann und z.B. potentielle Nebeneinkommen hat, die man beliebig skalieren kann, oder später mal eine Erbschaft erwartet, ist auch eine WR von 5-6 % möglich. Es ist aber schon ein recht aggressiver Wert, den ich für eine konservative, durchschnittliche Modellrechnung nicht ansetzen würde. Wie schon gesagt vermute ich eher, dass Herr Jauerning hier – möglicherweise in Unwissenheit – das SoRR ignoriert hat.
Zitat von Kiev am 3. September 2018, 7:21 UhrIch sehe 5-6% als Entnahmerate kritisch. Das würde ich mir nicht als Ziel setzen. Ich würde immer nach dem maximal Möglichen streben und dann später je nach Umständen prüfen wie es weiter geht. Die Krankenkassenbeiträge sind nicht zu vernachlässigen. Vielleicht reduziert man besser erst einmal seine Stunden anstatt direkt komplett aus der Berufswelt auszusteigen. Dann ist der Übergang auch wesentlich einfacher da sich immer nur wenig ändert. Die ersten kritischen Jahre der Entnahme werden dadurch auch abgefedert.
Wenn man es nicht mehr weit bis zur Rente hat kann man immer noch die Rente mit einplanen. Falls die Freiheit zu wackelig aufgestellt ist kann man auch nicht frei leben.
Ich sehe 5-6% als Entnahmerate kritisch. Das würde ich mir nicht als Ziel setzen. Ich würde immer nach dem maximal Möglichen streben und dann später je nach Umständen prüfen wie es weiter geht. Die Krankenkassenbeiträge sind nicht zu vernachlässigen. Vielleicht reduziert man besser erst einmal seine Stunden anstatt direkt komplett aus der Berufswelt auszusteigen. Dann ist der Übergang auch wesentlich einfacher da sich immer nur wenig ändert. Die ersten kritischen Jahre der Entnahme werden dadurch auch abgefedert.
Wenn man es nicht mehr weit bis zur Rente hat kann man immer noch die Rente mit einplanen. Falls die Freiheit zu wackelig aufgestellt ist kann man auch nicht frei leben.
Zitat von hawk66 am 3. September 2018, 18:17 UhrZitat von Oliver am 2. September 2018, 22:39 UhrDarum rechnet man in der FIRE-Community auch typischerweise mit WRs von 3-4 %.
@hawk:
Ja, möglich ist denke ich immer alles. Wenn man das Risiko tragen kann und z.B. potentielle Nebeneinkommen hat, die man beliebig skalieren kann, oder später mal eine Erbschaft erwartet, ist auch eine WR von 5-6 % möglich. Es ist aber schon ein recht aggressiver Wert, den ich für eine konservative, durchschnittliche Modellrechnung nicht ansetzen würde. Wie schon gesagt vermute ich eher, dass Herr Jauerning hier – möglicherweise in Unwissenheit – das SoRR ignoriert hat.Bei Variante Paul wird mit einer anfänglichen WR von 5 % gerechnet, welche aber nach ~20 Jahren durch die Rente wesentlich geringer wird, von dem her wird schon etwas das Sequence-of-Returns-Risiko berücksichtigt - allerdings bei der aktuellen Marktsituation schon etw. risky...
Ich denke das ganze ist eine Option, wenn einem der aktuelle Job richtig stinkt...
Zitat von Oliver am 2. September 2018, 22:39 UhrDarum rechnet man in der FIRE-Community auch typischerweise mit WRs von 3-4 %.
@hawk:
Ja, möglich ist denke ich immer alles. Wenn man das Risiko tragen kann und z.B. potentielle Nebeneinkommen hat, die man beliebig skalieren kann, oder später mal eine Erbschaft erwartet, ist auch eine WR von 5-6 % möglich. Es ist aber schon ein recht aggressiver Wert, den ich für eine konservative, durchschnittliche Modellrechnung nicht ansetzen würde. Wie schon gesagt vermute ich eher, dass Herr Jauerning hier – möglicherweise in Unwissenheit – das SoRR ignoriert hat.
Bei Variante Paul wird mit einer anfänglichen WR von 5 % gerechnet, welche aber nach ~20 Jahren durch die Rente wesentlich geringer wird, von dem her wird schon etwas das Sequence-of-Returns-Risiko berücksichtigt - allerdings bei der aktuellen Marktsituation schon etw. risky...
Ich denke das ganze ist eine Option, wenn einem der aktuelle Job richtig stinkt...
Zitat von Absprung_2020 am 19. September 2018, 9:22 UhrIch habe eine Art Entnahmesimulation (jedoch nicht rechnerisch unterlegt) in den letzten Jahren praktisch durchgeführt. Ich musste eine bestimmte cash Summe erlösen, da ein größerer Hausumbau anstand und Rechnungen eintrudelten. Wichithg: Ich habe seit eh und jeh eine Aktienanteil an meiner Geldanlage von 100 %.
Klar war: Es wird nicht verkauft wenn die Rechnung da ist. Das Risiko, dass genau zu dem Zeitpunkt die Börse schlecht steht und dann Positionen zu schlechten Kursen aufgelöst werden müssen schien zu groß. Folge: Eine Auflösung der Positionen nach und nach, und eine genaue cash - Kalkulation: Wie viel cash werde ich brauchen um welchen Zeitpunkt zu überbücken bis ich wieder Geld bnenötige und Positionen verkaufen muss. Und was kommt in dieser Zeit als Dividende rein. Es hat im Nachhinein wunderbar geklapptr, ich habe 3 Jahre vorher mit der cash Planung angefangen. Manchmal innerhalb von 6 Wochen eine ganze Menge, dann wieder mal fast ein Jahr gar nix verkauft. KLar auch: Die Börse ist nicht planbar, und ggf. kann man auch sagen: In den letzten 5 Jahren war das nicht alkzuschwer bei letztlich stetig steigenden Kursen.
Mein Fazit: Die Börse ist à la long weitgehend (mathematisch) planbar (ab 10, besser 20 Jahre) , jedoch nicht auf 2 oder 5 Jahre hin. Dem cash Management kommt daher besondere Bedeutung zu. Wenn ich bestimmte Kurserwartungen erzielt habe und ggf. mein Depot auch unsausgewogen dasteht, da beispielsweise einzelne Positinionen (zu) gut gelaufen sind wird das harmonisiert; also verkauft oder umgeschichtet. Individueller Cash Vorrat je nach Börsenstand (oder besser Börsengefühl sprich Risikobereitschaft) für die Zeiten in der keine Entnahme möglich oder ratsam ist von 1-3 Jahren inkl. kalkulierter Dividenen.
Stur jedes Jahr 3-4 oder 5,65 % oder was auch immer entnehmen ist vorsichtig gesagt "etwas gewagt". Natürlich sehe ich die 5,65 % im 30- Jahre Schnitt. Dann muss ich aber mathematisch bei einem Jahr mit 10 % Zuwachs auch 4,35% auf die cash Seite bringen um Jahre mit nur 2% oder gar Minus-Kursen nix entnehmen zu müssen.
Meine Erfahrung: Keinesfalls mit Durchschnitten / Durchschnittsentnahmen rechnen an der Börse. Die Börsen lassen sich nicht berechnen...... also gibts auch keine konstante Entnahmestrategie.
Ich habe eine Art Entnahmesimulation (jedoch nicht rechnerisch unterlegt) in den letzten Jahren praktisch durchgeführt. Ich musste eine bestimmte cash Summe erlösen, da ein größerer Hausumbau anstand und Rechnungen eintrudelten. Wichithg: Ich habe seit eh und jeh eine Aktienanteil an meiner Geldanlage von 100 %.
Klar war: Es wird nicht verkauft wenn die Rechnung da ist. Das Risiko, dass genau zu dem Zeitpunkt die Börse schlecht steht und dann Positionen zu schlechten Kursen aufgelöst werden müssen schien zu groß. Folge: Eine Auflösung der Positionen nach und nach, und eine genaue cash - Kalkulation: Wie viel cash werde ich brauchen um welchen Zeitpunkt zu überbücken bis ich wieder Geld bnenötige und Positionen verkaufen muss. Und was kommt in dieser Zeit als Dividende rein. Es hat im Nachhinein wunderbar geklapptr, ich habe 3 Jahre vorher mit der cash Planung angefangen. Manchmal innerhalb von 6 Wochen eine ganze Menge, dann wieder mal fast ein Jahr gar nix verkauft. KLar auch: Die Börse ist nicht planbar, und ggf. kann man auch sagen: In den letzten 5 Jahren war das nicht alkzuschwer bei letztlich stetig steigenden Kursen.
Mein Fazit: Die Börse ist à la long weitgehend (mathematisch) planbar (ab 10, besser 20 Jahre) , jedoch nicht auf 2 oder 5 Jahre hin. Dem cash Management kommt daher besondere Bedeutung zu. Wenn ich bestimmte Kurserwartungen erzielt habe und ggf. mein Depot auch unsausgewogen dasteht, da beispielsweise einzelne Positinionen (zu) gut gelaufen sind wird das harmonisiert; also verkauft oder umgeschichtet. Individueller Cash Vorrat je nach Börsenstand (oder besser Börsengefühl sprich Risikobereitschaft) für die Zeiten in der keine Entnahme möglich oder ratsam ist von 1-3 Jahren inkl. kalkulierter Dividenen.
Stur jedes Jahr 3-4 oder 5,65 % oder was auch immer entnehmen ist vorsichtig gesagt "etwas gewagt". Natürlich sehe ich die 5,65 % im 30- Jahre Schnitt. Dann muss ich aber mathematisch bei einem Jahr mit 10 % Zuwachs auch 4,35% auf die cash Seite bringen um Jahre mit nur 2% oder gar Minus-Kursen nix entnehmen zu müssen.
Meine Erfahrung: Keinesfalls mit Durchschnitten / Durchschnittsentnahmen rechnen an der Börse. Die Börsen lassen sich nicht berechnen...... also gibts auch keine konstante Entnahmestrategie.
