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Risiko-Lebensversicherung (Todesfall)

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Hallo zusammen,

ich möchte an meinem persönlichen Beispiel etwas zur Risiko-Lebensversicherung schreiben und eure Meinung zu meinem Fall hören und wie ihr über das Thema allgemein denkt und damit umgeht. Ich freue mich auf eure Kommentare!

Meine Situation: Anfang 30, ledig mit Partnerin, 2 vermietete Wohnungen und nun Erwerb einer Neubauwohnung zum wahrscheinlichen Eigennutz.
Der Immobilienwert dieser 3 Wohnungen beläuft sich auf ca. 505.000 EUR (fundierte Schätzung).

Die gegenstehenden Darlehen belaufen sich Stand heute auf 446.000 EUR. Zinsbindung 10-15 Jahre. Alles noch ziemlich am Anfang. Erste Wohnung vor 2 Jahren gekauft mit der 15 Jahre Zinsbindung, danach 2x 10 Jahre.

Ich bin keine klassische Zielgruppe für die Risiko-Lebensversicherung, da keine Ehefrau und bisher keine Kinder.

Dennoch habe ich mir dazu aktuell Gedanken gemacht und mich zur Absicherung entschieden.

Zwar übersteigt der Immobilienwert die Belastung, dennoch kann man bei Immobilien nie sicher sein welchen Preis man am Tag X tatsächlich erzielt und hinzukommen würden evtl. Abwicklungskosten z.B. mit der Bank/ Makler, wenn man sich zum Verkauf entscheidet.

Auch wenn ich keine Ehefrau/ Kinder habe gibt es auch für mich logischerweise eine Rechtsnachfolge und ich möchte auf gar keinen Fall, dass ich für diese Menschen „Probleme“ hinterlasse.

Ich hatte bereits 2 Todesfallabsicherungen als Zusatz in 2 Verträgen. Insgesamt etwas über 100.000 EUR Todesfallsumme bis zum Renteneintritt.

Wegen der aktuellen Finanzierung habe ich jetzt zusätzliche 100.000 EUR über 10 Jahre Laufzeit hinzugepackt. Kosten dafür übrigens vergleichbar mit dem Essen einer Pizza im Monat im Restaurant.

Ich hoffe ich konnte meine Intention gut darlegen und verständlich machen. Ich habe den Beitrag geschrieben, da ich den Eindruck habe, dass gerade unter Frugalisten natürlich jede Ausgabe genau unter die Lupe genommen wird und gerade das Thema Versicherungen skeptisch und erstmal als Ausgabe betrachtet wird.

Bin gespannt auf eure Meinungen!

Hallo @ziel50,

wenn du deine Partnerin nicht vor hast zu heiraten, oder ein Testament errichtest, in dem du sie als deine Haupterbin einsetzt, wird sie normalerweise im Falle deines Ablebens leer ausgehen. Das heißt Darlehen und Schulden sind dann auch kein Thema. Anders sieht es aus, wenn irgendwann mal Kinder da sein sollten. Dann erben die alles.

In deiner aktuellen Situation werden deine nächsten (noch lebenden) Verwandten alles erben. Wenn du keine Kinder hast und beide Elternteile noch leben, erben die alles. Ist bereits ein Elternteil verstorben, können Geschwister nachrücken. Du solltest dir an der Stelle einmal dringend Gedanken machen, wer dein Vermögen einmal bekommen soll, denn die gesetzliche Erbfolge ist höchstwahrscheinlich nicht das, was du dir vorstellst.

Wenn du deine Partnerin als Erbin einsetzen willst, musst du allerdings aufpassen, denn die hat nur eine sehr geringen Freibetrag von ca. 5.000 EUR. Sie würde also dann einen Haufen Steuern bezahlen müssen.

Eine Risiko-Lebensversicherung ist eigentlich nur dazu da, dass die Familie, insbesondere Kinder, finanziell abgesichert sind, falls der "Haupternährer" stirbt und damit ein Großteil der Einkünfte wegbricht. Es soll also verhindert werden, dass die Familie in die Armut rutscht oder gar auf einem Berg Schulden sitzen würde. Das ist aber in deinem Fall nicht gegeben.

Um hier eine sinnvolle Meinung abzugeben fehlen entscheidende Infos: Was macht deine Partnerin beruflich, bzw. welche Einkünfte hat sie? Habt ihr vor zu heiraten? Sind Kinder geplant? Wie ist das Verhältnis zu deiner Familie? Wie steht deine Familie finanziell da? Ist die Belastung durch die Darlehen höher als die Mieteinnahmen? Das heißt, zahlst du drauf oder trägt sich deine Investition von selbst?

Wenn du die Sache einmal genau durchdenkst, so könnten deine Erben auch die Wohnungen oder einen Teil der Wohnungen verkaufen. Hier stellt sich die Frage, was du sonst noch an Vermögen hast und ob damit ggf. die Darlehen bedient werden könnten. 446k € Darlehen bei 505k € Vermögenswert sind natürlich auch ein ganz schöner Batzen. Abgesehen davon, was du sonst noch hast, wären das 88% Fremdkapital. Mit anderen Worten, du lebst derzeit fast nur auf "Pump".

Ich sehe hier eigentlich nicht die Risiko-Lebensversicherung als Problem, sondern eher deine hohe Verschuldung. An deiner Stelle würde ich mir erst einmal genau Gedanken darüber machen, wer dein Vermögen / deine Wohnungen und insbesondere auch deine Schulden einmal erben soll. Vielleicht solltest du da auch mal mit deiner Partnerin und deiner Familie darüber sprechen. Dann überlege dir genau, ob die gesetzliche Erbfolge das richtige für dich ist. Ansonsten musst du ein Testament errichten. Das ist nicht sehr teuer, du bezahlst lediglich ca. 70,- € Gebühr bei deinem örtlichen Nachlassgericht. Der Vermögenswert spielt dabei keine Rolle. Einen Anwalt oder Notar brauchst du nicht, es muss nur (zwingend) handschriftlich verfasst sein.

Ich persönlich habe Schulden immer gemieden, wie der Teufel das Weihwasser, denn auch wenn es finanziell passen sollte, ist eine psyschiche Belastung damit verbunden. Und in so einem Fall, wie du ihn hier gerade beschrieben hast, kann es dann durchaus für die Hinterbliebenen problematisch werden.

Hallo @Fritz,

ich bin nicht sicher, ob du meine Intention jetzt richtig verstanden hast. Mir geht es darum mal die Risiko-Lebensversicherung zum Thema zu machen, weil ich das Gefühlt habe dass vor allem unter Frugalisten dieses Thema eher stiefmütterlich behandelt wird bzw. jede "Ausgabe" sehr skeptisch betrachtet wird.

Ich gehe aber dennoch auf deine Fragen ein und erkläre noch ein wenig besser:

Meine Partnerin kenne ich erst seit wenigen Monaten und wir wohnen (noch) nicht zusammen. Sie spielt dabei momentan keine Rolle. Nicht falsch verstehen, sie spielt in meinem Leben eine große Rolle und wird das hoffentlich noch mehr die nächsten Jahre, aber für dieses Thema noch nicht. Dafür müsste man auch mit ihr reden.

Meine Alleinerbin ist meine Mutter, um klare Verhältnisse zu schaffen. Dafür habe ich ein Testament geschrieben.

Die Belastung durch die Darlehen ist nicht höher als die Mieteinnahmen. Die beiden vermieteten Wohnungen laufen einfach betrachtet (Kaltmiete - Rate an Bank) mit jeweils monatlich 200 EUR Plus aus (natürlich fallen weitere Kosten wie Steuer und nicht umlegbare Kosten an). Die dritte Wohnung befindet sich gerade im Erwerb und werde ich wahrscheinlich selbst bewohnen. Wenn nicht dann gilt für die ähnliches wie die beiden ersten, die würde etwas mehr als 200 EUR im Monat im Plus sein und zusätzlich gebe es bei Vermietung als Neubau momentan steuerliche Vorteile (Sonderabschreibung 5% die ersten 3 Jahre + 2% Abschreibung sowieso).

Genau, den Immobilien unterliegt momentan 88% Fremdkapital. Deshalb verstehe ich in deinen Ausführungen auch nicht genau weshalb du meinst eine Risiko-Lebensversicherung spielt für mich keine Rolle. Sollte ich vorzeitig versterben (was ja eher unwahrscheinlich, aber nun mal möglich ist) soll meine Mutter nicht 3 Wohnungen erben, die sich zwar grundsätzlich selbst tragen aber dennoch ja gewissen Risken und Verpflichtungen unterliegen. Daher möchte ich verantwortlich handeln und meiner Erbin sozusagen dann ein bestelltes Feld hinterlassen und nicht zum Verlust evtl. zusätzliche Sorgen und Probleme. Das wäre wohl mit insgesamt 200.000 EUR Todesfallleistung gewährleistet. Dann könnte man die Wohnungen halten und entspannt weiter tilgen oder das eben "abwickeln" und verkaufen und mit Plus rausgehen.

Ich verstehe deinen letzten Satz nicht. "Kann es für die Hinterbliebenen problematisch werden" - und genau dafür habe ich doch das Thema aufgemacht und für mich und meine Hinterbliebenen in Form von Todesfallschutz vorgesorgt. Und genau das hast du doch im Verlauf geschrieben wäre für mich nicht nötig weil keine Familie???

Bzgl. des Verschuldungsgrades noch ein Satz: Das ist ja eine bewusste Entscheidung und dient meinem Ziel Vermögen und finanzielle Unabhängigkeit aufzubauen und zu erreichen. Ich bin Anfang 30 und möchte genau diesen Hebel des Fremdkapitals für mich nutzen. Ich fahre eigentlich doppelte Strategie, klassischer Vermögensaufbau über breit gestreute Aktien-ETF und auf der anderen Seite nutzen der niedrigen Zinsen mit Immobiliengegenwert, strecken der Verbindlichkeiten und damit positiver Nutzen der Inflation.

Was übrigens sonst noch an Ersparnissen da ist habe ich bewusst für diesen Beitrag, aber auch für mich selbst rausgelassen, um es nicht weiter kompliziert zu machen. Ich möchte, dass die Immobilien mit den Darlehen im Falle meines Todes positiv abgesichert sind. Alles andere ist on Top da und spielt dafür keine Rolle. Zumal ich ja auch nicht vorhabe zu sterben 😉

 

Hallo Ziel50,

wenn es für Dein Sicherheitsbedürfnis wichtig ist, hier eine Risiko-Lebensversicherung abzuschließen, dann tu es. Kannst Dir eine anbieten lassen mit fallender Versicherungssumme, angepasst auf die Darlehenslaufzeit oder aber eine durchgehende heute schon abschließen und dabei auch die eventuell folgende Familie schon im Blick haben.

Wichtiger fände ich, ehrlich gesagt, die Berufsunfähigkeits-/Pflegefall-Absicherung. Die ist nicht billig - weil sie nämlich sehr häufig gebraucht wird. Grade aktuell wieder im nahen Freundeskreis ein Schlaganfallopfer, er hat glücklicherweise eine, die Belastung für seine Familie ist auch ohne finanzielle Sorgen groß genug. Er erzählt jedem, den er trifft, dass zwei Dinge wichtig sind: Berufsunfähigkeitsrente und notarielle (sobald Immobilien im Spiel sind, muss das notariell sein) Vollmacht für seine Frau, damit die alles regeln darf. Auch Deine Mutter ist zwar mit Deinem handgeschriebenen Testament Erbin, aber deshalb noch lange nicht berechtigt, im Krankheitsfall für Dich Entscheidungen zu treffen/mit den Sozialversicherungsträgern rumzustreiten/Darlehensverträge auf die neue Lage anzupassen usw. usf.

Hallo @Christine!

Danke für deinen guten Beitrag!

Die Risiko-Lebensversicherung habe ich bereits abgeschlossen. 100.000 EUR fest auf 10 Jahre. Weitere 100.000 EUR habe ich sozusagen als Zusatz aus anderen Verträgen (u.a. BU). In 10 Jahren möchte ich die Immobilien entweder schuldenfrei haben oder weiter beleihen, dann aber mit eigenem Vermögen sozusagen gedeckt. In beiden Fällen spielt die Todesfallabsicherung dann an sich keine Rolle mehr. Und 100.000 EUR werde ich immer noch haben, weil die bis zum Rentenbeginn geht.

Berufsunfähigkeitsversicherung habe ich ca. in Höhe von 1.800 EUR im Monat. Finde ich auch sehr wichtig.

Vorsorgevollmacht und Patientenverfügung haben wir untereinander bereits vor glaube ca. 4 Jahren gemacht. Extrem wichtig! Auch einen Fall in der entfernten Familie gehabt, die immer sehr schlau waren und sowas natürlich nicht hatten und um Haaresbreite am gesetzlichen Vormund rumgekommen sind.

 

Zitat von Ziel50 am 21. Dezember 2019, 20:00 Uhr

Vorsorgevollmacht und Patientenverfügung haben wir untereinander bereits vor glaube ca. 4 Jahren gemacht.

Klingt alles prima.

Hab es grade nochmal nachgelesen, Du als Immobesitzer solltest die Vollmacht in notarieller Form machen. https://www.rechtsanwalts-kanzlei-wolfratshausen.de/muss-eine-vorsorgevollmacht-notariell-beurkundet-sein/

 

@Ziel50:

Deine Überlegung ist völlig richtig, weil Deine Mutter im Erbfall nämlich kaum Freibeträge hätte. Durch die RLV kann dann die Erbschaftssteuer beglichen werden, Deine Mutter hätte dann unbelastete Immobilien und könnte damit tun, was sie will.

Für Deine neue eigengenutzte Immobilie gäbe es noch die Möglichkeit, dass Deine Mutter die Immo kauft und an Dich vermietet. Hätte auch verschiedene andere Vorteile und Du könntest Dir die RLV für diese Immo sparen, weil kein Todesfallrisiko auftreten würde.

Cash-Rendite sieht auf den ersten Blick gut aus, hängt aber vom eingesetzten Kapital und Deinem Steuersatz ab. Wenn Du den Spitzensteuersatz nicht erreichst und hohe Restlaufzeiten hast, gehts schnell gegen Null, weil Du hohen Fremdkapitaleinsatz hast.

@Ziel50 Vorsicht bei Berufsunfähigkeitsversicherungen. Das klingt leider alles viel besser, als es in Wirklichkeit ist. Eine solche BU kommt nämlich nur in den seltensten Fällen zum tragen. Der Grund ist, dass diejenigen, die häufig von Berufsunfähigkeit betroffen sind , z.B. Altenpfleger und fast alle Berufsgruppen die körperlich schwere Arbeiten verrichten, keine BU-Versicherung bekommen, oder wenn, dann nur zu sehr ungünstigen Konditionen. Alle anderen, die hauptsächlich eine Bürotätigkeit ausführen, bei denen ist das Risiko sehr gering, dass sie berufsunfähig werden und ab einem bestimmten Alter, wo das Risiko wieder steigt, versichert auch da keiner mehr. Hinzu kommt, das es häufig mit einem nervenaufreibenden und langwierigen Streit (bzw. Rechtsstreit) verbunden ist, wenn der Fall doch eintreten sollte. Denn die meisten Versicherungen versuchen alle Möglichkeiten und Wege zu nutzen die Berufsunfähigkeit anzuzweifeln oder die Leistung zu mindern. Viele haben aufgrund der gesundheitlichen Probleme dann auch oft keine Kraft mehr sich mit der Versicherung noch anzulegen. Ich habe daher meine Berufsunfähigkeitsversicherung wieder gekündigt. Das Geld kann ich selbst wesentlich besser vermehren und vor allem habe ich die Kontrolle und kann darauf zugreifen wann immer ich es will.

Ein weitere Punkt ist, dass das Hauptziel des Frugalismus ja ein passives Einkommen ist. Wenn ich also tatsächlich eine schwerwiegende Krankheit bekommen sollte, die mir das Arbeiten unmöglich macht, dann habe ich ja mein passives Einkommen und bin nicht mehr auf eine AAusgleichzahlung durch die BU angewiesen. Ich muss mich auch nicht mit Versicherungen herum schlagen, die nicht zahlen wollen.

Das gleiche gilt im Wesentlichen auch für die Risiko-Lebensversicherung. Die eigentliche Zielsetzung des Frugalismus ist es sparsam zu leben, so viel wie möglich Geld anzusparen und damit ein passives Einkommen zu generieren, das irgendwann so hoch ist, dass man nicht mehr arbeiten muss. Eigentlich schließen sich für diese Lebensphilosophie Kredite und Schulden aus, denn die behindern einen nur auf dem Weg zum Ziel. Wenn man das Geld, das man für die Kredite aufwenden muss, statt dessen investieren würde, kommt am Ende viel mehr heraus, da die Zinsen weg fallen. Und isbesondere Immobilien habe eine geringer durchschnittliche Rendite, als Aktien.

Was man aber am Ende auch gern mal hinterfragen kann, ist die "typisch deutsche" Versicherungsmentalität. Im internationalen Vergleich haben die Deutschen die meisten Versicherungen. Wozu das alles? Ich habe mir das vor Jahren bereits genau angesehen und alles rausgeschmissen, was man nicht wirklich braucht. Ich habe keine BU, keine unfallversicherung, keine Risiko-Lebensversicherung oder Kapital-Lebensversicherung, usw. - braucht kein Mensch. Meine derzeitigen Versicherungen sind: private Haftpflicht, Krankenversicherung, Gebäudeversicherung und Kfz-Haftpflicht. Damit lebe ich sehr gut, ansonsten wird jeder freie Euro investiert.

Zitat von Fritz am 22. Dezember 2019, 12:23 Uhr

Ich habe daher meine Berufsunfähigkeitsversicherung wieder gekündigt. Das Geld kann ich selbst wesentlich besser vermehren und vor allem habe ich die Kontrolle und kann darauf zugreifen wann immer ich es will.

Ein weitere Punkt ist, dass das Hauptziel des Frugalismus ja ein passives Einkommen ist. Wenn ich also tatsächlich eine schwerwiegende Krankheit bekommen sollte, die mir das Arbeiten unmöglich macht, dann habe ich ja mein passives Einkommen und bin nicht mehr auf eine AAusgleichzahlung durch die BU angewiesen. Ich muss mich auch nicht mit Versicherungen herum schlagen, die nicht zahlen wollen.

Klarer Denkfehler. Solange Du noch in der Ansparphase bist, fehlt Dir dann erstens das Kapital, um Dein Ansparziel zu erreichen und zweitens ebenso das Geld, um etwaig höhere Kosten durch Krankheit/Behinderung etc. zu tragen. Wer heute mit 2T€ netto Einkommen 1T€ konsumiert und 1T€ anspart, wird das nicht mehr leisten können, wenn er auf H4 fällt.

Das gleiche gilt im Wesentlichen auch für die Risiko-Lebensversicherung. Die eigentliche Zielsetzung des Frugalismus ist es sparsam zu leben, so viel wie möglich Geld anzusparen und damit ein passives Einkommen zu generieren, das irgendwann so hoch ist, dass man nicht mehr arbeiten muss. Eigentlich schließen sich für diese Lebensphilosophie Kredite und Schulden aus, denn die behindern einen nur auf dem Weg zum Ziel. Wenn man das Geld, das man für die Kredite aufwenden muss, statt dessen investieren würde, kommt am Ende viel mehr heraus, da die Zinsen weg fallen. Und isbesondere Immobilien habe eine geringer durchschnittliche Rendite, als Aktien.

Ganz dünnes Eis. Immobiliengeschäfte sind in aller Regel gehebelt, daher nicht eins zu eins mit Aktien vergleichbar. Ebenfalls sind nicht Schulden grundsätzlich hinderlich, sondern in aller Regel nur Konsumschulden oder eine zu hohe Belastung von Immobilien oder anderen finanzierten Wertgegenständen.

Was man aber am Ende auch gern mal hinterfragen kann, ist die "typisch deutsche" Versicherungsmentalität. Im internationalen Vergleich haben die Deutschen die meisten Versicherungen. Wozu das alles? Ich habe mir das vor Jahren bereits genau angesehen und alles rausgeschmissen, was man nicht wirklich braucht. Ich habe keine BU, keine unfallversicherung, keine Risiko-Lebensversicherung oder Kapital-Lebensversicherung, usw. - braucht kein Mensch. Meine derzeitigen Versicherungen sind: private Haftpflicht, Krankenversicherung, Gebäudeversicherung und Kfz-Haftpflicht. Damit lebe ich sehr gut, ansonsten wird jeder freie Euro investiert.

In diesem Fall ist die Absicherung sinnvoll, so lange seine Mutter im Erbfall entscheiden müsste, ob sie das Erbe überhaupt antritt oder nicht. Aktuell ist sein Hebel noch sehr stark, das sieht in 10 Jahren anders aus, aber wenn er nun mal seine Mutter als Erbin einsetzen will, dann ergibt diese spezielle Absicherung zumindest für einen gewissen Zeitraum Sinn.

Andernfalls müsste seine Mutter regelmäßig informiert bleiben, wie seine finanzielle Situation in Bezug auf die Immos ist.

Zitat von Fritz am 22. Dezember 2019, 12:23 Uhr

Vorsicht bei Berufsunfähigkeitsversicherungen. Das klingt leider alles viel besser, als es in Wirklichkeit ist. Eine solche BU kommt nämlich nur in den seltensten Fällen zum tragen. Der Grund ist, dass diejenigen, die häufig von Berufsunfähigkeit betroffen sind , z.B. Altenpfleger und fast alle Berufsgruppen die körperlich schwere Arbeiten verrichten, keine BU-Versicherung bekommen, oder wenn, dann nur zu sehr ungünstigen Konditionen. Alle anderen, die hauptsächlich eine Bürotätigkeit ausführen, bei denen ist das Risiko sehr gering, dass sie berufsunfähig werden und ab einem bestimmten Alter, wo das Risiko wieder steigt, versichert auch da keiner mehr. Hinzu kommt, das es häufig mit einem nervenaufreibenden und langwierigen Streit (bzw. Rechtsstreit) verbunden ist, wenn der Fall doch eintreten sollte. Denn die meisten Versicherungen versuchen alle Möglichkeiten und Wege zu nutzen die Berufsunfähigkeit anzuzweifeln oder die Leistung zu mindern. Viele haben aufgrund der gesundheitlichen Probleme dann auch oft keine Kraft mehr sich mit der Versicherung noch anzulegen. Ich habe daher meine Berufsunfähigkeitsversicherung wieder gekündigt. Das Geld kann ich selbst wesentlich besser vermehren und vor allem habe ich die Kontrolle und kann darauf zugreifen wann immer ich es will.

Diese Aussage finde ich gefährlich, sie kann Ratsuchende zu einem höchst riskanten Weg verleiten. Ich war schon bei etlichen (natürlich auch meinem eigenen) Anträgen dabei, wenn die Gesundheitsfragen beantwortet werden müssen. Ein guter Versicherer (kein billiger) stellt die Fragen so konkret, dass da keine schwammigen Interpretationen möglich sind. Wer wirklich wahrheitsgemäß alles durcharbeitet und sich auch die Mühe macht, die Patientenakte der vergangenen fünf Jahre beim Arzt durchzugehen, damit er nichts vergisst, dem muss im Leistungsfall nicht bange sein. Habe es (sie lebt leider nicht mehr) sogar bei einer Bekannten mitbekommen, deren Antrag wegen Vorerkrankungen ziemlich umfangreich und schwierig war. Sie bekam anstandslos innerhalb kürzester Zeit ihre Rente ausbezahlt. Streiten musste sie - bzw. ihre Freundin, denn sie selbst war nicht in der Lage dazu - mit der gesetzlichen Rentenversicherung ...  Große Sorgfalt ist aber eben im Vorfeld wichtig und da hilft einem ein erfahrener Versicherungsberater, auch bei den richtigen Formulierungen. Online würde ich sowas nicht abschließen (Risiko-LV evtl. schon, da gibt's nicht viel zu diskutieren, tot ist tot 🙁  ).

Ich kenne persönlich mehrere Menschen, die eine private Berufsunfähigkeitsrente beziehen. Welche, die körperlich arbeiten mussten (Krankenschwester), aber auch Bürotiger. Wenn Du mal schaust, was heutzutage der häufigste Grund für Berufsunfähigkeit (die ja nicht immer bis zur Rente andauern muss, sondern durchaus auch vorübergehend sein kann) ist, dann siehst Du sehr schön, dass es JEDEN treffen kann.

Ein weitere Punkt ist, dass das Hauptziel des Frugalismus ja ein passives Einkommen ist. Wenn ich also tatsächlich eine schwerwiegende Krankheit bekommen sollte, die mir das Arbeiten unmöglich macht, dann habe ich ja mein passives Einkommen

Und was ist bis dahin? Dauert bei manchen halt schon 20 Jahre. Oder es kommt noch was dazwischen im persönlichen Lebenslauf oder an der Börse.

Ich wünsche Dir, dass Du gesund bis zur finanziellen Unabhängigkeit kommst. Aber bitte sprich denen, die sich bzw. ihre Angehörigen vor finanziellen Folgen von Krankheit, Pflegebedürftigkeit, Tod schützen wollen, nicht ab, dass sie ihr Geld sinnvoll ausgeben.

 

Quelle Bild: Deutsche Rentenversicherung, aus der Broschüre https://www.deutsche-rentenversicherung.de/DRV/DE/Experten/Zahlen-und-Fakten/Statistiken-und-Berichte/statistiken_und_berichte.html Erwerbsminderungsrenten im Zeitablauf.
Und das sind nur die Erwerbsminderungsrenten, da sind die privaten Berufsunfähigkeitsrenten (die ja deutlich früher greifen) noch gar nicht drin.

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@christine Ich möchte niemanden abraten eine Lebensversicherung oder BU abzuschließen, ich möchte nur darauf aufmerksam machen, die Sache kritisch zu überdenken. Den Vorwurf, ich würde Leute zu riskanten Wegen verleiten, möchte ich ganz klar zurück weisen.

Was ich geschrieben habe ist nicht aus der Luft gegriffen. Man kann es immer wieder in Verbraucher-Magazinen sehen, wie Leute um ihr Geld und die Anerkennung ihrer Krankheiten kämpfen müssen. Da sind auch namhafte Versicherungen dabei, die teilweise aus aberwitzigen Gründen die Zahlung verweigern. Außerdem will die Versicherung ja auch Geld verdienen und macht soetwas nicht aus lauter Nächstenliebe. Sie sichert also nur Risiken ab, die mit relativ niedriger Wahrscheinlichkeit eintreten. Es geht dabei um das Gesamtbild und nicht um Einzelfälle. Das du einige Fälle persönlich kennst, spricht nicht für die Gesamtheit, sondern spiegelt nur einen subjektiven Erfahrungswert wider. Aber im Endeffekt muss das jeder für sich selbst prüfen, was das beste ist. Wir sind ja hier alle erwachsene Leute, die (hoffentlich) selbständig denken können.

@mfz73 Wenn du in deiner Ansparphase berufsunfähig wirst, dann kannst du dir deine "Ansparziele" ans Bein schmieren. Was willst du da noch ansparen? Aus deinem Berufsleben bist du ja sowieso raus. Und selbst wenn du eine BU hast, wirst du niemals soviel beiseite legen können, wie vorher, weil ein Haufen Geld für Krankheitskosten drauf geht und weil du auch nicht so viel Einkommen mehr hast, wie dein ursprüngliches Gehalt. Und H4 ist jetzt auch ein schlechter Verweis, denn i.d.R. bekommst du dann Geld von der Pflegeversicherung und eine Erwerbsminderungsrente. Die BU dient eigentlich nur dazu die Versorgungslücke zu deinem ehemaligen Einkommen zu schließen. Was nützt das aber, wenn deine Versicherung dir nichts oder nur einen Teil zahlt, weil die der Meinung ist, dass du noch zum Teil arbeiten kannst. Dann geht der Rechtsstreit los, viel Spaß....
Mag sein, dass eine BU in den ersten Berufsjahren vielleicht sinnvoll ist. Ich hatte ja auch mal eine. Aber man sollte das wirklich nur auf ein Minimum an Zeit und Geld beschränken. Ich habe meine nach 12 Jahren gekündigt und ich hatte auch nur einen kleinen Teil versichert um die Kosten gering zu halten.

"Immobiliengeschäfte sind gehebelt..." Was ist das für eine Argumentation? Aktiengeschäfte lassen sich genauso hebeln. Wie kommst du zu dem Schluss, dass Schulden nur als Konsumschulden hinderlich sind? Was ist, wenn du eine Immobilie auf Kredit gekauft hast und du hast lange Leerstände oder ein Mietnomade verwüstet dir eine Wohnung und du musst den erst einmal rausklagen oder ein Mieter ist zahlungsunfähig? Da kann soviel schief gehen. Am Ende musst du aber trotzdem den Kredit bedienen, da nimmt die Bank keine Rücksicht. Aktien kann man sehr schnell verkaufen, wenn sie nicht mehr laufen, eine Immobilie nicht. Meine Empfehlung: Wer Immobilien geil findet, der soll Aktien von Immobiliengesellschaften kaufen. Das ist wesentlich stressfreier.

Zitat von Fritz am 22. Dezember 2019, 17:25 Uhr

Da sind auch namhafte Versicherungen dabei, die teilweise aus aberwitzigen Gründen die Zahlung verweigern. Außerdem will die Versicherung ja auch Geld verdienen und macht soetwas nicht aus lauter Nächstenliebe. Sie sichert also nur Risiken ab, die mit relativ niedriger Wahrscheinlichkeit eintreten.

Das stimmt nicht. Höheres Risiko: Höhere Prämie bzw. Zuschlag. Niedrigeres Risiko: niedrigere Prämie. Nur wenn die Prämie zu teuer würde, wird abgelehnt oder ein Teilbereich ausgeschlossen. Wer bspw. schon einen kaputten Rücken hat, kann sich dann trotzdem zu vernünftiger Prämie versichern (für die ganzen restlichen Risiken), BU aufgrund Erkrankungen des Skeletts sind dann aber ausgeschlossen.

Die lassen bei der Annahmeprüfung die einzelnen Vorerkrankungen/Diagnosen durch die Datenbank der Rückversicherer laufen, das ist ein gänzlich un-emotionales Ding. Dort ist hinterlegt, zu wieviel Prozent eine bestimmte Diagnose zu BU führt, nach dem Prinzip der großen Zahl.

Es geht dabei um das Gesamtbild und nicht um Einzelfälle. Das du einige Fälle persönlich kennst, spricht nicht für die Gesamtheit, sondern spiegelt nur einen subjektiven Erfahrungswert wider.

Genau. Dass Du Einzelfälle, die schöne Schlagzeilen ergeben, in Verbrauchermagazinen gelesen hast, spiegelt ebenso nicht die Gesamtheit wider.

Mag sein, dass eine BU in den ersten Berufsjahren vielleicht sinnvoll ist. Ich hatte ja auch mal eine. Aber man sollte das wirklich nur auf ein Minimum an Zeit und Geld beschränken. Ich habe meine nach 12 Jahren gekündigt und ich hatte auch nur einen kleinen Teil versichert um die Kosten gering zu halten.

Was spricht denn dagegen, die BU z. B. bis Endalter 57 laufen zu lassen statt bis 67? Die letzten Jahre sind die teuersten. Es sollte aber auf jeden Fall länger sein als das geplante Ausstiegs-Alter, denn wie Du schon richtig bemerkst, kann man von der BU-Rente meist nicht mehr viel zurücklegen, um seine FI-Zahl zu erreichen. Das ist übrigens - fällt mir grade ein - noch ein Argument dafür, einen Teil seiner Sparsumme in eine (fondsgebundene) Rentenversicherung einzuzahlen: Man kann da eine Beitragsbefreiung bei BU vereinbaren und die Versicherung zahlt dann im BU-Fall die Beiträge weiter. Das geht halt mit ETF-only nicht.

Zitat von Fritz am 22. Dezember 2019, 17:25 Uhr

@mfz73 Wenn du in deiner Ansparphase berufsunfähig wirst, dann kannst du dir deine "Ansparziele" ans Bein schmieren. Was willst du da noch ansparen? Aus deinem Berufsleben bist du ja sowieso raus. Und selbst wenn du eine BU hast, wirst du niemals soviel beiseite legen können, wie vorher, weil ein Haufen Geld für Krankheitskosten drauf geht und weil du auch nicht so viel Einkommen mehr hast, wie dein ursprüngliches Gehalt. Und H4 ist jetzt auch ein schlechter Verweis, denn i.d.R. bekommst du dann Geld von der Pflegeversicherung und eine Erwerbsminderungsrente. Die BU dient eigentlich nur dazu die Versorgungslücke zu deinem ehemaligen Einkommen zu schließen. Was nützt das aber, wenn deine Versicherung dir nichts oder nur einen Teil zahlt, weil die der Meinung ist, dass du noch zum Teil arbeiten kannst. Dann geht der Rechtsstreit los, viel Spaß....

Meine BU ist in meinen Kammerbeiträgen inkludiert, d.h., ich kann die gar nicht stornieren oder auf Null setzen. Die Problematik, dass ich auch noch im Rollstuhl ein Einkommen generieren kann, ist mir bekannt, dennoch muss ich bestimmte Dinge absichern, alles andere wäre in meiner Situation fatal. Daher habe ich zusätzlich zur inkludierten BU noch einen weiteren Baustein, der allein dazu ausreicht, auch meine Ansparphase (so ich da überhaupt noch bin) aufrecht zu erhalten.

Mag sein, dass eine BU in den ersten Berufsjahren vielleicht sinnvoll ist. Ich hatte ja auch mal eine. Aber man sollte das wirklich nur auf ein Minimum an Zeit und Geld beschränken. Ich habe meine nach 12 Jahren gekündigt und ich hatte auch nur einen kleinen Teil versichert um die Kosten gering zu halten.

Das kann situationsbedingt richtig sein. Ich habe ein konstantes Risiko, das aktuell sogar noch steigt und prinzipiell erhalten bleibt, so lange ich berufstätig bin.

"Immobiliengeschäfte sind gehebelt..." Was ist das für eine Argumentation? Aktiengeschäfte lassen sich genauso hebeln.

Aktiengeschäfte lassen sich deutlich schlechter hebeln, weil das Risiko größer ist. Kapital für eine Immo zu bekommen schafft aktuell im Prinzip jeder, der sich die Schuhe zubinden kann. Geh' mal zur Bank und erkundige Dich nach Konditionen für 200T€ Risikokapital zum Invest in Aktien, da sieht die Welt aber anders aus.

Wie kommst du zu dem Schluss, dass Schulden nur als Konsumschulden hinderlich sind?

Weil ich Schulden sowohl für Firmeninvestitionen als auch für meine eigengenutzte Immobilie habe und mich das nachweislich nicht hemmt - ganz im Gegenteil. Problematisch sind in aller Regel eben nur (zu hohe) Konsumschulden.

Was ist, wenn du eine Immobilie auf Kredit gekauft hast und du hast lange Leerstände oder ein Mietnomade verwüstet dir eine Wohnung und du musst den erst einmal rausklagen oder ein Mieter ist zahlungsunfähig? Da kann soviel schief gehen.

Bei gehebelten Aktienkäufen ebenso.

Am Ende musst du aber trotzdem den Kredit bedienen, da nimmt die Bank keine Rücksicht. Aktien kann man sehr schnell verkaufen,

Bei gehebelten Aktienverkäufen zahlst Du das geleihene Geld voll zurück, also auch das verlorene Risikokapital.

wenn sie nicht mehr laufen, eine Immobilie nicht. Meine Empfehlung: Wer Immobilien geil findet, der soll Aktien von Immobiliengesellschaften kaufen. Das ist wesentlich stressfreier.

Ich stimme Dir zu, dass die allermeisten Immo-Besitzer die Risiken nicht exakt beziffern können. Dennoch ist der Vergleich mit gehebelten Aktiengeschäften surreal. Das ist 'ne ganz andere Liga für die die meisten gar keine Eintrittskarte bekommen. Zumindest nicht in der Höhe von einem normalen Immobilieninvest.

Ggf. vor Meinungsfestlegung die tatsächlichen Gründe der BUV checken, also rein von der Wahrscheinlichkeit und dann mit dem eigenen beruflichen Riskoprofil abgleichen und dann erst entscheiden. z.B.:

https://www.berufsunfaehigkeitsversicherungen-heute.de/ursachen/

Kurzum: Sog. Zivilisationskrankheiten bedingen die BU in 3/4 aller Fälle, dann erst "kaputter Rücken" und sonstiger Verschleiß. Ich befürchte, dass viele Büromenschen, Lehrter, Außemndienstler... da betroffen sind: Psyche, Herz-Kreislauf....

Thema Risikolebensversicherung zur Schuldsicherung gegenüber der Bank: Für mich ein no-go, da die Verwaltung und Abschlussgebühren erheblich sind. Ich halte das sogar für einen erfolgreichen Vermögensaufbau für kontraproduktiv, da das Zinsniveau nicht kalkulierbar ist. Es gilt (für mich) der Grundsatz: Keine Schulden, egal ob für Aktien oder Imobilien mit Fremdvermietung; Eigennutung ist nat. anders zu beurteilen.

Oder als Kompromiss, so mal unter uns; wenn auch nicht überzeugt: Tilgung eine Fremdvermietungs-Immobilie exakt so lang wie die Zinsbindung.

@mfz73 @christine Das hat zwar jetzt alles nichts mehr mit dem ursprünglichen Thema zu tun, aber um das hier zum Abschluss zu bringen muss ich doch nochmal auf einige Punkte eingehen.

1. Thema BU: Wenn das in deinem Kammerbeitrag enthalten ist und du dich nicht dagegen wehren kannst, ist das kein Thema. Dann ist es halt so. Zum anderen: Man bekommt normalerweise eine Erwerbsminderungsrente oder ein Ruhegehalt (als Beamter), wenn man berufsunfähig wird. Man bekommt des Weiteren Geld aus der Pflegeversicherung, falls man zum Pflegefall wird. Die BU schließt normalerweise nur eine Lücke. Diese Lücke wird aber irgendwann sowieso geschlossen durch das passive Gehalt, das man sich als Frugalist generiert. Rechnerisch gesehen ist es dann viel besser das Geld zu investieren, da man hier eine effektive Rendite erwirtschaftet und das Geld als Vermögenswert in jedem Fall nutzbringend einsetzen kann, auch wenn man nicht berufsunfähig wird. Die BU-Versicherung als solche birgt insofern ein Risiko, dass man nichts davon hat, wenn der Fall nicht eintritt.

2. Hebelgeschäfte: Du hast da leider eine völlig falsche Vorstellung wie Aktien gehebelt werden. Ich muss dazu keinen Kredit aufnehmen. Es gibt bereits fertige Produkte, die jeder kaufen kann. Hier kann man nahezu frei wählen wie hoch der Fremdkapitalanteil (Hebel) ist. Ich muss nicht zur Bank gehen und einen Kredit aufnehmen, mit dem ich dann Aktien kaufe. Das macht keiner.
Und das Risiko ist bei Aktien nicht höher, als bei Immobilien. Es gibt sowohl hochriskante Kleinunternehmen und Pennystocks, als auch wenig riskante Bluechips. Bei immobilien ist das ähnlich. Wenn du eine Gewerbeimmobilie mitten in der Pampa in Sachsen-Anhalt kaufst, ist das ebenso hochriskant. Dagegen eine Eigentumswohnung in München hat kaum ein Risiko. Eine Immobilie ist außerdem viel schwerer loszukriegen und mit viel mehr Nebenkosten und Zeitaufwand verbunden als Aktien. Die kann ich jederzeit an der Börse verkaufen.

Zitat von Absprung_2020 am 23. Dezember 2019, 11:21 Uhr

Thema Risikolebensversicherung zur Schuldsicherung gegenüber der Bank: Für mich ein no-go, da die Verwaltung und Abschlussgebühren erheblich sind. Ich halte das sogar für einen erfolgreichen Vermögensaufbau für kontraproduktiv, da das Zinsniveau nicht kalkulierbar ist.

Weißt Du, was eine Risikolebensversicherung ist? Was hat die mit dem Zinsniveau zu tun? Und 3 Euro im Monat für 100.000 € Versicherungssumme finde ich jetzt nicht "erheblich".

Hallo @christine

Ich verstehe die Aussage von Absprung_2020 auch gar nicht.

Ich kann mein persönliches ja noch mal konkreter machen: Anfang 30, 100.000 EUR Todesfallsumme konstant über 10 Jahre abgeschlossen, die jährliche Prämie beträgt genau 38 EUR, sie kann max. und im schlimmsten Fall auf 58 EUR steigen, wenn die Überschussbeteiligung komplett entfallen würde.

Verwaltungs- und Abschlussgebühren total unerheblich. Das Kosten in der Prämie enthalten sind ist logisch. Wichtig für mich ist was ich zahle, 38 EUR im Jahr und was ich dafür bekomme, 100.000 EUR im Todesfall.

Schuldsicherung gegenüber der Bank? Die Bank wollte die Risikoleben nicht. Ich habe sie für meine Hinterbliebende gemacht, derzeit meine Mutter (vielleicht auf Sicht meine Freundin, vielleicht ja Frau).

Über das Thema an sich habe ich lange nachgedacht (zu lange im Nachhinein). Geholfen hat mir am Ende tatsächlich noch mal ein zufälliger Blick in die Zeitung (Todesfallanzeigen).Da ist mir nämlich aufgefallen, dass keinesfalls nur sehr alte Menschen sterben. Jede Woche 2-3 jüngere Männer drin (oft Mitte/ Ende 30 oder 40er). Und das war für mich definitiv der Punkt an dem ich gesagt habe „Meine Fresse, es sind 3,16 EUR im Monat - damit kann man echt weniger sinnvolles machen“!

Zitat von Ziel50 am 23. Dezember 2019, 20:29 Uhr

Ich verstehe die Aussage von Absprung_2020 auch gar nicht.

Lies' seinen Beitrag noch mal und tausche "RisikolebensVS" gegen "Kapitalbildende LVS" - dann ergibt's sofort Sinn.

Zitat von Christine am 23. Dezember 2019, 19:06 Uhr
Zitat von Absprung_2020 am 23. Dezember 2019, 11:21 Uhr

Thema Risikolebensversicherung zur Schuldsicherung gegenüber der Bank: Für mich ein no-go, da die Verwaltung und Abschlussgebühren erheblich sind. Ich halte das sogar für einen erfolgreichen Vermögensaufbau für kontraproduktiv, da das Zinsniveau nicht kalkulierbar ist.

Weißt Du, was eine Risikolebensversicherung ist? Was hat die mit dem Zinsniveau zu tun? Und 3 Euro im Monat für 100.000 € Versicherungssumme finde ich jetzt nicht "erheblich".

Ich dachte zunächst an eine Verwechslung mit einer gelegentlich ‚mitverkauften‘ häufig überteuerten Restschuldversicherung aber Kapitallebensversicherung zur Ablösung eines Kredits bei Endfälligkeit scheint hier in der Tat gemeint zu sein. Und das macht in der Tat keinen Sinn (und hat es früher nur in ganz wenigen Ausnahmefällen gemacht.)

Risikoleben zur Absicherung von Hinterbliebenen (hohe Schulden und/oder Erwerber fällt weg) macht absolut Sinn. Und das ist hier gegeben. (Selten von einem preiswerteren ‚ruhigen Schlaf‘ gehört...).

Zitat von Portfolio2025 am 23. Dezember 2019, 21:00 Uhr

Kapitallebensversicherung zur Ablösung eines Kredits bei Endfälligkeit scheint hier in der Tat gemeint zu sein. Und das macht in der Tat keinen Sinn (und hat es früher nur in ganz wenigen Ausnahmefällen gemacht.)

Gut, Kapitallebensversicherung ist natürlich ein komplett anderes Thema, stand ja gar nicht zur Diskussion. Kenne ich übrigens aus Anfang des Jahrtausends, da hat man Kreditbesicherung bzw. -tilgung mit fondsgebundenen Lebensversicherungen gemacht, die waren damals nach 12 Jahren noch steuerfrei. Aber das führt jetzt wirklich zu weit vom Thema weg. Ziel50 ging's um Risikoabsicherung.

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