Zitat von PanameraFlow am 1. April 2021, 14:11 Uhr

Fruglismus ist irgendwie so ein typischer Fall von eigentlich gute und sinnvolle Idee aber scheiße vermarktet. Gab ja ein paar Mainstream Dokus darüber und da wurden Frugalisten immer dargestellt als geizige Sonderlinge die auf Europaletten schlafen um sich ein Bett zu sparen und sich auch ansonsten nichts gönnen, und das geht ja eigentlcih an der Grundidee vorbei weil es ja nicht wirklich um "verzichten" geht sondern darum sich zu überlegen was braucht man wirklich und Dinge zu hinterfragen und mit Geld sinnvoll umzugehen.

Was das Ziel Rente mit 40 angeht sind sich die meisten ja mittlerweile einig dass die finanzielle Freiheit keine klar gezogene Linie ist sondern eher ein Spektrum, je mehr Vermögen desto mehr Sicherheit und desto mehr Freiheiten, selbst wenn es noch nicht komplett für FIRE reicht. Hat Oli ja auch in einem seiner aktuellen Blog Einträge so angesprochen.

Achja und was Bodo Schäfer angeht der Typ ist meiner Meinung nach ein Vollidiot sein "In 7 Jahren zum Millionär" ist richtiger Blender Scheiß weil das solche "sinnvollen" Tips sind a la "Ja wenn du 8000€ verdienst dann spar doch einfach 7000€ dann wirst du Millionär" ja toll dann verdien doch erstmal 8000 du Kackvogel

Zitat von exitus2022 am 1. April 2021, 16:29 Uhr

Achja und was Bodo Schäfer angeht der Typ ist meiner Meinung nach ein Vollidiot sein "In 7 Jahren zum Millionär" ist richtiger Blender

Blender ja - selber ein Vollidiot nein!

Idioten sind doch eher die Käufer seiner Bücher und Besucher seiner Palaver, die IHM binnen (weniger als?) 7 Jahren ne Million hinten in den A**** reingeschoben haben 😉

Zitat von PanameraFlow am 1. April 2021, 17:37 Uhr

Ja so meinte ich das 😀

Nicht "Idiot" im Sinne von "dumm", sondern halt einer der halt irgend ein scheiß verkauft und nicht so toll ist wie er sich darstellt.

Zitat von Fritz am 1. April 2021, 18:19 Uhr

@panameraflow Was das Thema Bodo Schäfer angeht: voll und ganz meine Meinung! "Kackvogel" 😀 sehr schön... Es ist halt nur Effekt-Hascherei Nach seiner Theorie soll man exponentiell denken und z.B. jedes Jahr sein Gehalt verdoppeln und wer das nicht packt ist eben ein Loser. Naja, ich spare mir mal weitere Kommentare...

@fredfinanzfuchs Das Thema Frugalismus ist in seiner derzeitigen Strategie- und Vermarktungsform nichts für Geringverdiener. Obgleich viele Punkte von Jedermann umgesetzt werden können und auch jedem etwas nützen, egal wie viel er verdient. Allerdings sind fast alle, die sich in der Szene bewegen oder das Konzept verfolgen, Leute die ein überdurchschnittliches Einkommen haben. Aus dieser Sicht ergibt es natürlich Sinn von "Rente mit 40" zu reden, weil es machbar ist und sonst kein Anreiz da wäre, wenn man nur sagen würde: "Sparsam leben, damit man mehr finanzielle Freiheit hat". Das reist niemand vom Hocker, schon gar nicht Leute die vielleicht der 6.000,- € im Monat verdienen. Ich gebe dir da völlig recht. Allerdings glaube ich auch, dass man das Thema bewusst so gewählt hat, um Aufmerksamkeit und Anhänger zu gewinnen. An der Stelle ist vielleicht aus marketingtechnischen Gründen eine gewisse Übertreibung angebracht. Es kommt sicher auch daher, das sich da mal jemand ambitionierte Ziele gesetzt hat und nicht mit "Kleckerkram" anfangen wollte.

Was mich immer wieder verwundert ist allerdings das Argument: "Wenn das alle machen würden, würde das System ja nicht mehr funktionieren". Sorry, wessen Problem ist das eigentlich? (Ist eher eine allgemeine Kritik und nicht gegen dich gerichtet.) Man zerbricht sich hier den Kopf über fremde Probleme. Darüber hinaus werden ein paar wichtige Dinge verschleiert, die z.B. auch das Thema Bedingungsloses Grundeinkommen (BGE) betreffen (bei dem im übrigen mit ähnlichem Argument Kritik geübt wird): 1. Wir könnten es uns leisten, wenn das erwirtschaftete Vermögen gerechter verteilt werden würde und nicht immer in den Taschen einiger weniger Vermögender landet oder in Steueroasen verschwindet. 2. Wir könnten es uns auch leisten, da unsere Produktionsprozesse immer weiter automatisiert und digitalisiert werden und menschliche Arbeitskraft immer obsoleter wird. 3. Wir könnten es uns auch leisten, wenn wir alle unsere Ressourcen schonender und effizienter nutzen würden, anstatt immer mehr Sachen mit immer kürzerer Lebensdauer zu produzieren.

Der letzte Punkt ist systemimmanent und eines der Hauptprobleme für Klimawandel und Umweltzerstörung. Derzeit wird nur die Produktion effizienter nicht aber der Verbrauch. Dieser wird eher immer verschwenderischer. Das zeigt aber bereits, dass das "System" dringend reformbedürftig ist und wir nicht mehr so weiter machen können wie bisher. Von daher ist das Argument "wenn es jeder machen würde, würde das System ja nicht mehr funktionieren" nur eine andere Formulierung für "alternativlos". Nichts ist alternativlos und kranke Systeme gehören reformiert. Es wäre also schon aus Gründen des Protestes wünschenswert, wenn sich dem Frugalismus mehr Leute anschließen würden.

Zum Punkt 2 kann ich nur sagen, dass die meisten Menschen überhaupt keine Vorstellung davon haben, welche Quantensprünge wir in den letzten Jahrzehnten vollzogen haben. Wir könnten auf einen Großteil menschlicher Arbeitskraft verzichten. Allerdings müssten dann auch einige Leute auf ihre Gewinne verzichten und das wird nicht ohne Zwang passieren. Deshalb werden unterbezahlte und überarbeitete Arbeitskräfte weiterhin in Abhängigkeit gehalten und man erzählt ihnen etwas von Notwendigkeiten, die eigentlich so gar nicht existieren.

Das Thema Frugalismus ist aus meiner Sicht aus folgenden Gründen so populär geworden: Zum einen merken viele, die ein bisschen rechnen können und das entartete Konsumverhalten hinterfragen, dass man nicht so viel und so lange arbeiten müsste, wie es uns der Staat weiß machen will. Zum zweiten haben immer mehr Arbeitnehmer - und zwar aus allen Einkommensschichten - das Gefühl nur noch verheizt zu werden. Das spiegelt sich auch in neuen Volkskrankheiten wie Burnout und Depressionen wider. Drittens: Würde sich die Politik mehr mit dem Thema BGE befassen, wäre dem Frugalismus sicher schnell der Wind aus den Segeln genommen.

Es ist richtig, dass FiRe oder Frugalismus nicht für die breite Masse taugt, da man ein gewisses Einkommen braucht um das realisieren zu können. Für die breite Masse, sprich den Durchschnitsverdiener, müsste man anders argumentieren und auch andere Zielsetzungen wählen. Es würde dann aber sicher nicht so provozierend klingen und soviel Aufmerksamkeit auf sich ziehen. "Rente mit 55" oder "Rente mit 60" klingt jetzt nicht so wahnsinnig aufregend. Aber vielleicht passiert da ja noch was. Ich glaube immer noch unbeirrt daran, dass sich die Dinge positiv entwickeln 🙂

Zitat von FredFinanzFuchs am 2. April 2021, 9:56 Uhr

Zitat von PanameraFlow am 1. April 2021, 14:11 Uhr

Fruglismus ist irgendwie so ein typischer Fall von eigentlich gute und sinnvolle Idee aber scheiße vermarktet.

Das ist es auf den Punkt gebracht. Vielleicht können wir aber Ideen entwickeln, wie man es besser machen könnte.

 

Zitat von Fritz am 1. April 2021, 18:19 Uhr

1. Wir könnten es uns leisten, wenn das erwirtschaftete Vermögen gerechter verteilt werden würde und nicht immer in den Taschen einiger weniger Vermögender landet oder in Steueroasen verschwindet. 2. Wir könnten es uns auch leisten, da unsere Produktionsprozesse immer weiter automatisiert und digitalisiert werden und menschliche Arbeitskraft immer obsoleter wird. 3. Wir könnten es uns auch leisten, wenn wir alle unsere Ressourcen schonender und effizienter nutzen würden, anstatt immer mehr Sachen mit immer kürzerer Lebensdauer zu produzieren.

...Zum Punkt 2 kann ich nur sagen, dass die meisten Menschen überhaupt keine Vorstellung davon haben, welche Quantensprünge wir in den letzten Jahrzehnten vollzogen haben. Wir könnten auf einen Großteil menschlicher Arbeitskraft verzichten. Allerdings müssten dann auch einige Leute auf ihre Gewinne verzichten und das wird nicht ohne Zwang passieren. Deshalb werden unterbezahlte und überarbeitete Arbeitskräfte weiterhin in Abhängigkeit gehalten und man erzählt ihnen etwas von Notwendigkeiten, die eigentlich so gar nicht existieren.

Das Thema Frugalismus ist aus meiner Sicht aus folgenden Gründen so populär geworden: Zum einen merken viele, die ein bisschen rechnen können und das entartete Konsumverhalten hinterfragen, dass man nicht so viel und so lange arbeiten müsste, wie es uns der Staat weiß machen will. Zum zweiten haben immer mehr Arbeitnehmer - und zwar aus allen Einkommensschichten - das Gefühl nur noch verheizt zu werden. Das spiegelt sich auch in neuen Volkskrankheiten wie Burnout und Depressionen wider. Drittens: Würde sich die Politik mehr mit dem Thema BGE befassen, wäre dem Frugalismus sicher schnell der Wind aus den Segeln genommen.

Es ist richtig, dass FiRe oder Frugalismus nicht für die breite Masse taugt, da man ein gewisses Einkommen braucht um das realisieren zu können. Für die breite Masse, sprich den Durchschnitsverdiener, müsste man anders argumentieren und auch andere Zielsetzungen wählen.

Genau darum geht es. Wie kann man auch den Normalverdiener erreichen, nicht nur eine kleine "Elite" der Besserverdiener  und die auch noch tlw. mit zu hoch gesteckten Zielen oder falschen Vorstellungen (Geiz und Totalverzicht) abschrecken?
Wie kann man die von Dir genannten so sinnvollen Zielsetzungen/Einstellungen zur gerechteren Vermögensverteilung, weniger Ressourcenverbrauch, Halten in Abhängigkeit bewusst machen und zum Besseren verändern?

Eine Möglichkeit bieten vielleicht die Begriffe "Nachhaltigkeit", Verantwortung", "Selbstbestimmung". Nur, wie packt man das in einen Slogan?
"Nachhaltig und verantwortungsbewusst leben" - darum geht es doch. Und gleichzeitig gewinnt man mehr Selbstbestimmung und mehr Freiheit, die positiven Seiten der Verantwortung.

Und ein nachhaltiges Leben führt zu einem sparsameren Umgang mit den Ressourcen, dass man sich den eigenen Konsum bewusst macht und den Konsumzwang der von Medien und Werbung direkt und indirekt auf einen einprasselt. Das führt als Nebeneffekt zu Ersparnissen und zu der Frage, was mach ich mit denen? Die Nullzinspolitik führt ja schon bei vielen zu der Einstellung: "Sparen lohnt sich nicht mehr, gibt ja keine Zinsen".  Deshalb "predige" ich, dass man sich als Mieter und als Angestellter bewusst machen sollte, dass man Mietzinsen an den Vermieter zahlt und die Kapitalzinsen für den Arbeitgeber erwirtschaftet. Dass es deshalb sinnvoll ist, eine schuldenfreie Immobilie zu besitzen und Unternehmensanteile. Für die meisten geht es ja darum, dass man ihnen ihre aktuelle Zinsabhängigkeit überhaupt bewusst macht und damit die Motivation fördert, sich zunächst erst einmal  aus der Verpflichtung zur Zinszahlung zu befreien. Danach beginnt eigentlich erst die Vermögensbildung. Vielleicht kann man auch plakativ dort ansetzen.

So sehen derzeit die Vermögensverhältnisse aus.

 

Zitat von Nyxpriest am 2. April 2021, 11:33 Uhr

Zitat von PanameraFlow am 1. April 2021, 14:11 Uhr

Fruglismus ist irgendwie so ein typischer Fall von eigentlich gute und sinnvolle Idee aber scheiße vermarktet.

Hallo!

Ich stimme dem auch zu, aber ich sehe das eher positiv als negativ! Ich kann den wichtigen Menschen in meinem Umfeld versuchen zu erklären, warum ich Frugalismus schlau finde (ohne zu missionieren) und dem einen oder anderen vielleicht einen "anderen" Weg aufzeigen. Ob irgendjemand den ich nicht kenne auch Frugalist ist oder nicht ist mir doch egal.

Im Gegenteil: Ich glaube auch, dass unser kapitalistisches System ganz schnell nicht mehr so gut läuft, wenn es zu viele Frugalisten gibt. Das ist wie @fritz richtig anmerkt nicht mein Problem, ich würde aber auch wollen, dass es so bleibt.

Und sind wir uns ehrlich, ohne Kapitalismus können wir uns den Traum "mit 40 in Rente", Stand heute, alle aufzeichnen!

Ich halte auch nichts von

Zitat von Fritz am 1. April 2021, 18:19 Uhr

Zum Punkt 2 kann ich nur sagen, dass die meisten Menschen überhaupt keine Vorstellung davon haben, welche Quantensprünge wir in den letzten Jahrzehnten vollzogen haben. Wir könnten auf einen Großteil menschlicher Arbeitskraft verzichten. Allerdings müssten dann auch einige Leute auf ihre Gewinne verzichten und das wird nicht ohne Zwang passieren. Deshalb werden unterbezahlte und überarbeitete Arbeitskräfte weiterhin in Abhängigkeit gehalten und man erzählt ihnen etwas von Notwendigkeiten, die eigentlich so gar nicht existieren.

Weil diese "einige Leute" sind wir, die wir brav in Aktien anlegen. Ich will weiterhin gute Dividenden ausbezahlt bekommen und von Kursgewinnen profitieren. Was glaubt ihr wie die Kurs aussehen würden, wenn auf einmal überall halbsozialistische Arbeitskonzepte aufpoppen würden?

Jede radikale Änderung im System könnte dazu führen, dass das Konzept "Frugalismus" nicht mehr funktioniert. Soziale Maßnahmen sind also insofern nur relevant, dass die Massen ruhig gehalten werden, damit die Systemänderung nicht durch Gewalt (Revolution) herbeigeführt wird.

Das Frugalismus nur für Besserverdiener funktioniert stimmt und es stimmt auch, dass das ungerecht ist, aber dafür kann ich nichts und es ist ist auch frei nach Fritz nicht mein Problem.

Also nur so weiter machen und scheiße vermarkten. Ich brauche nicht die Bestätigung der breiten Masse um zu wissen, dass die Herangehensweise von Frugalisten nicht ganz verkehrt ist. Und wenn mich jemand als Sonderling betrachtet kann ich damit sehr gut umgehen.

Grüße,

Nyxpriest

Zitat von FredFinanzFuchs am 2. April 2021, 17:17 Uhr

Zitat von Nyxpriest am 2. April 2021, 11:33 Uhr

Im Gegenteil: Ich glaube auch, dass unser kapitalistisches System ganz schnell nicht mehr so gut läuft, wenn es zu viele Frugalisten gibt. Das ist wie @fritz richtig anmerkt nicht mein Problem, ich würde aber auch wollen, dass es so bleibt.

Und sind wir uns ehrlich, ohne Kapitalismus können wir uns den Traum "mit 40 in Rente", Stand heute, alle aufzeichnen!

...

Also nur so weiter machen und scheiße vermarkten. Ich brauche nicht die Bestätigung der breiten Masse um zu wissen, dass die Herangehensweise von Frugalisten nicht ganz verkehrt ist. Und wenn mich jemand als Sonderling betrachtet kann ich damit sehr gut umgehen.

Grüße,

Nyxpriest

Selbst wenn das Vermögen normalverteilt wäre, gäbe es weiterhin 50%, die mehr Vermögen haben als der Durchschnitt. Und ca. 30% könnte sicherlich leben ohne zu arbeiten. Nach der jetzigen Vermögensverteilung (siehe obige Grafik) sind es vielleicht nur 15%, die nicht mehr arbeiten müssen. Wir brauchen also keinerlei Angst davor zu haben, dass die Resonanz zu groß wird, wenn die Idee gängiger und erfolgreicher vermarktet wird.

Vor allen würde es der Umwelt guttun, wenn weniger und dafür bewusster konsumiert würde und es würde zu mehr Selbst- und Mitbestimmung und damit einer besseren Demokratie führen, wenn das Eigentum breiter gestreut würde. Sich aus Zinsabhängigkeit zu befreien, das befördert die Emanzipation der Bürger.

Vor allen würden wir den Sozialisten und Enteignungs-Ideologen den Wind aus den Segeln nehmen können mit dem Gegenentwurf eines "Bürger-Kapitalismus", der nicht auf Ausbeutung aus ist sondern auf mehr Selbst- und Mitbestimmung in sozialer Verantwortung.
Wer Eigentum hat, der trägt dafür Verantwortung und interessiert sich mehr, er will es nicht verlieren und will nicht, dass es im Wert verliert. Den Grundeigentümer interessiert die entsprechende Gesetzgebung, die Auf- oder Abwertung des Umfeldes der Wohnung, die Preise für Handwerker; der Aktieneigentümer interessiert sich mehr für Wirtschaft, für Märkte. Er weiß, dass Dividenden nicht "leistungsloses Einkommen" sind. Man hat Konsumverzicht geleistet, sich informiert, trägt Risiken - dafür gibt es Ertrag. Wir bekämen besser informierte Bürger mit wirtschaftlichem Sachverstand. Die sehen den Staat weniger als "Vater" sondern eher als "Dienstleister".

Ich versuche es mal mit ein paar Slogans:

- Nachhaltigkeit statt Konsumterror
- Mehr finanzielle Selbstbestimmung
- Bürger-Kapitalismus statt Sozialismus
- Der neue "Individualismus": Nachhaltigkeit und finanzielle Selbstbestimmung
- Schluss mit der Miet-Sklaverei - werden Sie ihr eigener Vermieter!
- Statt Lohnsklave bleiben: Aktionär werden
- "Die Individualisten": Selbstverantwortung statt Sozialismus

 

Zitat von n am 7. April 2021, 11:00 Uhr

Miet- oder Lohnsklaverei... wir schreiben das Jahr 2021, wer in unserem Land nicht arbeiten will, bekommt Wohnung, genug zu Essen, Gesundheitsversorgung, und sogar für den ein oder anderen kleinen Luxus wird die Stütze reichen. Niemand muss sich an irgendwen verkaufen.

Die Wortwahl ist irreführend. Für die meisten Menschen wird eine sozialversicherungspflichtige Beschäftigung der einfachste Weg zu relativer Freiheit sein - Arbeitgeber und Sozialversicherungen federn Risiken, die man als Selbstständiger ( "sein eigener Herr") hätte ab, man muss sich um vieles auch nicht kümmern. Auch die gemietete Wohnung bringt Freiheit. Man muss sich nicht für ein bestimmtes Objekt, von dem man oft nicht wirklich weiß, was es wert ist, bis über beide Ohren verschulden. Man muss sich dann z.B. nicht um eine neue Heizung kümmern, wenn man umziehen will, kann man das sehr einfach machen, neue Wohnung suchen, ein Brief an den Vermieter, fertig.

Wenn da jemand schlecht mit seiner Arbeit und der gemieteten Wohnung fährt - wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass der gleiche jemand sich nicht auch beim Kauf einer Immobilie oder sonstigen Investitionen über den Tisch ziehen lässt? Da ist man ja in einem ganz anderen Haifischbecken, als es der Miet- und Arbeitsmarkt für Mieter und Arbeitnehmer ist.

Dass wir ein Volk der Arbeitnehmer und Mieter sind liegt nicht daran, dass wir alle blöd wären, oder uns gerne versklaven lassen würde. Es ist für viele Menschen einfach ein guter Kompromiss.

 

Zitat von FredFinanzFuchs am 7. April 2021, 12:10 Uhr

@namir

Ich stimme Dir zu. "Sklaverei" ist sehr drastisch ausgedrückt, es ist etwas übertrieben.

Mieter statt Wohnungseigentümer:
Aber es geht ja nicht nur um den Zins, den man als Mieter zu zahlen hat. Es geht auch um Mieterhöhungen und das Risiko der Kündigung z. B. wegen Eigenbedarfs. Es geht darum, dass man wegen Modernisierungen z. B. von Bad und Küche um Erlaubnis fragen muss und die Einbauten gehen in das Eigentum des Vermieters über. Oder es werden einem energetische Sanierungen ohne Mitbestimmungsrecht mit entsprechender Mietsteigerung aufs Auge gedrückt. Wertsteigerungen machen den Vermieter vermögender. Es geht also auch um mehr Selbst- und mitbestimmung.
Aber ja, Immobilieneigentum ist nichts für alle.  Kompromisse sind, dass man Eigentum an einer vermieteten Wohnung besitzt oder in einer Genossenschaftswohnung wohnt oder Aktien von z.B. Vonovia hat und dort Erträge, die die eigene Miete ausgleichen.

Arbeitnehmer:
Ja, Arbeitnehmer werden ähnlich wie Mieter gut geschützt - insbesondere vor Kündigung. Und es gibt auch Arbeitnehmermitbestimmung.
Hier sollte zunächst den Arbeitnehmern klargemacht werden, dass sie den Kapitaldienst für den Eigentümer des Unternehmer erwirtschaften müssen, ihr Lohn also praktisch um diesen Zins gekürzt wird. Das ist vielen nicht klar, wie ihnen auch nicht so klar ist, dass sie alle Arbeitgeberbeiträge zu den Sozialversicherungen erwirtschaften müssen. Sie könnten sie auch ausgezahlt bekommen und selbst einzahlen.
Genauso -nur noch viel intransparenter - werden sie mit dem Kapitaldienst belastet. Aber sie könnten dafür auch Anteile an einem andern Unternehmen haben und dadurch Erträge, die diesen Kapitaldienst bzgl. des eigenen Arbeitsplatzes ausgleichen.

Und auch hier geht es nicht nur um den Zins. Bei den Frugalisten wird immer wieder betont, welche Freiheiten, welche Einkommensmöglichkeiten man als Unternehmer oder Mitunternehmer hat. Als Mitunternehmer kann man in ganz anderer Qualität mitbestimmen.

Aber Wohnungseigentümer und Mitunternehmer ist nichts für alle - aber vielleicht für viel mehr Menschen als jetzt. Es würde zu einer "normaleren" Verteilung des Vermögens führen. Und es wäre das erste und erreichbare Ziel für viele, nicht gleich Rente mit 40.

 

Zitat von Muslime_Frugi am 7. April 2021, 14:43 Uhr

Hallo FredFinanzFuchs

ich verstehe dich so, dass du eine angeregte Diskussion provozieren willst, was ok ist.

Wenn ich meinen gut bezahlten Angestellten Job sehe dann ist mir bewusst dass ich schon richtig gute Ideen bräuchte um dauerhaft das Einkommen plus Arbeitgeberanteile zu erzielen.

Mit der Miete ist es wohl eher eine Philosophie ob man den Service und Unabhängigkeit mag und dafür bezahlt.

Wobei ich beim Mieten nur in der Mobilität als Vorteil sehe. Bleibt man sesshaft dürfte kaufen auf lange Strecke meist günstiger sein.

Das deutsche Wesen ist wohl eher risikoscheu und weniger unternehmerisch veranlagt. Wobei ich die Frugalistencommunity als insgesamt eigenverantwortlicher einschätzen würde...

...aber vielleicht täusche ich mich da und der Wunsch Freiheiten zu erreichen wird eher risikoscheu und möglichst abgesichert versucht zu erreichen?

Zitat von Cepha am 9. April 2021, 10:37 Uhr

Zitat von PanameraFlow am 1. April 2021, 14:11 Uhr

Fruglismus ist irgendwie so ein typischer Fall von eigentlich gute und sinnvolle Idee aber scheiße vermarktet. Gab ja ein paar Mainstream Dokus darüber und da wurden Frugalisten immer dargestellt als geizige Sonderlinge die auf Europaletten schlafen um sich ein Bett zu sparen und sich auch ansonsten nichts gönnen, und das geht ja eigentlcih an der Grundidee vorbei...

Eigentlich war genau das das, was ich unter Frugalismus erwartet hatte.

Muss ja nicht jeder auf dem Boden schlafen, aber wenn einer auf ein bett verzichtet, weil ers nicht braucht passt das doch exakt.

Die Seite hier geht ja auch in die Richtung, dass man vieles eben nicht zwingend braucht, obwohl es "alle" anderen auch haben, z.B. das Auto.

Das Forum hier geht meiner Ansicht nach in eine völlig andere Richtung, wo sich Leute mit einem Einkommen der oberen 1% und mehreren Millionen auf dem Depot und in Immobilien darüber austauschen, wieviele Millionen mehr sie noch ansparen sollen, bevor sie dann mal in den Ruhestand gehen möchten.

Kann man natürlich auch so interpretieren, das ist aber dann eine winzige Nische, weil nun mal naturgemäß ein 1% Einkommen nicht jedem gegeben ist und sich der außergewöhnliche Aktien- und Immobilienboom der letzten 10 Jahren vermutlich nicht wiederholen lässt.

Die Jugend hofft, der Weg zum Multimillionär geht jetzt eben mit Bitcoin, Gamestop & Co aber auch da fühl ich mich nicht wohl.

Die Idee, mit "nur" 500.000 Euro aufzuhören war/ist das, was diese Seite für mich spannend gemacht hat. 500.000 Euro ist für die oberen 30% Einkommen ein noch realitisch machbares Ziel (das stecken viele ja ins Eigenheim), ohne dass man beim Zocken oder im Lotto gewinnen muss.

3 Millionen Euro ansparen für "fire" wird nie eine "Bewegung", weil das nun mal für die Masse durch Sparen oder Fruglaismus vollkommen unerreicbar ist. Dafür braucht es entweder ein extrem gutes Einkommen oder massive unternehmerische Tätigkeit oder Glück beim zocken.

MfG

Zitat von Cepha am 9. April 2021, 10:46 Uhr

Zitat von Fritz am 1. April 2021, 18:19 Uhr

@fredfinanzfuchs Das Thema Frugalismus ist in seiner derzeitigen Strategie- und Vermarktungsform nichts für Geringverdiener. Obgleich viele Punkte von Jedermann umgesetzt werden können und auch jedem etwas nützen, egal wie viel er verdient. Allerdings sind fast alle, die sich in der Szene bewegen oder das Konzept verfolgen, Leute die ein überdurchschnittliches Einkommen haben.

Es gibt seit sehr vielen Jahres das Knausererforum. Die gönnen sich noch nicht mal einen hippen Anglizismus.

Dort tauschen sich eher die Gering- und Normalverdiener aus. Ist halt weitaus weniger spektakulär als Aktienanlagen und für viele hier sicherlich vollkommen befremdlich, wenn die Leute sich 1 Stunde Arbeit machen um 3 Euro zu sparen (während der Bestverdiener dafür einfach 2 Minuten länger die Maus auf Arbeit bewegt)

Zitat von Cepha am 9. April 2021, 10:51 Uhr

Zitat von Fritz am 1. April 2021, 18:19 Uhr

 

Was mich immer wieder verwundert ist allerdings das Argument: "Wenn das alle machen würden, würde das System ja nicht mehr funktionieren". Sorry, wessen Problem ist das eigentlich?

Na meins.

Der ganze Vermögensaufbau funktioniert nicht mehr wenn die Aktienmärkte über Jahrzehnte keine Rendite mehr abwerfen.

Bodo Schäfer ist nur deshalb Millionär, weil eben nicht alle so ein Buch schreiben. Würden es alle tun hätte sein System nicht funktioniert.

Aus Umweltgründen würde ich Frugalismus befürworten, noch lieber wäre mir allerdings Investition in neue bessere Technologie, denn im Gegensatz zu "weniger schlecht" ist das idR eine nachhaltige Lösung, aus Anlegersicht wäre globale Konsumverweigerung schlichtweg eine Katastrophe.

Zitat von Cepha am 9. April 2021, 10:57 Uhr

Zitat von FredFinanzFuchs am 2. April 2021, 17:17 Uhr

Selbst wenn das Vermögen normalverteilt wäre, gäbe es weiterhin 50%, die mehr Vermögen haben als der Durchschnitt. Und ca. 30% könnte sicherlich leben ohne zu arbeiten. Nach der jetzigen Vermögensverteilung (siehe obige Grafik) sind es vielleicht nur 15%, die nicht mehr arbeiten müssen.

Die oberen 15% beginnen (? die Grafik ist hier unklar) bei 350.000 Euro für einen HAUSHALT. Willst Du damit das Arbeiten aufgeben?

Selbst viele der oberen 5% ab 750.000 Euro pro Haushalt sehen sich dazu keineswegs im Stande, siehe dieses Forum.

Dazu kommt noch, dass ein Großteil des Vermögens in Immobilien, Sparbüchern, Lebens- oder Rentenversicherungen steckt und eine Rendite von vielleicht 1-2%/Jahr erzielt bzw eine negative Rendite, wenn man das Häuschen für 1 Million Euro im Münchner Umland selbst bewohnt und nicht verkauft. Von der Wertsteigerung füllt sich der Kühlschrank nicht

Zitat von FredFinanzFuchs am 9. April 2021, 15:14 Uhr

Zitat von Cepha am 9. April 2021, 10:57 Uhr

Die oberen 15% beginnen (? die Grafik ist hier unklar) bei 350.000 Euro für einen HAUSHALT. Willst Du damit das Arbeiten aufgeben?

 

Die Grafik ist recht klar. Die oberen 10% haben im Mittel 722.000, die nächsten 10% im Schnitt rund 480.00. Das Mittel dabei liegt dann 600.000 - also das Vermögen der oberen 15% im Schnitt.
Wobei man natürlich auch nicht vergessen sollte, dass in diesem Bereichen auch alles nicht normalverteilt ist, dass die oberen 1% über z. B. über 30% des Volksvermögens verfügen.

Und 600.000 ist in etwa das Vermögen, welches auf "Nachhaltigkeitsniveau" und bei intelligenter Anlage zu finanzieller Freiheit führen könnte. Nehmen wir mal an, 250.000 davon betreffen die eigene Wohnung, da spart man dann 4% darauf Miete (netto, netto), das sind 10.000 im Jahr weniger Kosten gegenüber dem Normalbürger, der Miete zahlt. Und 350.000 rentieren sich mit netto 4% mit 14.000 für die sonstigen Lebenshaltungskosten.

Und ich denke, bei "normalerer" Vermögensverteilung wäre solch ein Leben in finanzieller Freiheit für rund 30% der Bevölkerung erreichbar. Aber die würden sicher zum großen Teil weiter arbeiten, weil sie sich mehr leisten wollen oder weil sie Spaß dran haben.

Insofern könnten die Ideen der Frugalisten für 30% der Bevölkerung attraktiv sein - besonders, wenn man nicht gleich die finanzielle Unabhängigkeit als Ziel indierekt "vorschreiben" würde. Sondern betonen würde, dass ein Leben mit weniger Konsumzwang nachhaltiger ist, dass die laufenden Kosten geringer sind, dass es Sinn macht, ein kleines "Vermögen" aufzubauen, um Erträge zu haben, um z. B. keine Miete mehr zahlen zu müssen. Dass die eigene Wohnung auch mehr Selbstbstimmung bedeutet, dass Eigentum überhaupt Selbstbestimmung bedeutet und weniger Abhängigkeit.

So könnte die Idee des Frugalismus -gut vermarktet- für 50% der Bevölkerung attraktiv sein. Zur Zeit haben 70% aktuell praktisch kein Vermögen (nämlich nur 3,1% des Gesamtvermögens).

Zitat von Cepha am 23. April 2021, 11:33 Uhr

Für mich passt Deine Rechnung hinten und vorne nicht.

nach Deiner verlinkten Grafik gehört ein Haushalt(!) ab 60.500 Euro Vermögen bereits zu den oberen 30%.

Daher müsste "finanzielle Freiheit" Deiner These "für rund 30% der Bevölkerung erreichbar" nach auch mit 61.000 Euro für einen Haushalt funktionieren müssen, das sehe ich nicht.

Selbst wenn wir das 10-fache annhmen, also die 600.000 Euro (die einen nach Deiner Grafik ganz klar nur den oberen 5% zuzuordnen sind), so würde Dein Beispiel z.B. bei mir trotzdem nicht klappen.

Ich kann hier keine Wohnung für 250.000 Euro kaufen, die 4% realen Mietzins liefert. (oder ist damit gemeint, dass man statt Erwerbsarbeit dann seine Tage damit verbringt, Immobilien mit Eigenleistung zu sanieren?)

Meine Rechnung  hier  ist so: Kaltmiete: 6000 Euro/Jahr. Kaufpreis für vergleichbare Wohnung 250.000-300.000 Euro. Instandhaltungskosten für eben diese Wohnung (ca. 1000-2000€/Jahr, sehr vorsichtig geschätzt).

Das macht bei mir hier also selbst im besten Fall eine "Rendite" von 2%/Jahr.

Am Kapitalmarkt für die restlichen 350.000 Euro sehe ich 4% NACH STEUERN auch nicht, sondern eher 3% nach Steuern und das ist dann schon ziemlich riskant, zum einen bzgl. Anlagemarkt an sich, zum zweiten weil keiner die Steuerlast auf Kapitalerträge in Zukunft kennt.

Also generieren die 350.000 Euro bei 3% dann 10.500€/Jahr oder 875€/Monat

Das ist für einen Haushalt, also sagen wir mal 2 Personen im Schnitt. Wenn man da die notwendige Krankenversicherung & Co abzieht landet man bei einer Konsummöglichkeit unterhalb von Hartz IV für 2 Personen. (die Rechnung mag für 60 jährig und hohen Anwartschaften aus der Retenversicherung natürlich besser aussehen, aber das ist ja ein anderer Fall)

MfG

Zitat von exitus2022 am 23. April 2021, 11:47 Uhr

Zitat von Cepha am 23. April 2021, 11:33 Uhr

Für mich passt Deine Rechnung hinten und vorne nicht.

nach Deiner verlinkten Grafik gehört ein Haushalt(!) ab 60.500 Euro Vermögen bereits zu den oberen 30%.

Daher müsste "finanzielle Freiheit" Deiner These "für rund 30% der Bevölkerung erreichbar" nach auch mit 61.000 Euro für einen Haushalt funktionieren müssen, das sehe ich nicht.

...

falsch gedacht:

98 % der Haushalte (die es sich leisten können) leben nicht "frugal"!

wer mit einem mittleren bis leicht gehobenen Einkommen TROTZ eines "normalen" Konsumverhaltens 60 k€ (pro Kopf?) an Vermögen hat, der hätte nach 15 oder 20 sparsamen Jahren nochmal ein Depot oder eine Immobilie mit 6-stelligem Wert ZUSÄTZLICH

und damit hätte er genug  😉

nicht jeder erreicht jedes Ziel oder jeden von ihm selbst nicht als Ziel definierten Ort nur weil dieses Ziel erreichbar WÄRE!