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Rechtsschiefe der Renditeverteilung oder "98,7 Prozent aller Aktien sind Nieten"?

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Hallo,

Gerd Kommer verweist hier auf eine Studie, wonach nur 1,3 Prozent aller Aktien eine Rendite oberhalb der Sparbuchrendite erzielten.

Mit anderen (seinen) Worten: 98,7 Prozent aller Aktien auf dem Globus schafften zusammen gerade einmal so viel wie das Sparbuch.

Wenn das stimmt, wieso schaffen dann auch SRI ETFs eine ordentliche Rendite, obwohl es sehr unwahrscheinlich ist, dass in den nur noch 25% des Aktienmarktes die "guten" 1,3 % enthalten sind, die die Rendite treiben?

Gleiches gilt für Small Cap ETFs, ESG ETFs, Regionen ETFs oder alle anderen, die nicht den kompletten Aktienmarkt abbilden. Macht nicht fast jeder ETF eine Rendite oberhalb der Sparbuchrendite (> 0%)?

Also ich verstehe die Erklärung von Kommer nicht ganz, zumal er selbst auch z.B. Emerging Markets oder Small Caps empfiehlt.

wer weiß was der fürn Sparbuch hat ^^

Hast Du den Artikel denn richtig gelesen?

Kommer bezieht sich in der Studie auf das "Market Timing" bzw.  "Stock Picking" und vergleicht diese Ergebnisse mit denen der US-Sparbuchrendite (Rendite sehr kurzfristiger US-Staatsanleihen). Im letzten Abschnitt schreibt er ja das Fazit... "Anleger, die Market Timing oder stock Picking betreiben, müssen eine auf lange Sicht wirklichkeitsfremd hohe Trefferquote erreichen, um einen Buy-and-Hold-Anleger zu schlagen."

 

Zitat von csh am 17. April 2022, 0:17 Uhr

Hallo,

Gerd Kommer verweist hier auf eine Studie, wonach nur 1,3 Prozent aller Aktien eine Rendite oberhalb der Sparbuchrendite erzielten.

Mit anderen (seinen) Worten: 98,7 Prozent aller Aktien auf dem Globus schafften zusammen gerade einmal so viel wie das Sparbuch.

Wenn das stimmt, wieso schaffen dann auch SRI ETFs eine ordentliche Rendite, obwohl es sehr unwahrscheinlich ist, dass in den nur noch 25% des Aktienmarktes die "guten" 1,3 % enthalten sind, die die Rendite treiben?

Gleiches gilt für Small Cap ETFs, ESG ETFs, Regionen ETFs oder alle anderen, die nicht den kompletten Aktienmarkt abbilden. Macht nicht fast jeder ETF eine Rendite oberhalb der Sparbuchrendite (> 0%)?

Also ich verstehe die Erklärung von Kommer nicht ganz, zumal er selbst auch z.B. Emerging Markets oder Small Caps empfiehlt.

Genau lesen:

Das Hauptergebnis einer seiner Studien von 2018: Im Zeitraum von 1926 bis 2016 (91 Jahre) produzierten im US-Aktienmarkt ganze vier Prozent aller Unternehmen kollektiv die gesamte US-Aktienmarktrendite oberhalb der "Sparbuchrendite". Die Sparbuchrendite entspricht der Rendite sehr kurzfristiger US-Staatsanleihen.

Wir hatten nicht immer negative Renditen auf Staatsanleihen, im Gegenteil. Kurzfristige US-Bonds habe ich gerade nicht so schnell googeln können, deshalb Bundesanleihen, Laufzeit 2 Jahre. Mit denen konnte man mal sehr gute Renditen erzielen, das musste man mit Aktien erstmal toppen. (Problem war damals, wie auch gerade im Moment: Die Inflation war gleichzeitig relativ hoch.)

 

 

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Zitat von Lostoi am 17. April 2022, 10:00 Uhr

Hast Du den Artikel denn richtig gelesen?

Kommer bezieht sich in der Studie auf das "Market Timing" bzw.  "Stock Picking" und vergleicht diese Ergebnisse mit denen der US-Sparbuchrendite (Rendite sehr kurzfristiger US-Staatsanleihen). Im letzten Abschnitt schreibt er ja das Fazit... "Anleger, die Market Timing oder stock Picking betreiben, müssen eine auf lange Sicht wirklichkeitsfremd hohe Trefferquote erreichen, um einen Buy-and-Hold-Anleger zu schlagen."

Es klingt aber schon so, als könne man Market Timing und Stock Picking getrennt voneinander betrachtet. Beides sei unabhängig vom anderen schädlich, so lese ich es zumindest.

Wenn ich einen Welt-ETF kaufe, der nur ca. 400 Aktien (SRI Varianten) beinhaltet, ist es doch fast wie Stock Picking, oder nicht?

Also wenn ich mir aus dem Gesamtaktienmarkt (oder auch nur den US Aktienmarkt), nur 25% raus "picke", müsste ich doch ganz schön schlecht darstehen, selbst wenn ich damit Buy & Hold mache.

Und das kann ich eben nicht nachvollziehen, da die SRI Indezes ähnlich laufen wie die normalen.

Bei Market Timing schon eher, dazu habe ich an anderer Stelle schon gehört, dass man die wenigen guten Börsentage nicht verpassen sollte und das kann am ehesten mit Buy & Hold schaffen.

 

Natürlich ist es getrennt zu betrachten. Und Stock Picking bezieht sich auf ein einzelnes Unternehmen - mit dem von Dir erwähnten SRI kaufst Du ja Anteile an 400 Unternehmen.

Aber ist die Wahrscheinlichkeit, dass diese 400 Aktien in den schlechten 98,7% liegen, nicht sehr hoch? Das wollte ich eigentlich zur Diskussion stellen.

Wenn ich die 400 Aktien einzeln kaufe, und nicht über einen ETF, betreibe ich doch auch Stock Picking, nicht?

Mit einem Small Cap ETF kaufe ich ja auch nur ca. 15% des gesamten Marktes. Man könnte also meinen, damit verpasst man die guten 1,3% des Marktes erst recht.

Aber vielleicht muss man es auch anders betrachten:

Bei 400 Aktien sind immer noch 5 "gute" Aktien dabei, die die Rendite treiben, den Rest kann man rückblickend vergessen, nur weiß man es eben vorher nicht.

 

Beim Market Timing geht es ja um die optimalen Ein- und Ausstiegszeitpunkte. Nicht um Buy-and-hold... Und beim Stock Picking ist dies ja auch der Fall. (Abgesehen davon, dass Du einzelne Unternehmen entsprechend selektierst.)

Und wenn Du die Zeit und das Geld hast, um 400 Titel einzeln und mit entsprechender Gewichtung zu kaufen - dann kannst Du es sicher als Stock Picking bezeichnen. Auch wenn der damit gemeinte Ansatz nicht ganz zutreffend ist.

Mach doch einfach mal eine Verständnis-/Vergleichsrechnung mit 10 Titeln.

SRI ist eine Selection auf die weltweite Streuung von Gerd Kommer. Weltweit sind es glaube ich sowas von 6000+ Unternehmen (inkl. EM und Small Caps) und davon dann diese 98,7% sind grobe 5922 die schlecht sind und von 78 Unternehmen getragen wird. Du brauchst dir ja nur den SP500 anschauen. Wer trägt den Index? Apple, Microsoft, Amazon, Alphabet, Tesla und Berkshire Hathaway (die ja lustigerweise einen sehr hohen Anteil an Apple haben) Die Unternehmen haben zusammen grobe 24% Gewicht und sind 6/500 = 1,2% vom Index.

Wenn du jetzt hergehst und alles rauslässt, dass den Grundsätzen von SRI entgegenwirkt machst du de facto ein Stockpicking, einen Themen ETF, eine Selektion vom Markt. Dadurch gehst du ein höheres Risiko ein und eigentlich auch dadurch eine höhere Rendite. Was aber hier das Problem ist, dass man bei den SRI Unternehmen eben davon ausgeht, schon gut zu Klimazielen zu sein und deswegen sind diese Unternehmen schon von vornherein höher bewertet.

In einem normalen World Portfolio sind Unternehmen drin, die jetzt langsam aber sicher auf CO2 neutral umschwenken und dadurch dann eine höhere Bewertung bekommen, die du aber nicht mitbekommst, weilst du diese ja schon ausgeschlossen hast.

schau dir den iShares MSCI World SRI an: es sind 379 Positionen drin, davon dann die 1,3% sind ~5 Unternehmen die den Index treiben. Das können nur die mit dem höchsten Gewicht: Tesla, Microsoft, Nvidia, Home Depot, Coca Cola = 17,54% Gewicht. Evlt nimmst noch ne Roche und ASML mit dann bist mit 7 Unternehmen bei 21,5% und schon wieder ähnlich zum Problem vom SP500.

Der Ansatz, bzw. die Aussage von Gerd Kommer stimmt schon in gewisser Weise. das Problem ist von Normalos wie mir, dass ich eben NICHT weis, welches Unternehmen in Zukunft zu diesen TOP 5 / 10 gehört und mir die Performance im Protfolio macht. Deswegen wäre es riskant in meinen Augen eine Selektion auf Unternehmen zu machen, die bereits gut gelaufen sind und bereits  eingepreist haben, dass sie SRI sind. Es gibt genügend andere die rausfallen, aber die massiv wachsen und auch umstellen auf CO2 neutral, die du aber gar nicht mitkriegst.

Hier noch drei interessante Videos, an denen man meiner Meinung nach sieht, was man eben nicht wissen kann^^

https://www.youtube.com/watch?v=3hUqeUsqM7M

https://www.youtube.com/watch?v=UsHI0g_3RdA

https://www.youtube.com/watch?v=zvakUrv8H8k

 

 

Die Indexgewichtung hat mit der zukünftigen oder erwartbaren Performance eines Titels nix zu tun, insbesondere auch nicht im MSCI SRI, der die Gewichtung absichtlich verfälscht. Marketing eben.

Allenfalls könnte man rückschließen, dass die Titel mit dem höchsten Indexanteil in der Vergangenheit outperformten. Jedoch nur in gewichteten Indizes die den Börsenwert als Kriterium der Gewichtung berechnen. Funktioniert dann beispielsweise bein DowJones schon nicht mehr, der ein Preisindex ist.

 

ich dachte dass beide Indizes markkapitalisiert gewichtet sind? Sry anscheinend falsch informiert.

OK jetzt muss ich doch nochmal nachfragen.

Angenommen die ETF sind Markt kapitalisiert, wie ich es vermute, dann kann man doch sagen dass die top 10 für Performance treiben. In den letzten Monaten und wahrscheinlich auch die zukünftige Monate. Eben weil sie so hoch gewichtet sind. Dann stimmt doch das von Gerd Kommer wieder oder nicht?

@blindeshuhn

Was heißt "treiben die performance"?

Das geht dann natürlich in beide Richtungen! Wenn Apple morgen bei o steht, dann steht der Nasdaq100 um irgendwie 10% niedriger.

Machen Sie sich klar, dass jeder Index (der S+P500 als moderne Leuchturm) der gewichtet berechnet wird früher oder später erfolgreiche und somit stark gewichtete  Firmen beinhalten wird und schwache dann rausfallen. Welche das sein werden weiß man immer hinterher. Dass die starken stark bleiben ist nicht Gott gegeben. Kommunarde Privatier hat doch unten bei "Aktienmarkt aktuell" eine super Primärliteratur verlinkt. Zu Begin der 50-er Jahre waren die 20 stärksten Firmen bis auf eine handvoll Ausnahmen alles Ölfirmen die den S+P500-Index beherrschten. 30 Jahre später waren die praktisch irrelevant.

Danke für die Antwort. Das ist aber genau das Thema. Wenn man eine Selektion auf Aktien macht könnten genau diese neuen top Performer nicht enthalten sein. Wie ihr bsp mit den Ölkonzernen.

Das es rauf und runter geht ist klar. Aber wegen dem Kommentar von Gerd Kommer und dem ETF auf SRI.

 

 

 

Zitat von Lostoi am 19. April 2022, 14:08 Uhr

Mach doch einfach mal eine Verständnis-/Vergleichsrechnung mit 10 Titeln.

Die Top 10 vom MSCI World Small Cap. Wenn ich die jetzt also einzeln stockpicken würde:

MARATHON OIL CORP
QUANTA SERVICES
ALCOA (NEW)
TARGA RESOURCES CORP
CLEVELAND CLIFFS
APA CORPORATION
LPL FINANCIAL HOLDINGS
OVINTIV(US)
WOLFSPEED
DARLING INGREDIENTS

 

Die machen nur 2% des Index aus. Und Small Caps machen nur 15% des Weltaktienmarktes aus, richtig?

Jedenfalls ist doch die Wahrscheinlich sehr gering, dass die zu den "guten" 1,3% gehören, die die Rendite treiben.

 

Wenn ich diese 10 aus dem MSCI World SRI hier stockpicken würde, sicherlich ähnlich:

MICROSOFT CORP
TESLA
NVIDIA
HOME DEPOT
ASML HLDG
ROCHE HOLDING
COCA COLA (THE)
DISNEY (WALT)
CISCO SYSTEMS
PEPSICO

 

Trotzdem würde ich doch in beiden Fällen langfristig eine Rendite "oberhalb der Sparbuchrendite" erwarten, oder täuscht mich da mein Bauchgefühl?

Der MSCi World hat im letzen Monat etwa 8% verloren.

Beim Sparbuch wird es zumindest geringfügig mehr , und nicht dramatisch weniger .

Sparbuch hat fast kein Risiko aber auch fast keine Rendite. Notgroschen halt.

Msci world hat Risiko aber auch Chance bei ausreichend langer Haltedauer auf eine schöne Performance.

Die Aussage von Gerd Kommer basiert vermutlich auf wissenschaftlichen Daten. Die abgeleitet Aussage mit den 2% Performance Treibern kommt über die Betrachtung eines langen Zeitraums und darum gehe ich sehr stark davon aus dass diese 2% über den gewählten Zeitraum eben nicht immer die gleichen waren.

Oben bereits erwähnt von damals Ölaktien zu jetzt Tech. Das sind bzw waren die Kurs Treiber. Wenn du jetzt eine Selektion auf den globalen Markt durch SRI machst, läufst du Gefahr die nächsten Kurs Treiber ausgeschlossen zu haben. Siehe aktuelle Performance von Reinmetall oder Shell. Rüstung und Öl ist ja böse.

Market Timing mache ich nicht, das entscheidet mein Verrechnungskonto: sobald da mehr als 1k liegt, wird es reinvestiert. Erwartet am 4. Mai, wenn BAT und Mercedes-Benz ausgeschüttet haben.

Dann ist Stock Picking angesagt 🙂 Am liebsten kaufe ich bestehende Posten nach, wenn der Kurs unter meinem mittleren Kaufkurs liegt (averaging down) und mir keine Gegengründe bekannt sind (ich verfolge die Wirtschaftsnachrichten, und vor allem für US-Titel auch die Analysen von Seeking Alpha). Gelegentlich auch was neues, wenn es gut aussieht. Zuletzt Pimco Dynamic Income, ETF auf Unternehmensanleihen.

Läuft ok, aktuell 5.8% Netto-Ertragsrendite (freilich unter Inflationsrate...). Auch von Shell, BP, und Tabakaktien (bin selber Raucher).

Zitat von csh am 19. April 2022, 13:25 Uhr

Aber ist die Wahrscheinlichkeit, dass diese 400 Aktien in den schlechten 98,7% liegen, nicht sehr hoch? D

Nein. Die Wahrscheinlichkeit ist genauso hoch/niedrig, wie wenn man 4.000 oder 40.000 Aktien kauft.

Anders wäre es, wenn man einen ETF mit nur noch 40 Aktien kauft. Dann besteht tatsächlich eine hohes Risiko, die eine gute aus durchschnittlich rund 75 Aktien tatsächlich nicht erwischt zu haben. Im Gegensatz dazu erhöht sich gleichermaßen die Chnace, FALLS eine gute dabei ist, dann nicht 1,3% high perfomer im Depot zu haben sondern 2,5%.

Im Extremfall würde man genau 1 Aktie kaufen

MfG

Im übrigen ist auch die Vorstellung falsch, dass es 1 gute und 75 Nieten gibt. Die Performance ist gleitend. Deshalb gelten oft auch schon 40 gut gewählte Aktien als ausreichend diversifiziert.

Die dahinter liegenden Studien bekommt man über diese links https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=3537838 und dann die weltweite Studie dort in den Referenzierungen. Schaut man sich die dort genannten Werte an, so dominieren diese zu einem guten Teil ihre Märkte. Eine Ausnahme hierzu sind Finanzunternehmen insbesondere Banken. Diese haben aber eine hohe Kundenbindung, die wiederum zu Wettbewerbsvorteilen führen, die wiederum zu diesen Wertsteigerungen führen.

Interessant sind diese Aufstellungen für Stockpicker schon, da sie zeigen, dass Stockpicking zu guten Erebnissen führen kann.

Interessant sind dies Untersuchungen auch dahingehend, dass nur wenige Aktien für die Performance eines Indexes verantwortlich sind.

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