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Neiddebatte : Frugalisten sind reich, sie müssen nicht arbeiten, man kann ihnen etwas wegnehmen

Zitat von Tim am 9. Oktober 2020, 4:51 Uhr

 

Wer sich nicht versichert ist ein Idiot, wer es aber tut der gibt dafuer auch kein Vermoegen aus, wenngleich es eine der groesseren Posten im Monat ist. Also die Angst vor einem Bankrott wegen Krankheit ist Stammtischwissen. Hat man kein Geld zahlt es der Staat, hat man eine Versicherung uebernimmt diese.

US-Medien liefern eben häufig den Eindruck hoher Behandlungskosten, ob als Ausgangspunkt von Serien wie Breaking Bad oder in Projekten wie https://youtu.be/wAf0p9gP7oQ (ab 0:57). Irgendwie muss man sich ja auch als Nicht-Stammtischgänger ein Bild von fremden Ländern machen, ohne sie gleich alle länger zu bereisen. 🙂 Dein Einblick ist darum interessant. Vielleicht nutzen die Leute auch vorhandene Möglichkeiten zu oft nicht intelligent?

Dass man in den USA, Schweiz, Norwegen, Singapur.. viel schneller zur Million kommt als hier steht außer Frage. Und macht mich schon auch ein wenig neidisch. 🙂

Das System ist eben nicht immer so einfach zu verstehen. Behandlungskosten sind hoch. Sie scheinen aber deutlich hoeher als sie wirklich sind. Hier mal ein Auszug aus der "Explanation of Benefits" (Abrechnung der Versicherung) die ich letzte Woche fuer eine groessere OP meiner Frau mit Krankenhausaufenthalt bekommen habe:

Amount billed: $47,838.02
Discount Amount: $37,713.85
not covered: $655.02

Wie ist das zu verstehen? Nun, der "Listenpreis" der Leistungen ist $47,800 USD. Aber es gibt einen Rabatt von $37,700 USD fuer Versicherung bzw. sofortige Zahlung. Der Listenpreis dient dem Krankenhaus quasi als Verhandlungsbasis und wohl um einen groesseren Betrag als Verlust abschreiben zu koennen wenn der Patient nicht zahlt. Noch schlimmer ist das bei Laborleistungen. So kostet ein grosses Blutbild $159. Nach Abzug des Rabatts bezahlt man aber nur noch $11.45. Das sind weniger als 10%.

Zurueck zu der OP. Die hat zwei Stunden gedauert mit einem Team aus drei Aerzten und einem Anästhesisten. Dann ein Zimmer, Vorbesprechung, Nachsorge und Laborbefunde. Ich glaube nicht wirklich, dass das in einer deutschen Klinik fuer einen Privatpatienten wirklich billiger ist als die umgerechnet 8500 Euro die am Ende auf der Rechnung standen.

In den letzten 24 Monaten haben wir so Rechnungen ueber $203,037 (200-tausend) bekommen. Bezahlt werden mussten am Ende nur 20%. Und wir haben davon nur $2000 getragen. Wir haben beide chronische Krankheiten und ich bin Typ 1 Diabetiker mit Insulinpumpe usw.. Ich habe nur gute Erfahrungen. Sei es mit meinem Diabetes, mit der Schwangerschaft und Geburt oder Notfaellen.

Eine sofortige Zahlung oder eine Verhandlung ueber Ratenzahlung wirkt sich immer positiv auf den Betrag aus (sollte man nicht versichert sein). Wenn man sich nicht drum kuemmert, dann wird es teuer. Wenn man jedoch kein Geld (Weil Einkommen unter 130% der Armutsgrenze) hat, dann kann man auch nach der Behandlung noch Medicaid, die staatliche Krankenversicherung, beantragen.

Vielleicht nutzen die Leute auch vorhandene Möglichkeiten zu oft nicht intelligent?

Davon gibt es leider viel zu viele. Aber das ist der Preis der Freiheit. Man hat auch die Freiheit grosse Dummheiten zu begehen. Wir wissen ja alle, dass nicht jeder unbedingt das Talent hat kluge Entscheidungen zu treffen. Und hier ist es mit dem Leben so wie mit der Kapitalanlage. Man kann ein hohes Risiko eingehen, wie z.B. sich die Krankenversicherung zu sparen. Damit kann man viel Geld einsparen oder wenn man Pech hat auf die Schnauze fallen.

Was ich auch gelernt habe: Private Krankenversicherungen sind wie alle Versicherungen. Sie versuchen dich zu verarschen... Also immer schoen Abrechnungen pruefen und reklamieren.

Zitat von Muslime_Frugi am 9. Oktober 2020, 6:07 Uhr

Da ihr wir ich hier herauslese beide Systeme kennt, stellt sich mir die spannende Frage, ob der vermeidliche "Sozialstaat" hier in Deutschland tatsächlich zu einer ausgewogeneren Gesellschaft und somit zu weniger Armut in den unteren Gesellschaftsschichten  führt.

Die Armutsquote in den USA ist zumindest geringer als die von Deutschland. Ob die aehnlich definiert ist kann ich nicht beurteilen. Und sie schwankt mehr mit den wirtschaftlichen Daten und den Regionen (SF Bay Area gilt <$100.000 als offiziell arm). Denn ohne Job nimmt das Ersparte auch schneller wieder ab, gerade weil man die KV bei Arbeitslosigkeit selber zahlen muss bis man im naechsten Jahr ein niedriges Einkommen nachweisen kann. Und das regulaere Arbeitslosengeld laeuft in der Regel nur 26 Wochen. Bis dahin sollte man einen neuen Job haben, egal was. Sonst schmilzt das Kapital rapide ab, wenn man denn welches hat.

Man kann aber auch die unteren Gesellschaftsschichten nicht wirklich vergleichen. Die unterste Schicht in den USA mit den schlechteten Arbeitsbedingungen und Einkommen sind illegale Einwanderer. So etwas gibt es in Deutschland vergleichbar ja nicht. Wer legal in den USA ist und hier am besten noch geboren wurde und eine amerikanische Bildung hat, der hat meiner Einschaetzung nach ein geringeres Risiko in Hartz4-aehnliche Armut zu fallen als in Deutschland. Aber das ist meine subjektive Meinung von meine Beobachtungen hier. Durch die Arbeit meiner Frau in der Pflege kenne ich einige Personen die in Deutschland ganz klar als Ungelernte, kranke und wenig engagierte Personen in praekaere Arbeitsverhaeltnisse fallen wuerden. Und auch wenn es denen nicht blendend geht, so haben sie doch immer noch ein kleines Haus, Auto und haengeln sich so von einem Job zum naechsten.

 

Zitat von truthbelow am 8. Oktober 2020, 5:39 Uhr

Aber auch da bleibt mehr ueber zum anlegen als ich es von Deutschland kannte, denn es gibt es noch die Standard deduction, HSA u.s.w. mit dem man das zu versteuernde Einkommen weiter reduzieren kann - lange Rede kurzer Sinn zahlen wir am Ende des Tages effektiv 9% Steuern auf das Bruttoeinkommen.

Hinzu kommt dass Haeuser deutlich billiger sind. Diese ganzen Faktoren plus die Tatsache dass viele ein doppeltes Einkommen haben, also eher Richtung 150T im Jahr unterwegs sind, macht es vielen moeglich dass ohne Erbe zu erreichen.

Ich wuerde gerne irgendwann wieder nach Deutschland zurueckkehren weil mir vieles an den USA nicht passt, aber finanziell graut mir davor.

Ich weiss nur zu gut wovon du redet. Wir wollen auch mit unserer Tocher zur Familie zurueck nach Deutschland wenn sie im Grundschulalter ist. Bis dahin muessen wir ein gutes finanzielles Polster haben, denn viel arbeiten moechte ich zu den Bedingungen in Deutschland eigentlich ungerne. Es lohnt sich einfach nicht.

Ich zahle insgesamt 18,1% Abgaben auf mein/unser Einkommen von $176,000.
8,8% Lohnsteuer
3,3% Krankenversicherung + Flexible Spending Accounts (steuerfrei fuer medizinische Kosten, Kinderbetreuung, Babysitter etc.)
4,8% Rentenversicherung
1,3% Medicare

Wenn ich nur an die Abgaben-Belastung in in Deutschland denke werde ich so wenig wie moeglich arbeiten um die prozentuale Belastung gering zu halten. Die Progression ist einfach zu extrem.
Und $300.000 / 275.000 Euro (also 2-3 Netto-Jahresgehaelter) fuer einen 150 m2 Neubau in einer Grossstadt ist eben auch etwas anderes als 10+ Brutto-Jahresgehaelter in der Heimat.

Ich kann mich nur an Statistiken orientieren.

Ca. 40% der Amerikaner sagen in der berühmten 400 Dollar-Umfrage, dass sie Mühe hätten eine unerwarte Zahlung über 400 USD zu bezahlen.

Beispiel: https://www.nzz.ch/wirtschaft/vier-von-zehn-amerikanern-haben-muehe-im-notfall-400-dollar-aufzubringen-ld.1387829

Das sagt jetzt nichts über Millionäre aus, aber meiner Meinung schon etwas über das durchschnittliche Amerika.

40% ist jetzt nicht sonderlich weit weg vom Median und von 400 US Dollar nicht haben zu einer Million haben ist hingegen ein sehr weiter Weg

MfG

---

ist Dein Einkommen jetzt 100.000 USD/Jahr oder 176.000 USD/Jahr.

Was zahlt Deine Frau fürs Studium?

 

 

Ich zahle insgesamt 18,1% Abgaben auf mein/unser Einkommen von $176,000.
8,8% Lohnsteuer
3,3% Krankenversicherung + Flexible Spending Accounts (steuerfrei fuer medizinische Kosten, Kinderbetreuung, Babysitter etc.)
4,8% Rentenversicherung
1,3% Medicare

Wenn ich nur an die Abgaben-Belastung in in Deutschland denke werde ich so wenig wie moeglich arbeiten um die prozentuale Belastung gering zu halten. Die Progression ist einfach zu extrem.
Und $300.000 / 275.000 Euro (also 2-3 Netto-Jahresgehaelter) fuer einen 150 m2 Neubau in einer Grossstadt ist eben auch etwas anderes als 10+ Brutto-Jahresgehaelter in der Heimat.

Wow, das ist wirklich der Hammer. Bleibt die Frage was für Leistungen bei der KV und RV in USA dagegenstehen. Die Rente wird wohl viel niedriger sein als hier bei fast 20% Beitrag.

Aber auf alle Fälle sehr interessant. Ohne Studium ist dein Gehalt hier in D nicht realisierbar und mit Studium auch nur in einer Leitungsposition. Dein Gehalt entspricht hier in D den oberen 0,5%.

Da stellt sich schon die Frage was wir hier erzählt bekommen und warum die Gehälter eher nach unten tendieren?

Die Staatsquote in Deutschland (Ausgaben des Staates / BIP) betrug 2019 43,9%.

Die Staatsquote in den USA betrug 2016 (neuere Zahlen liegen hier nicht vor) 37,7%. Im Jahr 2014 waren es 42,9%.

1995, in der "guten alten Zeit", lag die Staatsquote in Deutschland auch schon mal bei 54,7%

Quelle: https://www.bundesfinanzministerium.de/Monatsberichte/2019/02/Inhalte/Kapitel-6-Statistiken/6-1-19-staatsquoten-im-internationalen-vergleich.html

ich sehe da keinen so gravierenden Unterschied, wie hier suggeriert wird.

Die USA finanzieren derzeit allerdings einen signifikanten Teil ihrer Staatsausgaben nicht über Steuern, sondern über Schulden (ob das so schlau ist?), ansonsten besteuert man dort eben die Einkommen weniger stark, dafür andere Dinge wie z.B. Grund- oder Immobilienbesitz entsprechend stärker.

Staatsquote ist im übrigen auch nicht nur nehmen, um bei der Familie mit Kindern zu bleiben:

Der Staat in Deutschland zahlt u.a. Baukindergeld, Riesterzuschuss, Kindergeld, Lohn in Elternzeit und Mutterschutz und weitgehend kostenlose Schul- und Universitätsbildung auf gutem Niveau. Auch das ist alles Staatsquote.

Die USA steckend dafür deutlich mehr Steuergeld in Militär und Gefängnisse 🙂

Hüben wie drüben gibt es natürlich Vermeidungsstrategien. "Milliardär" Trump zahlte 750 USD Steuern. Kann man gut finden oder nicht.

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Tim schreibt in seiner Vorstellung: https://frugalisten.de/forum/topic/my-american-fire-dream-110-monate-zur-million/
von "vielen Überstunden".
Ich arbeite hier in Deutschland ca. 220 Tage *8h = 1.760h im Jahr und das nur, weil ich (glücklicherweise) praktisch nie krank bin. Wieviel arbeitet Tim?

Schichtzulagen werden z.B. auch in D weitaus geringer besteuert. Schichtarbeiter in der Automobilindustrie haben ohne Studium in D z.B. teilweise auch erstaunlich hohe Nettogehälter. (nicht dass ich das haben möchte)

Ich gehe davon aus, der der Zuwachs an Vermögen nicht nur durch die Spaarrate kommt (geht sich nicht wirklich aus), sondern vor allem durch Wertsteigerung am Aktienmarkt. Wie sich das bei gleichzeitigem Kauf einer Immobilie ausgeht verstehe ich allerdings noch nicht wirklich.

Übrigens darf man auch nicht vergessen, dass 100.000 USD nicht 100.000 Euro sind. Das gab es zwar auch schon mal, es gab aber auch schon Zeiten, da waren es nur 60.000 Euro.

Als mein Gesamt Resuemee USA versus Deutschland, wenn man es als eine Analogie betrachten wollen wuerde die dem Forum hier gelaeufig ist: USA sind wie Aktien, Deutschland ist eher wie Festgeld.

Deutschland ist viel sicherer in jeglicher Hinsicht und man kann ohne dass man sich gross mit Finanzen, Vorsorge, Krankenversicherung etc. beschaeftigen muss ganz gut leben.

USA bietet all diese Dinge theoretisch in irgendeiner Form auch, aber man muss sich gut auskennen und sich um alles selber kuemmern, strategische Fehler und Unwissen werden hart bestraft.

Man kann schneller mehr Vermoegen aufbauen weil man nicht das Rundum-sorglos Paket wie in Deutschland mitfinanzieren muss. Andererseits sieht man wie gut die Infrastruktur in Deutschland aussieht aufgrund all dieser Abgaben, viele Teile der USA sehen so heruntergekommen aus, das mam denkt man sei in einem Drittweltland.

Das Leben in dem USA ist teilweise teurer was die hoeheren Ruecklagen noetig macht (studieren, Supermarkt etc.) dafuer ist das groesste Big Ticket Item des Lebens, naemlich das Haus oder die Wohnung, billiger. Wenn ich nur annaehernd vergleichbar in Sued Deutschland wohnen moechte wenn wir zurueck gehen kostet mich die Immobilie doppelt so viel. Das ist ehrlich gesagt, der groesste Faktor fuer mich, mit allem anderen koennte ich leben.

Insgesamt wuerde ich sagen ist Deutschland wahrscheinlich schon fairer. Dass der Praesi hier als angeblicher Milliadaer $750 Steuern gezahlt hat finde ich eine absolute Frechheit und unter aller Sau.

Anderwrseits wuerde mich in Deutschland nerven dass ich gemolken werde wie eine Kuh an allen Ecken und Enden wird was abgeschoepft.

Ich denke die Wahrheit liegt wie bei so vielem irgendwo in der Mitte. Wenn Deutschland statt den Rentenabgaben so etwas wie den amerikanischen 401k haette waere schon viel getan. In den USA gibt es umgekehrt so viel was m.M. nach sozial repariert werden muesste, wuesste gar nicht wo anzufangen. Unter Strich sehe ich das als eine opportunistische Gelegenheit hier moeglichst viel beiseite zu legen und dann wieder raus hier, wenn sich die politische Lage nicht bald aendert. Damit schliesst sich der Kreis meiner Analogie wieder, denn im Alter steigt man ja dann i.d.R. auch wieder aus den Aktien aus oder? 🙂

Wenn Deutschland statt den Rentenabgaben so etwas wie den amerikanischen 401k haette waere schon viel getan...

Nach 10 Jahren Aktienboom (Corona war kein wirklicher Crash) mag man das so sehen, im Jahr 2002 wäre das Empfinden ein anderes gewesen.

Die Frage ist dann auch, wie die Gesellschaft mit denen umgeht, die im Alter nichts haben, weil sie nie gespart haben, das Geld blöderweise für die Erkrankung drauf ging, gegen die man nicht versichert war oder weil das eigene Aktiendepot leider vor der Rente gecrasht sind.

Die bekommen dann ja doch eine Grundrente, die man wiederum finanzieren muss, hier wie dort.

Und wir haben ja heute schon in Deutschland bei den ärmeren das Thema: "Warum soll ich was beiseite legen, wenn ich eh in der Grundsicherung lande".

Das Zwangssystem hat schon auch seine Vorteile und für die derzeitigen Rentner war die Rendite der gesetzlichen RV übrigens erstaunlich gut (kommt auch durch 100 Mrd. Euro Zuschuss aus Steuergeld jedes Jahr).

MfG

Zitat von Michael321 am 8. Oktober 2020, 19:28 Uhr
[...]

da hatte ich nach dem Median und Vollzeit wohl Blut geleckt ;-).

Also möglicherweise bekam ich da etwas in den falschen Hals - ich hatte tatsächlich den Eindrück es wäre die Neiddebatte geführt worden. Ich habe mit Marx eigentlich auch nicht so viel am Hut, bin sicher kein Experte für seine Mehrwerttheorie - was ich davon "weiß" (besser irgendwo mal gehört oder gelesen habe), hat mich nicht so angetörnt, dass ich dem im Detail nachgegangen wäre. Also muss man wohl nicht wissen, irgendwas hat da bei mir eine Verknüpfung dazu getriggert - bin mir im Nachhinein gar nicht mal so sicher, wie gut das eigentlich passte. Marx hat da jedenfalls irgendwie eine Fixierung auf den Faktor Arbeit, er ist (wenn ich das richtig verstanden und behalten habe) auch der Ansicht, dass Mehrwert (was bei Marx auch eine spezifische Bedeutung hat) nur durch den Faktor Arbeit entstehen kann - der Kapitalist schöpft das dann natürlich ab... und wird immer reicher. Nur auf Kosten der Arbeiter natürlich. Warum der Kapitalist zwanghaft danach trachtet, Arbeiter dadurch auszubeuten, dass er ihnen weniger bezahlt, als ihre Arbeit Mehrwert erschafft, und warum dieser Mehrwert nicht auch durch Einsatz von Kapital (z.B. den Kauf entsprechender Maschinen, oder der Finanzierung von Forschung und Entwicklung...) geschaffen werden kann, verstand ich nicht - aber wie gesagt: Sah zu wenig Potenzial darin, mit dieser Theorie etwas an die Hand zu bekommen, das mich die Welt wirklich besser verstehen lassen würde...

Sehe da v.a. Parallelen dazu, wie das mit der Arbeit und dem Sinn des Lebens bei uns (zumindest in meiner Wahrnehmung) tendenziell gesehen wird: Mir scheint es da auch eine gewisse Fixierung auf Arbeit zu geben. Man muss etwas für einen Arbeit- oder Auftraggeber machen und dafür Geld bekommen, sonst macht man irgendwie nichts.

Ich kann mich daher quasi nur wiederholen - die Mehrheit wird deiner Argumentation in der Neiddiskussion nicht folgen, ganz im Gegenteil, die Mehrheit akzeptiert deine Argumente gar nicht und/oder interessiert sich dafür überhaupt nicht. Die Mehrheit sind einfach Leute, die in Vollzeit arbeiten gehen, ihr Leben lang, und erwarten, dass alle anderen das auch tun - und tun andere das nicht, ob nun zu arm/arbeitslos wie H4 oder weil zu reich bzw. anderweitig das Leben finanziert wird - das "warum" andere nicht ihr Leben lang arbeiten, und/oder "wie" sie ihr Leben finanzieren, spielt nicht die grosse Rolle - sondern einfach nur, dass es mehrere kleine Gruppen gibt (abgesehen von Kindern/Jugendlichen und Rentnern), die "offiziell" (=bezahlte=anerkannte) keinerlei Arbeit für die Gesellschaft leisten, sondern von "der Arbeit der normalen Arbeitnehmer leben". Und die "Arbeitnehmerseite" quasi das Gefühl hat, alle durchfüttern zu müssen.

Nochmal: das ist in meinen Augen der absolute Knackpunkt, der dafür sorgt, dass diese Neiddebatte in unserer Gesellschaft nie ein Ende haben wird. Nicht, dass der eine mal nen Euro mehr oder weniger hat oder einzelne Leistungen mal kostenlos und mal kostenpflichtig sind.

Die Neiddebatte selbst führe ich hier ausdrücklich nicht - Sorry, falls mein vorheriger Post falsch rüberkam. Bitte werfe mich nicht mit Angabe mir unbekannter Theorien in irgendeinen Topf - ich habe wiedergegeben, wie meiner Erfahrung nach die Neiddebatte in der Regel abläuft bzw. wie und warum die Mehrheit immer argumentiert, und daraus für mich eine Schlussfolgerung gezogen, warum sie nie enden wird. Und ich möchte in der endlosen Neiddebatte auch keine Position einnehmen und mich daran beteiligen, da sehe ich keinen Sinn mehr 😉

Ich hoffe, du verstehst wie ich es meine

ich denke, ich bin damit ziemlich d'accord - vielleicht nicht ganz so pessimistisch.

Zitat von Cepha am 9. Oktober 2020, 10:03 Uhr

Ca. 40% der Amerikaner sagen in der berühmten 400 Dollar-Umfrage, dass sie Mühe hätten eine unerwarte Zahlung über 400 USD zu bezahlen.

ist Dein Einkommen jetzt 100.000 USD/Jahr oder 176.000 USD/Jahr.

Was zahlt Deine Frau fürs Studium?

Die gleichen 40% der Amerikaner haben kein Problem jeden Morgen mit ihrem spritfressenden SUV einen $5 Kaffee beim Starbucks zu holen. Prioritaeten setzen..

Unser Einkommen dieses Jahr ist 176k mit Bonus und dem Job meiner Frau. Wie kommst du auf $100k?

Sie hat in den letzten Jahren eine Ausbildung am College zur Certified Medical Assistent und Certified Nursing Assistant gemacht. Ersteres hat $3000 gekostet, wovon es einen Grossteil vom Staat zurueck gab (bin mir jetzt nicht mehr sicher ob wir den American Opportunity Tax Credit oder den Lifelong Learning Tax Credit genutzt haben). Die zweite Ausbildung baute darauf auf und war kostenlos vom Arbeitgeber und Jobcenter finanziert. Aktuell studiert sie Health Management im Fernstudium was ihr eine in Deutschland und den USA anerkannte Qualifizierung gibt. Kostet $15k bis Bachelor.

Mein US-Rentenanspruch betraegt jetzt nach 4 Jahren Arbeit schon $1213. Meine Erwerbslosenrente waere jetzt $1899 und Hinterbliebenenrente $1939 pro Person (max. $4525 pro Familie). Meine Rentenauskunft in Deutschland weist deutlich weniger aus. Die US-Rente ist allerdings nicht linear, sondern stark regressiv. Mit steigendem Einkommen sinkt das Rentenniveau. Waehren Geringverdiener bis zu 90% Rentenniveau haben sinkt das auf 32% fuer hohere Einkommen.

Zitat von Cepha am 9. Oktober 2020, 12:23 Uhr

Ich arbeite hier in Deutschland ca. 220 Tage *8h = 1.760h im Jahr und das nur, weil ich (glücklicherweise) praktisch nie krank bin. Wieviel arbeitet Tim?

Tim arbeitet 240 Tage im Jahr, ist allerdings 11-12 Stunden (inkl. Pausen) am Arbeitsplatz. Bei $70/h nehme ich jede Stunde mit die ich kann.. Warum auch nicht?

Ich gehe davon aus, der der Zuwachs an Vermögen nicht nur durch die Spaarrate kommt (geht sich nicht wirklich aus), sondern vor allem durch Wertsteigerung am Aktienmarkt. Wie sich das bei gleichzeitigem Kauf einer Immobilie ausgeht verstehe ich allerdings noch nicht wirklich.

Klar habe ich gute Zuwaechse gehabt. Ich rechne aber nicht damit. Wir haben eine Sparrate von $100k im Jahr ohne Kapitalertraege. Profite kommen da oben drauf.

Übrigens darf man auch nicht vergessen, dass 100.000 USD nicht 100.000 Euro sind. Das gab es zwar auch schon mal, es gab aber auch schon Zeiten, da waren es nur 60.000 Euro.

Waren auch schon einmal 250.000 DM wert. Fuer mich wenig relevant, das wird erst interessant wenn man wieder umzieht.
Mich interessieren nur die Einnahmen/Ausgaben in dem Land wo ich mich aufhalte.
Und unsere Lebenshaltungskosten sind in USD etwa gleich hoch wie sie in EUR waren. 

Zwei Dinge die mir an den USA sehr gut gefallen:

(1) Arbeit wird geringer besteuert + Dienstleistungen sind i.d.R. MwSt/USt-frei. Konkret sieht das so aus:
Wir hatten letzte Woche mehrere Tage einen Babysitter/Haushaltshilfe, weil meine Frau frisch operiert war.
Diese Leistung ist als Dienstleistung steuerfrei. Sie bezahlt nur ihre persoenliche Einkommensteuer und Sozialabgaben darauf.
Ich habe das von meinem Flexible Spending Account bezahlt. Das Guthaben darin wird unversteuert vom Bruttolohn eingezogen.
In der Gesamtbetrachtung wurde diese Transaktion Arbeitslohn->Dienstleistung->Arbeitslohn nur einmal besteuert und nicht wie in Deutschland dreimal (LohnSt,       MwSt, LohnSt). Das macht manche Dienstleistungen fuer Privatleute attraktiver weil man sich von der eigenen Arbeitsleistung viel mehr fremde Arbeitsleistung leisten kann.
Auch ohne FSA gibt es ja keine MwSt auf Dienstleistungen und es bleibt mehr vor allem bei Solo-Selbststaendigen uebrig.

(2) Es wird viel mehr ueber das Finanzamt umverteilt. Es gibt eine negative Einkommenssteuer (Earned Income Tax Credit) anstatt Aufstockung ueber das Sozialamt, viele staatliche  Leistungen wie Kindergeld, Bildungsgutscheine, Krankenversicherungs-Subventionen, E-Auto-Praemie laufen ueber die Steuererklaerung.
Ein grosser Teil der Amerikaner bekommt mehr Geld vom Finanzamt ausgezahlt als sie an Lohnsteuer zahlen. Ich finde das ist ein sehr transparentes und einfaches System und vermeidet mehrfache Buerokratie mit Einkommenspruefung etc..

@tim: Die $15k  für den Bachelor deiner Frau erscheinen sehr moderat, darf ich fragen, ob das die vollen Studiengebühren sind, oder ob das nur ihr Anteil nach scholarships o.Ä. ist?

@bouldering: Das ist ein Fernstudium mit wenigen Praesenzphasen und es sind die vollen Gebuehren fuer Tuition und Books. Kein Stipendium, kein Sponsorship. Wir koennen aber noch eine Menge als Tax Credit mit der Steuer zurueck bekommen.

Uebrigens hier am College kostet es fuer Residents $106.75/credit lower und $175/credit higher fuer Praesenzstudium und $53.50/credit lower und $87.50/credit higher fuer distance-learning. Ein BA/BS erfordert etwa 120 units, davon 40 upper division. Kann man sich also ausrechen. Das kostet $7.780 - $15.540 + books/supplies fuer die vier Jahre.

Aber $7,477 pro Jahr! fuer non-residents. Das ist mehr als das doppelte. Man sollte also bei seiner Hochschulwahl lokal bleiben oder erst umziehen und sich dann einschreiben.

Zitat von Achim_Global am 7. Oktober 2020, 8:15 Uhr

Es würde Deutschland gut tun, mit der Umverteilung aufzuhören, und für eine florierende Wirtschaft zu sorgen, damit der allgemeine Wohlstand angehoben wird, anstatt immer zu versuchen, alla Robin Hood, den Reichen etwas weg zu nehmen, und Almosen an die Armen zu verteilen.

Ich möchte hier ein Zitat gegenstellen (aus https://blackwater.live/2020/04/28/weltuntergang-auf-wiedervorlage/), Hervorhebung/Kürzung durch mich:

Was wird das für ein Leben mit eigenem Vermögen und einer eigenen Firma sein, wenn Geschäftspartner ausfallen und der Absatzmarkt weg bricht? Was wird das für ein Leben sein, ohne Restaurants, kleine Einzelgeschäfte und Café’s und andere Orte zum verweilen? In der aktuellen Situation bekommt man doch schon einen ganz guten Vorgeschmack darauf. Oder seid ihr vor Corona am Wochenende immer nur in der Wohnung oder auf dem Balkon gesessen? Wenn die Grundbedürfnisse abgedeckt sind, dann werden selbst märchenhafte Millionen auf dem Konto langweilig, wenn man sie nicht für Erlebnisse und “Spielzeug” ausgeben kann. Oder wenn man nicht mal verreisen kann. Ich selbst bin – wie viele wissen – vom Saulus zum Paulus beim Materialismus geworden und alles andere als ein Sammler von “Spielzeug” und Gadgets. Aber ich sehe ein, dass wenn die Mehrheit anfängt auch so zu denken, die Wirtschaft wie wir sie kennen zusammen bricht und das Leben wie wir es kennen, verschwinden wird. [...]

Wir werden also an einer gewissen Umverteilung nicht herum kommen. Und das sage ich als ausgesprochener Sozialismus-Kritiker. Selbstverständlich muss sich Leistung lohnen und es Anreize geben, sich in einer Gesellschaft anzustrengen und mehr als der Durchschnitt zu erreichen. Aber wie sollte eine Welt denn aussehen, in der sieben reiche Zwerge auf Neuschwanstein sitzen und der Rest in Armut dahin vegetiert. An dieser Stelle denke ich auch, dass der Kapitalismus in seiner Hardcore-Variante keine Option für die Welt mehr ist. Es erfordert schon sehr viel Ignoranz die Armut auf dieser Welt auszublenden und zu sagen, die waren einfach zu faul oder ungebildet und haben das selbst verdient. Auch die Variante “die anderen haben Pech gehabt” ist diabolisch zynisch. Was ein Glück und kein Verdienst in Deutschland im Jahr 2020 zu leben und nicht 1923, 1933 oder 1945. Das Glück der späten Geburt, macht aus einem noch lange keinen genetisch und in Wohlstandsfragen besseren Übermenschen, auch wenn das implizite Überlegenheitsgefühl mancher Individuen das nahe legt.

Zitat von Tim am 10. Oktober 2020, 6:21 Uhr

Die gleichen 40% der Amerikaner haben kein Problem jeden Morgen mit ihrem spritfressenden SUV einen $5 Kaffee beim Starbucks zu holen. Prioritaeten setzen..

 

Ich hab nochmal ein bissl gegooglet:

Die 400 USD Frage geht janoch weiter:

"...Zwei Drittel der Amerikaner hätten Schwierigkeiten, eine unerwartete Ausgabe von 1000 Dollar (890 Euro) zu meistern..."

"...Und selbst bei dem wohlhabendsten Fünftel der US-Bürger mit mehr als 100.000 Dollar Einkommen im Jahr sagten 38 Prozent, sie hätten keine Reserve für eine unvorhergesehene 1000-Dollar-Rechnung..."

https://www.wiwo.de/politik/ausland/usa-ein-volk-ohne-reserven/13697276.html

Daraus entnehme ich, dass ein Einkommen von über 100.000 USD so wie her dargestellt, keineswegs irgendwo in den USA mal eben so der Normalfall sei. Das sind stattdessen schon die oberen 20% und da muss man Kalifornien und New York wohl noch als Sonderfall behandeln wo man mit 100.000 USD schon fast(?) ein Sozialfall ist, weil die Lebenshaltungskosten dort so extrem hoch sind.

Dass 38% der Amerikaner selbst mit 100.000 USD pro Jahr schienbar keine lächerlichen 1000 USD liquide herum liegen haben kann ich eigentlich kaum glauben, vermutlich sind das die aus Kalifornien & Co, wo man mit 100.000 USD im Jahr eben zu dem Armen gehört.

Man sollte also bei der Diskussion um schnellen Reichtum vielleicht schon unterscheiden zwischen einem Systemvergleich (also der Analyse von Staistiken wie eben dieser) und dem herausgreifen von beliebigen Einzelbeispielen.

Ich nahm vor geraumer Zeit mal an einer Diskussion teil, ob sich ein Studium rechnet. Da war auch ein Angestellter eines großen Konzern, der ohne Studium über 120.000 Euro im Jahr verdiente und eben diese Ansicht vertrat. Das sind halt Einzelfälle.

Mich würde immer noch interessieren, was konkret "viele Überstunden" nun an tatsächlicher Arbeitszeit (und Pendelzeit) im gennaten US Beispiel bedeuten. bei Mir sind es eben die o.g. 1760h Arbeitszeit im Jahr, dazu kommen ca. 110h Mittagspause im Jahr  und in meinem Fall ca. 90h Pendeln im Jahr (mit dem Fahrrad).

Das Ziel vieler ist ja schließlich, durch das Geld im Depot mehr Freizeit für sich selbst zu gewinnen.

Ich sehe aber bei Freizeit genauso einen Zins wie beim Geld. 1h Freizeit heute ist mir wesentlich mehr wert als die Option auf 1h Freizeit in 30 Jahren.

MfG

PS: Werde die Rentenansprüche aus dem US System auch dann an Dich ausgezahlt, wenn Du wieder nach Deutschland ziehst?

1213USD/Monat (erhöht sich das jährlich wie bei uns oder ist das fix und der Inflation ausgeliefert?) wären bei 20 Jahren Rentnerdasein mal eben 291.000 USD an kumulierten Ansprüchen.

4 Jahre wurde jetzt gerabeitet und 4,8% von 176.000(???) USD einbezahlt (vermutlich weniger, da Einkommen der Frau ja mitgezählt), das macht 28.160 USD Einzahlungen.

Nun ja, so erklärt sich vielleicht auch, warum die USA alleine im Jahr 2020 ca. 3.300 Milliarden USD an neuen Staatsschulden aufnehmen wollen. Das sind 10.000 USD pro Nase nur an NEUVerschuldung in einem Jahr nur für den Staatshaushalt.

MfG

Zitat von n am 9. Oktober 2020, 23:34 Uhr

Sehe da v.a. Parallelen dazu, wie das mit der Arbeit und dem Sinn des Lebens bei uns (zumindest in meiner Wahrnehmung) tendenziell gesehen wird: Mir scheint es da auch eine gewisse Fixierung auf Arbeit zu geben. Man muss etwas für einen Arbeit- oder Auftraggeber machen und dafür Geld bekommen, sonst macht man irgendwie nichts.

Sehr schön geschrieben, das ist was ich meine. Diese Einstellung/Meinung ist bei vielen so tief verankert, ich weiss nicht warum. Du kannst im Kindergarten als Betreuer/in arbeiten und alles ist gut. Tust du exakt dasselbe für die Kinder von Familie/Freunde zu Hause unentgeltlich weil du es einfach gerne machst und es der Familie/Freunde hilft, bist du nur Arbeitsloser mit zuviel Freizeit. Du kannst auf beliebigen Baustellen als Helfer jobben und das ist OK. Kaufst du für dich selbst eine alte Immobilie und sanierst & renovierst sie weitgehend selbst von morgens bis abends, bist du ein Arbeitsloser der seine Zeit totschlägt. Ich könnte fast endlos solche Beispiele aufzählen, aber am Ende, völlig egal wie absurd es ist: wirst du nicht dafür mit € bezahlt, bist du von faul bis Urlauber alles mögliche, aber definitiv leistest und erwirtschaftest du (in Augen der meisten) so nichts und sollst dich schleunigst darum kümmern wieder in "richtige" Vollzeit-Arbeit zu kommen (oft auch völlig irrelevant für welches Gehalt - hauptsache "arbeiten gehen") 😉

U.a. deshalb sehe ich persönlich keinen grossen Sinn mehr mit der Mehrheit die Neiddebatte zu führen - das gesellschaftliche Bild/Prägung ist tlw. so tief verankert und wer nicht bis zur Rente Vollzeit arbeiten geht, mit dem ist grundlegend was falsch, egal weshalb jemand das nicht tut (oder bzgl. seiner Zukunft nicht mehr tun möchte) - ich hab solch Debatten (erstmal) aufgegeben.

 

Aber mittlerweile geht es ja hier im Thread auch mehr um den Vergleich Deutschland/USA habe ich das Gefühl. Da kann ich nicht viel konstruktives zu beitragen, verfolge aber mit Interesse die Posts - daher den Satz bitte nicht falsch verstehen, schreibt weiter 🙂

Zitat von Michael321 am 10. Oktober 2020, 22:39 Uhr

völlig egal wie absurd es ist: wirst du nicht dafür mit € bezahlt, bist du von faul bis Urlauber alles mögliche, aber definitiv leistest und erwirtschaftest du (in Augen der meisten) so nichts und sollst dich schleunigst darum kümmern wieder in "richtige" Vollzeit-Arbeit zu kommen (oft auch völlig irrelevant für welches Gehalt - hauptsache "arbeiten gehen")

Man könnte ja als Privatier auf Nachfrage sagen "der Zahltag stimmt" 🙂 Man zahlt sich ja quasi ein Gehalt, nur eben nicht für geleistete Stunden.

Zitat von Michael321 am 10. Oktober 2020, 22:39 Uhr
Zitat von n am 9. Oktober 2020, 23:34 Uhr

Sehe da v.a. Parallelen dazu, wie das mit der Arbeit und dem Sinn des Lebens bei uns (zumindest in meiner Wahrnehmung) tendenziell gesehen wird: Mir scheint es da auch eine gewisse Fixierung auf Arbeit zu geben. Man muss etwas für einen Arbeit- oder Auftraggeber machen und dafür Geld bekommen, sonst macht man irgendwie nichts.

Sehr schön geschrieben, das ist was ich meine. Diese Einstellung/Meinung ist bei vielen so tief verankert, ich weiss nicht warum. Du kannst im Kindergarten als Betreuer/in arbeiten und alles ist gut. Tust du exakt dasselbe für die Kinder von Familie/Freunde zu Hause unentgeltlich weil du es einfach gerne machst und es der Familie/Freunde hilft, bist du nur Arbeitsloser mit zuviel Freizeit.

 

Da fällt mein ein, dass ich vor kurzem zu genau diesem Thema ein sehr interessantes Buch gelesen habe:

"Die Erfindung der Leistung" von der Historikerin Nina Verheyen

Darin geht es darum, dass die allgemeine Vorstellung, was Leistung ist, in unserem westlichen Kulturkreis nicht zufällig sondern historisch geprägt ist. Das hat vor allem mit dem Siegeszug der Naturwissenschaften und dem Einsetzen der industriellen Revolution zu tun. Auch christlich-religiöse Aspekte spielen da eine Rolle (Calvin/Luther). Was "Leistung" bei Menschen ist, ist eben nicht objektiv bestimmbar sondern immer subjektiv und gesellschaftlich "vereinbart".

Ich kann das Buch nur empfehlen.

Zitat von Michael321 am 10. Oktober 2020, 22:39 UhrSehr schön geschrieben, das ist was ich meine. Diese Einstellung/Meinung ist bei vielen so tief verankert, ich weiss nicht warum. Du kannst im Kindergarten als Betreuer/in arbeiten und alles ist gut. Tust du exakt dasselbe für die Kinder von Familie/Freunde zu Hause unentgeltlich weil du es einfach gerne machst und es der Familie/Freunde hilft, bist du nur Arbeitsloser mit zuviel Freizeit. Du kannst auf beliebigen Baustellen als Helfer jobben und das ist OK. Kaufst du für dich selbst eine alte Immobilie und sanierst & renovierst sie weitgehend selbst von morgens bis abends, bist du ein Arbeitsloser der seine Zeit totschlägt...

Ich erlebe das so nicht. Schief angeschaut wird man, wenn man den ganzen Tag daheim hockt und von ALG II lebt.

Wer aber z.B. von den Ersparnissen eine Weltreise macht oder an seinem Haus arbeitet oder sonst was tut wird meinem Empfinden nach auch nicht als Nutznießer betrachtet, eher ist mans ihm/ihr vielleicht neidisch.

Dankechn für den Buchtipp. Ist auf meine Wunschliste für den nächsten Geburtstag gekommen,

Zitat von Cepha am 11. Oktober 2020, 16:10 Uhr

Ich erlebe das so nicht. Schief angeschaut wird man, wenn man den ganzen Tag daheim hockt und von ALG II lebt.

Es freut mich, dass es dann scheinbar anderswo in Deutschland eher akzeptiert wird, wenn man nicht durchgehend bis zur Rente Vollzeit arbeiten geht. Meine Erfahrungen sehen bisher leider ganz anders aus - und ich habe schon eine ganze Menge unterschiedlichster Dinge in verschiedenen Lebensabschnitten gemacht. Und wenn das was anderes war als Vollzeit arbeiten, wurde das von der überwiegenden Mehrheit als äusserst negativ gesehen. Weil z.B. dann andere "den Laden am laufen halten und Sozialabgaben für Rentner, Arbeitslose usw. übernehmen müssen", ich spätestens zur Rente "allen zur Last falle wegen geringerer Rentenerwartung aufgrund fehlender Einzahlungen", "wer arbeiten kann hat auch die Pflicht dies zu tun schliesslich war die Schulbildung auch umsonst" usw...

So macht halt jeder seine Erfahrungen.

Übrigends, bei all meinen unterschiedlichen Aktivitäten war bisher weder "den ganzen Tag daheim hocken" bei, noch habe ich jemals ALG II bezogen. Das hat bisher aber auch niemand interessiert 😉