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Neiddebatte : Frugalisten sind reich, sie müssen nicht arbeiten, man kann ihnen etwas wegnehmen

Hallo,

gleich zu Beginn : Ich stimme 100% mit Euch Frugalisten überein.

Ich habe mein Leben lang sparsam gelebt und komme daher gut klar. Ich sehe das Problem, dass in Deutschland die Neiddebatte politisch getrieben wird und abhängig davon, wo ein Vermögen herkommt. Wenn einer durch eigene Arbeit und sparsames Wirtschaften ein Vermögen aufgebaut hat, ggf. früher aufhören kann zu arbeiten, wird dieser genau so betrachtet, wie einer, der vielleicht viel geerbt hat. Rot-rote Politik zielt ganz klar darauf ab, denen, die Geld haben, wegzunehmen und denen zu geben, die ihr Leben lang jeden cent und noch mehr verschwendet haben.

Ob angesichts der hohen Verschuldung in Deutschland und Europa selbst konservative Parteien  erarbeitete und für die Altersvorsorge gedachte Vermögen verschonen, bleibt abzuwarten. Ich habe die Sorge, dass man als sparsamer Mensch am Ende der doofe ist.

Über Antworten würde ich mich sehr freuen.

Stefan

Habe es mal in den Politik-Bereich verschoben, ist ja nicht wirklich eine Vorstellung.

Schwieriges Thema.

Ja wir leben in einem System in dem Geld von Reicheren zu Ärmeren umverteilt wird. Nein - das ist nicht immer gerecht weil nicht hinterfragt wird warum jemand reich oder arm ist.

Aber welche konkrete Frage hast du? Ob heutige Sparer, später die Dummen sein werden? Kann dir keiner beantworten.

Bis 2008 musste man auf Kursgewinne ab einer gewissen Haltedauer keine Steuern zahlen. Ab 2021 wird Xetra Gold besteuert. Also ja die Tendenz geht in Richtung Sparer/Anleger stärker zu belasten.

Wobei die Schuldenlast und die Krise an kaum jemanden vorbei geht. Ich zahle lieber mehr Steuern als dass ich arbeitslos werde. Die Frage sollte eher in Richtung Gerechtigkeit gehen. Ist eine pauschale Abgeltungssteuer gerecht oder sollte diese nach Höhe gestaffelt werden? Sollte geerbtes Vermögen stärker und dafür selbst erarbeitetes Vermögen geringer besteuert werden? Sollte es wieder Haltefristen geben damit Zocker mehr besteuert und Langzeit-Anleger weniger besteuert werden?

Vermutlich werden wir aber politisch dazu wenig hören. Da herrschen eher Themen wie Klima, Flüchtlinge und Soziales. Vielleicht mit einem Kanzler Merz und einem schwarz gelben Bündnis wäre was möglich. Wobei ich kein FDP Fan bin aber es zumindest wichtig finde, dass sie die 5% Hürde schafft und eine Stimme im Bundestag hat. Ebenso bin ich kein CDU Fan, aber was will man denn wählen? Gut.... das driftet jetzt vom Thema ab ^^

Man bewegt sich hier in nicht unbedingt in  einem Umfeld, in dem nur neidlos auf -wie auch immer erworbenes- Vermögen geschaut wird. Ein Friedrich Merz wusste schon ein Mal nicht so recht, wie er auf die Frage, ob er reich ist, antworten soll. Ein Trump in Amerika hätte an seiner Stelle eher übertrieben, anstatt was von gehobener Mittelschicht zu erzählen.

Auch scheint mir Arbeit einen Wert an sich zu haben. Kenne hier einige Muttis, die sicher genug (und auch mehr als 40 Stunden die Woche) mit Familie und Haushalt zu tun haben, und nebenher 8 Stunden in ihrem alten Beruf arbeiten - diese 8 Stunden werden aber sehr betont, und heben sie sehr von Muttis ab, die nicht arbeiten "müssen".

Was Wählerstimmen angeht: Menschen, die allein von ihrem Vermögen so leben können, wie sie wollen, stellen eine fast zu vernachlässigende Minderheit dar. Auf jeden Fall bei der potentiellen Wählerschaft der Linken und der SPD, auch bei den Grünen wird es nur eine kleine Minderheit sein. Selbst die Wählerschaft der FDP wird auch mehrheitlich von dem leben, was sie sich laufend erarbeitet, oder von der Rente - wird halt deutlich mehr Leute geben, die nebenher auch nennenswerte Kapitaleinkünfte haben. So richtig demokratischen Druck werden die Regierenden nicht verspüren, sich besonders um die Interessen der mittleren Aktionäre zu kümmern.

So lange man wirklich von seinem Vermögen leben kann, sollte es kein zu großes Problem sein, Probleme sehe ich eher, wenn es gerade nicht reicht, dann steht man auch nach aktuellen Regelungen dumm da, und muss erst alles aufbrauchen, bevor man Hilfe bekommt.

Sonst: Wenn es hart auf hart käme, könnte man nur bei Vermögenden etwas holen. Wer nichts hat, dem kann man nichts nehmen... Worauf ich mich nicht verlassen würde, ist, dass Kapitaleinkünfte auf Dauer niedriger besteuert werden, als Erwerbseinkommen, dass man immer privat versichert sein kann oder dass sich die Beiträge für die gesetzliche Krankenkasse bei einem kleinen Job und hohen Kapitaleinkünften nur am Einkommen aus dem Job orientieren werden.

 

 

 

Zitat von stefan14153 am 4. Oktober 2020, 14:02 Uhr

 

Ob angesichts der hohen Verschuldung in Deutschland und Europa selbst konservative Parteien  erarbeitete und für die Altersvorsorge gedachte Vermögen verschonen, bleibt abzuwarten. Ich habe die Sorge, dass man als sparsamer Mensch am Ende der doofe ist.

 

Mit der Befürchtung stehst du nicht alleine da. Ich halte es nicht für ausgeschlossen, dass sich bei einer Neuauflage der GroKo nächstes Jahr die CDU doch irgendwie auf eine Reaktivierung der Vermögensteuer einlässt, wie von SPD, Grüne und natürlich Linke schon vor Corona gefordert. Wahrscheinlich nicht mit den von der SPD geforderten, lächerlich niedrigen Freibeträgen. Aber wenn Staatsverschuldung und Corona-Spätfolgen immer ungemütlicher werden, befürchte ich, dass auch ehemals konservative Parteien vor einer Substanzsteuer (nichts anderes ist eine Vermögenssteuer) nicht mehr zurückschrecken werden.

Daher mein dringlicher Apell an alle, die mit etwas mehr kalkulieren (also 7-stellig): Fangt an mit den Verschleierungsstrategien. Betrachtet Diversifikation im weiteren Sinne. Aus reinem Selbstschutz.

 

Meine Meinung nach brauchen wir in Deutschland wneiger eine Besteuerung der Vermögenden als vielmehr die Aufklärung der breiten Bevölkerung bereits in jungen Jahren, wie man sinnvoll spart und sein Geld ertragreich investiert.

Gerae im Bereich der privaten Altersvorsorge  gibtes da ja gewaltige Defizite.

Wieviele Prozent der erwachsenen Deutschen haben eigentlich einen signifikanten Anteil an Aktien oder Fonds?

MfG

So ist es. Genau wie die Staaten haben auch die Bürger kein Einnahme- sondern ein Ausgabeproblem.

Das zeichnet uns hier ja aus und macht glücklich weil tendenziell neidfrei. Und deshalb ist ein BILD Zeitungsleser tendenziell unglücklicher. Diese schürt gesellschaftlichen Neid!

Nur leider wird sich an der Gesellschaft wir sie geprägt ist wenig ändern.

Klar, fällt es mit höherem Einkommen deutlich leichter einen Einnahmeüberschuß zu generieren und muss der Einkommensschwache noch disziplinierter sein.

Soziale Gerechtigkeit und ein polizisches Ausgleichsmoment zu dem globalisierten Kapitalismus finde ich gut und notwendiger denn je. Leider tragen SPD und linke mit der Umverteilung nicht zu der erzieherischen Eigenverantwortung und Geldbildung bei.

Zitat von bouldering am 5. Oktober 2020, 21:21 Uhr

Daher mein dringlicher Apell an alle, die mit etwas mehr kalkulieren (also 7-stellig): Fangt an mit den Verschleierungsstrategien. Betrachtet Diversifikation im weiteren Sinne. Aus reinem Selbstschutz.

Dein Aufruf zur Steuerhinterziehung ist in unserem Forum fehl am Platz.

Klar wird es auch für diejenigen welche Vermögen haben und vom Passiveinkommen leben unruhiger. Ich meine auch das Überlegungen zur Vermögenssteuer und möglicherweise höhere Kapitalertragssteuern kommen könnte.

Im Endeffekt hat man die politischen Entscheidungen nicht in der Hand und muss einfach mit den Auswirkungen klar kommen. Es gehört einfach unter Allgemeines in die Risikobetrachtung rein. Es muss sich halt trotz Risiken tragen, also nicht zu knapp rechnen.

 

 

 

Zitat von Christine am 6. Oktober 2020, 9:50 Uhr
Zitat von bouldering am 5. Oktober 2020, 21:21 Uhr

Daher mein dringlicher Apell an alle, die mit etwas mehr kalkulieren (also 7-stellig): Fangt an mit den Verschleierungsstrategien. Betrachtet Diversifikation im weiteren Sinne. Aus reinem Selbstschutz.

Dein Aufruf zur Steuerhinterziehung ist in unserem Forum fehl am Platz.

Diversifizieren heisst ja nicht Steuerhinterziehung. Ich kann ja auch ganz offiziell Geld im Ausland anlegen und Steuern zahlen.

Zitat von Privatier am 6. Oktober 2020, 11:54 Uhr

Diversifizieren heisst ja nicht Steuerhinterziehung. Ich kann ja auch ganz offiziell Geld im Ausland anlegen und Steuern zahlen.

Verschleierung ist doch recht eindeutig.

 

Mit der Wortwahl "Verschleierungsstrategien" wollte ich das Investieren in schwer taxierbare Vermögenswerte zum Ausdruck bringen. Bei Firmenbeteiligungen in Form von Aktien oder Indexfonds kann jedermann zu jedem Stichtag genau sagen, wie hoch der Vermögensert ist oder war. Bei z.b. Immobilien oder anderen Sachwerten ist das schwieriger. Bei vererbten Immobilien werden ja nicht umsonst Gutachter engagiert, um den Wert der Erbmasse und die daraus resultierende Erbschaftssteuer festzusetzen.

Oder eben bei den Nachbarn anklopfen. das ist dann ganz einfach Steueroptimierung und nicht -hinterziehung.

Bei Familien (also nach der Definition: Vater-Mutter-Kinder) heißt das Zauberwort dann "Schenkung".

Zitat von n am 5. Oktober 2020, 16:26 Uhr

Sonst: Wenn es hart auf hart käme, könnte man nur bei Vermögenden etwas holen. Wer nichts hat, dem kann man nichts nehmen... Worauf ich mich nicht verlassen würde, ist, dass Kapitaleinkünfte auf Dauer niedriger besteuert werden, als Erwerbseinkommen, dass man immer privat versichert sein kann oder dass sich die Beiträge für die gesetzliche Krankenkasse bei einem kleinen Job und hohen Kapitaleinkünften nur am Einkommen aus dem Job orientieren werden.

 

Das Ausbremsen des Zinseszinseffektes durch höhere (oder neue) Abgaben auf passives Einkommen halte ich auch für möglich.

Wie @dev schon schrieb, das Risiko höherer Steuerlast muss man als Frugalist genauso einplanen wie andere negative Entwicklungen. Ob durch mehr Polster oder mehr Flexibilität. Wenn sich die Konditionen für Frugalisten und Privatiers verschlechtern, ist die Gruppe viel zu klein als dass die Politik sie berücksichtigt. Und in Medien und öffentlicher Meinung sollte - mal überspitzt gesagt - ein jungverrenteter Halbtagsinformatiker mit 6stelligem Depot auch nicht unbedingt mit Rückhalt rechnen. Jammern hilft nix, besser pragmatisch nehmen und das beste aus den Dingen machen, die man nicht ändern kann. Wäre auch Jammern auf hohem Niveau.

Zitat von TheWanderer am 6. Oktober 2020, 17:33 Uhr

Jammern hilft nix, besser pragmatisch nehmen und das beste aus den Dingen machen, die man nicht ändern kann.

ZB Pläne fürs Auswandern ausarbeiten...Gedanklich auf den Worst Case vorbereiten ist immer gut

Zitat von bouldering am 6. Oktober 2020, 16:53 Uhr

Oder eben bei den Nachbarn anklopfen. das ist dann ganz einfach Steueroptimierung und nicht -hinterziehung.

Nein, das ist Steuerhinterziehung.

 

In Deutschland herrscht auf der Politischen Ebene und in den Medien immer noch der absolute Glaube , das der Wohlstand in Deutschland ungleichmässig verteilt ist, und das man dagegen massiv vorgehen muss. Daher wird  ( im besten Falle ) mehr Geld von "vermögenden " zu "armen" transferiert, und im schlimmste Falle von einigen Parteien diskutiert , doch besser " die reichen zu erschiessen".

Das die meisten Wohlhaben Menschen deshalb wohlhabend sind, weil Sie hart gearbeitet haben, sparsam gelebt haben, und viel gespart haben, anstatt Ihr Geld für Alkohol, Zigaretten, gebrauchte Protz Autos und das letzte Top Handy auszugeben wird ignoriert.

Leistung wird in Deutschland bestraft.

Es würde Deutschland gut tun, mit der Umverteilung aufzuhören, und für eine florierende Wirtschaft zu sorgen, damit der allgemeine Wohlstand angehoben wird, anstatt immer zu versuchen, alla Robin Hood, den Reichen etwas weg zu nehmen, und Almosen an die Armen zu verteilen.

Zitat von Achim_Global am 7. Oktober 2020, 8:15 Uhr

Das die meisten Wohlhaben Menschen deshalb wohlhabend sind, weil Sie hart gearbeitet haben, sparsam gelebt haben, und viel gespart haben, anstatt Ihr Geld für Alkohol, Zigaretten, gebrauchte Protz Autos und das letzte Top Handy auszugeben wird ignoriert.

Ui... dieser Satz kann höchstens wahr werden bei einer besonderen Definition von "wohlhabend". Magst du mir die Quelle für diese Information nennen? Reichtum (mindestens ab "Millionär") wird tendenziell eher vererbt, statt erarbeitet & erspart.

Achim_G.

das ist doch quatsch und wenn du in der Welt rum gekommen bist weißt du auch.

Deutschland ist Gott sei Dank ausgewogener als viele andere Länder.

Wo werden die Großen und Reichen bevorzugt? In der Coronakrise werden die Großen mit Milliarden gestützt (Lufthansa/TUI und Co.) und die kleinen Branchen (Freischaffende, Künstler, Gastro und Co.) gehen weitgehend leer aus.

Die Gehaltsabschlüsse nach Tarif gehen immer noch prozentual. D.h. die oberen Gehaltsgruppen profitieren absolut mehr. Die KAP Steuer liegt unter der durchschnittlichen Besteuerung von Arbeitseinkommen. Sprich Kapitaleinkünfte werden Arbeitseinkünften bevorzugt.

Das alle unteren Einkommen und Erwerbslosen nur protzen, trinken und rauchen ist wohl übertrieben und stigmatisierend. Reich durch Arbeit ist schwierig, aber ein gewisser Wohlstand und einige Jahre früher mit dem Arbeiten ist möglich. Geht aber meist nur mit sparsamem Konsum.

Deutschland ist sicher ausgewogener als viele andere Länder. Ich für mich möchte auch weiterhin hier leben. Es müsste sich noch einiges zum Negativen ändern das ich Auswandern würde und wenn ja würde ich wohl in Europa bleiben (Zypern, Schweiz).

Dennoch folge ich eher der Sicht von Achim_G.  Er bezieht sich wohl auf Einzelpersonen welche durch ihre Ausbildung und Arbeitsleistung ein höheres Einkommen generieren. Hier wird wirklich seitens des Staats massiv abgeschöpft.  Unserer Spitzensteuersatz wird bereits ab 55.000 Euro erhoben von dem Grenzsteuersatz für Nebeneinkünfte und Mieteinnahmen mal ganz absehen.

Ich sehe ja bei mir selbst das sich meine angestellte Arbeit daraus fast nicht mehr lohnt. Entweder ohne finanziellen Anreiz weiter arbeiten weil einem der Beruf das wert ist oder eben aussteigen. Ich glaube auch das dies für die Wirtschaft des Landes nachteilig ist, aber so ist es halt.

Klar sieht es bei der Besteuerung von Gesellschaften oder dem Kapitalertrag anders aus, was jedoch klar ist da sich der Staat hier in einem internationalen Wettbewerb befindet und er sich hier schlicht weg zu hohe Steuern nicht leisten kann.