Nachhaltiges ETF-Portfolio - geht das denn?
Zitat von Allegges am 26. August 2019, 9:27 Uhr@viktor
Man hat nicht damit gerechnet, dass man tatsächlich so weit gehen würde und Schieferöl, Ölsand und Tiefseevorkommen angeht. Falls das Öl ausgehen sollte, dann gibt es ja noch Kohle. 😉
Mit einer guten Portion Ignoranz schaffen wir also bestimmt die 1.000 ppm. Hoffentlich ist in diesem Fall unser Verstand dann durch die schlechte Luft so benebelt, dass wir gar nicht verstehen, was wir angerichtet haben.
Man hat nicht damit gerechnet, dass man tatsächlich so weit gehen würde und Schieferöl, Ölsand und Tiefseevorkommen angeht. Falls das Öl ausgehen sollte, dann gibt es ja noch Kohle. 😉
Mit einer guten Portion Ignoranz schaffen wir also bestimmt die 1.000 ppm. Hoffentlich ist in diesem Fall unser Verstand dann durch die schlechte Luft so benebelt, dass wir gar nicht verstehen, was wir angerichtet haben.
Zitat von Viktor am 26. August 2019, 10:23 UhrMit so etwas einfachem wie dem technischen Fortschritt von einigen Jahren und verbesserten Abbaumethoden hat man also nicht gerechnet, das Klima in 100 Jahren kann man aber perfekt vorhersagen, na logo! 😀
Aber egal ob nun Klimawandel Menschen gemacht ist oder nicht, es ist doch völlig unrealistisch davon auszugehen, dass es keine technologischen Fortschritte gibt und die Menschen immer weiter mit Öl und Kohle heizen. Schon jetzt ist Solarstrom teilweise konkurrenzfähig und der Ausbau Weltweit findet exponentiell statt.
Aber Wahrsagerei und Panikmache kam schon immer besser an.
Mit so etwas einfachem wie dem technischen Fortschritt von einigen Jahren und verbesserten Abbaumethoden hat man also nicht gerechnet, das Klima in 100 Jahren kann man aber perfekt vorhersagen, na logo! 😀
Aber egal ob nun Klimawandel Menschen gemacht ist oder nicht, es ist doch völlig unrealistisch davon auszugehen, dass es keine technologischen Fortschritte gibt und die Menschen immer weiter mit Öl und Kohle heizen. Schon jetzt ist Solarstrom teilweise konkurrenzfähig und der Ausbau Weltweit findet exponentiell statt.
Aber Wahrsagerei und Panikmache kam schon immer besser an.
Zitat von Fritz am 26. August 2019, 11:00 UhrDas Problem der präzisen Vorhersagen bei den Ölvorkommen ist, dass die Kapazitäten der größten Lagerstätten in Saudi-Arabien ein Staatsgeheimnis sind. Daher sind korrekte Vorhersagen auch immer schwierig gewesen. Fakt ist aber, dass der Club of Rome mit seinen Vorhersagen grundsätzlich recht hatte. Fast alle Erdöl fördernden Länder dieser Erde haben ihr Fördermaximum in den letzten Jahren überschritten und es werden keine ausreichend große Lagerstätten gefunden, die den Energiebedarf, der nach wie vor wachsenden Weltwirtschaft stillen könnte. Selbst wenn man die Ölfelder in der Arktis erschließen würde (was technisch und rechtlich sehr schwierig ist), würden diese Lagerstätten den weltweiten Bedarf gerade einmal für 3 Jahre decken können. Der Frackingboom in den USA ist ein Strohfeuer. Die Förderung ist mit hohem technischen Aufwand und hohen Kosten verbunden und die Lagerstätten sind sehr schnell erschöpft (wenige Jahre). Ebenfalls sind die Teersande aus Kanada energetisch gesehen ein sinnloses Unterfangen. Das Öl muss unter enorm hohen Energieaufwand aus dem Schlamm herausgekocht werden, bevor es überhaupt in einer Raffinerie weiter verarbeitet werden kann. Hinzu kommt, dass sowohl Frackingöl, als auch Öl aus Teersanden ein schlechte Qualität haben. Berechnungen zufolge lohnt es sich eigentlich gar nicht das Zeug abzubauen, weil aktuell mehr Energie aufgewendet werden muss, als man von dem so gewonenen Öl wieder zurückbekommt. Wir müssen uns damit abfinden, dass der Tank langsam leer wird. Da helfen auch keine neuen Technologien, das ist ein physikalisches Problem. Sonnen- und Windenergie lässt sich nicht unbegrenzt ausbauen und auch die Effizienz kann nicht beliebig gesteigert werden. Das Problem, das wir haben ist, dass unser derzeitiger Lebens- und Wirtschaftsstil zu 99% auf billiges Erdöl aufgebaut ist (Lebensmittelproduktion, Verkehr, IT-Infrastrukturen, Heizung, Kleidung, etc.). Es gibt nichts, was das ersetzen kann. Wir werden uns wohl oder übel einschränken müssen, wenn erstmal "Omas klein Häuschen verheizt ist". Dabei sind die ökologischen Probleme noch gar nicht mit eingerechent. Das kommt dann noch "gratis" dazu.
Das Problem der präzisen Vorhersagen bei den Ölvorkommen ist, dass die Kapazitäten der größten Lagerstätten in Saudi-Arabien ein Staatsgeheimnis sind. Daher sind korrekte Vorhersagen auch immer schwierig gewesen. Fakt ist aber, dass der Club of Rome mit seinen Vorhersagen grundsätzlich recht hatte. Fast alle Erdöl fördernden Länder dieser Erde haben ihr Fördermaximum in den letzten Jahren überschritten und es werden keine ausreichend große Lagerstätten gefunden, die den Energiebedarf, der nach wie vor wachsenden Weltwirtschaft stillen könnte. Selbst wenn man die Ölfelder in der Arktis erschließen würde (was technisch und rechtlich sehr schwierig ist), würden diese Lagerstätten den weltweiten Bedarf gerade einmal für 3 Jahre decken können. Der Frackingboom in den USA ist ein Strohfeuer. Die Förderung ist mit hohem technischen Aufwand und hohen Kosten verbunden und die Lagerstätten sind sehr schnell erschöpft (wenige Jahre). Ebenfalls sind die Teersande aus Kanada energetisch gesehen ein sinnloses Unterfangen. Das Öl muss unter enorm hohen Energieaufwand aus dem Schlamm herausgekocht werden, bevor es überhaupt in einer Raffinerie weiter verarbeitet werden kann. Hinzu kommt, dass sowohl Frackingöl, als auch Öl aus Teersanden ein schlechte Qualität haben. Berechnungen zufolge lohnt es sich eigentlich gar nicht das Zeug abzubauen, weil aktuell mehr Energie aufgewendet werden muss, als man von dem so gewonenen Öl wieder zurückbekommt. Wir müssen uns damit abfinden, dass der Tank langsam leer wird. Da helfen auch keine neuen Technologien, das ist ein physikalisches Problem. Sonnen- und Windenergie lässt sich nicht unbegrenzt ausbauen und auch die Effizienz kann nicht beliebig gesteigert werden. Das Problem, das wir haben ist, dass unser derzeitiger Lebens- und Wirtschaftsstil zu 99% auf billiges Erdöl aufgebaut ist (Lebensmittelproduktion, Verkehr, IT-Infrastrukturen, Heizung, Kleidung, etc.). Es gibt nichts, was das ersetzen kann. Wir werden uns wohl oder übel einschränken müssen, wenn erstmal "Omas klein Häuschen verheizt ist". Dabei sind die ökologischen Probleme noch gar nicht mit eingerechent. Das kommt dann noch "gratis" dazu.
Zitat von Allegges am 27. August 2019, 12:06 Uhr@viktor
Keine klimawissenschaftliche Studie sagt, dass das Klima exakt so und so aussehen wird. Jeder Klimaprognose liegen erst einmal Szenarien zu Grunde. Am Aktienmarkt wäre das, kurzfristig ob D. Trump neue Strafzölle erhebt oder langfristig ob der Leitzins erhöht wird oder nicht. Für die Klimaprognosen sind das Szenarien dazu wie die Weltwirtschaft sich entwickelt (nachhaltiger Weg, gleichbleibend fossil ...) und dazu kommen noch weitere Unsicherheiten über die Wechselwirkungen mit der Umwelt etc. hinzu. Daher werden auch solche Prognosen in den Studien immer zusammen mit der verbleibenden Unsicherheit kommuniziert.
ABER
Die verschieden strukturierten Klimamodelle kommen alle zu dem Ergebnis, dass ein weiterer Ausstoß von CO2 zu einer drastischen Erwärmung der Erde führen wird, wie die Menschheit sie noch nicht erlebt hat. Durch Kippelemente könnte sich ab einer Erwärmung von 2 Grad Celsius bereits ein selbstverstärkender Mechanismus entwickeln der binnen sehr kurzer Zeit zu einer globalen Erwärmung über 4 Grad Celsius führt. Zum Vergleich, die Durchschnittstemperaturen in der letzten Eiszeit waren nur 4 Grad unter dem vorindustriellem Niveau. Allein die hohe Wahrscheinlichkeit, dass eine solche Entwicklung losgestoßen werden könnte, sollte doch alle Menschen aufhorchen lassen.
Was bringt es 30 Jahre einen ETF anzuhäufeln, wenn man seinen Lebensabend aufgrund globaler Krisen nicht so recht genießen kann und die Gefahr ökonomischer Krisen wächst? Wirf doch hierzu mal einen Blick in das Buch "Economic Risks of Climate Change - An American Prospectus". Hier sind auch in der kostenlosen Googlebooks-Version Grafiken zur Auswirkung auf Produktivität, Gesundheit, Landwirtschaft (in den USA wird trotz mehr CO2 ein Ernterückgang erwartet), Verbrechen aufgeführt..
Keine klimawissenschaftliche Studie sagt, dass das Klima exakt so und so aussehen wird. Jeder Klimaprognose liegen erst einmal Szenarien zu Grunde. Am Aktienmarkt wäre das, kurzfristig ob D. Trump neue Strafzölle erhebt oder langfristig ob der Leitzins erhöht wird oder nicht. Für die Klimaprognosen sind das Szenarien dazu wie die Weltwirtschaft sich entwickelt (nachhaltiger Weg, gleichbleibend fossil ...) und dazu kommen noch weitere Unsicherheiten über die Wechselwirkungen mit der Umwelt etc. hinzu. Daher werden auch solche Prognosen in den Studien immer zusammen mit der verbleibenden Unsicherheit kommuniziert.
ABER
Die verschieden strukturierten Klimamodelle kommen alle zu dem Ergebnis, dass ein weiterer Ausstoß von CO2 zu einer drastischen Erwärmung der Erde führen wird, wie die Menschheit sie noch nicht erlebt hat. Durch Kippelemente könnte sich ab einer Erwärmung von 2 Grad Celsius bereits ein selbstverstärkender Mechanismus entwickeln der binnen sehr kurzer Zeit zu einer globalen Erwärmung über 4 Grad Celsius führt. Zum Vergleich, die Durchschnittstemperaturen in der letzten Eiszeit waren nur 4 Grad unter dem vorindustriellem Niveau. Allein die hohe Wahrscheinlichkeit, dass eine solche Entwicklung losgestoßen werden könnte, sollte doch alle Menschen aufhorchen lassen.
Was bringt es 30 Jahre einen ETF anzuhäufeln, wenn man seinen Lebensabend aufgrund globaler Krisen nicht so recht genießen kann und die Gefahr ökonomischer Krisen wächst? Wirf doch hierzu mal einen Blick in das Buch "Economic Risks of Climate Change - An American Prospectus". Hier sind auch in der kostenlosen Googlebooks-Version Grafiken zur Auswirkung auf Produktivität, Gesundheit, Landwirtschaft (in den USA wird trotz mehr CO2 ein Ernterückgang erwartet), Verbrechen aufgeführt..
Zitat von Viktor am 27. August 2019, 13:29 Uhr@fritz
Mittlerweile liegt dieser komische Club fast 50 Jahre daneben aber das scheint ja noch innerhalb der Toleranz zu sein, dann haben die von mir aus eben grundsätzlich recht. Ich hoffe für die Jungs nur, dass die an der Börse mit ihren Prognosen etwas besser gelegen haben.
Und es reicht ja wohl scheinbar die Sahara nur zu 1% mit Solaranlagen zuzupflastern um die gesamte Erde mit Strom zu versorgen.
@allegges
Ja und wenn es genügend Szenarien gibt dann trifft eins auch mit Sicherheit ins schwarze, ist beim Lotto genauso.
"Was bringt es 30 Jahre einen ETF anzuhäufeln, wenn man seinen Lebensabend aufgrund globaler Krisen nicht so recht genießen kann und die Gefahr ökonomischer Krisen wächst? "
Die Frage solltest du ja eigentlich beantworten, schließlich gehst du ja praktisch vom Weltuntergang aus. Ich persönliche investiere auch in ETFs, weil ich eben sehe wie schwer sich aktive Manager tun die Zukunft vorauszusagen. Aber die Klimawissenschaftler
Aber im Gegensatz zu den Bürokraten vom IPCC setzt ihr wenigstens euer Geld für eure Überzeugung aufs Spiel, die werden von ihre Pensionen bekommen ob ihre Prophezeiungen nun eingetroffen sind oder nicht.
Mittlerweile liegt dieser komische Club fast 50 Jahre daneben aber das scheint ja noch innerhalb der Toleranz zu sein, dann haben die von mir aus eben grundsätzlich recht. Ich hoffe für die Jungs nur, dass die an der Börse mit ihren Prognosen etwas besser gelegen haben.
Und es reicht ja wohl scheinbar die Sahara nur zu 1% mit Solaranlagen zuzupflastern um die gesamte Erde mit Strom zu versorgen.
Ja und wenn es genügend Szenarien gibt dann trifft eins auch mit Sicherheit ins schwarze, ist beim Lotto genauso.
"Was bringt es 30 Jahre einen ETF anzuhäufeln, wenn man seinen Lebensabend aufgrund globaler Krisen nicht so recht genießen kann und die Gefahr ökonomischer Krisen wächst? "
Die Frage solltest du ja eigentlich beantworten, schließlich gehst du ja praktisch vom Weltuntergang aus. Ich persönliche investiere auch in ETFs, weil ich eben sehe wie schwer sich aktive Manager tun die Zukunft vorauszusagen. Aber die Klimawissenschaftler
Aber im Gegensatz zu den Bürokraten vom IPCC setzt ihr wenigstens euer Geld für eure Überzeugung aufs Spiel, die werden von ihre Pensionen bekommen ob ihre Prophezeiungen nun eingetroffen sind oder nicht.
Zitat von Allegges am 27. August 2019, 13:38 Uhr@viktor
Sie haben scheinbar nicht verstanden worum es sich bei den Szenarien handeln. Welches Szenario zutrifft entscheidet sich durch die Maßnahmen, die getroffen werden und nicht durch die physikalischen Grundlagen - die sind bekannt. Manche Szenarien (business-as-usual) gehen mit ziemlich katastrophalen Entwicklungen einher, andere mit immernoch schwerwiegenden aber beherrschbaren Folgen (nachhaltige Ausrichtung). Ich finde es bedenkenswert, dass Sie nicht bereit sind einen breiten wissenschaftlichen Konsens zu den Folgen der Erderwärmung zu akzeptieren während doch die gleichen Naturwissenschaften, die Technologien ermöglichen, denen Sie tagtäglich vertrauen.
Sie haben scheinbar nicht verstanden worum es sich bei den Szenarien handeln. Welches Szenario zutrifft entscheidet sich durch die Maßnahmen, die getroffen werden und nicht durch die physikalischen Grundlagen - die sind bekannt. Manche Szenarien (business-as-usual) gehen mit ziemlich katastrophalen Entwicklungen einher, andere mit immernoch schwerwiegenden aber beherrschbaren Folgen (nachhaltige Ausrichtung). Ich finde es bedenkenswert, dass Sie nicht bereit sind einen breiten wissenschaftlichen Konsens zu den Folgen der Erderwärmung zu akzeptieren während doch die gleichen Naturwissenschaften, die Technologien ermöglichen, denen Sie tagtäglich vertrauen.
Zitat von Viktor am 28. August 2019, 1:37 UhrIch finde es eher bedenklich, dass man eine wissenschaftliche Theorie die völlig unbewiesen ist und nur auf obskuren Modellen beruht als Tatsache darstellt und darauf noch seine ganze finanzielle Zukunft drauf aufbaut. Ist ja toll dass die ganzen Bürokraten einer Meinung sind, dass ändert aber leider nichts an der Realität. Es gibt gute Argumente dafür und gute dagegen und ohne wissenschaftlichen Beweis bleibt es nun mal eine Glaubensfrage.
Aber eigentlich finde ich es auch müssig darüber zu diskutieren, da es noch genügend andere und meiner Meinung nach bessere Gründe gibt um vom Öl wegzukommen.
Ich finde es eher bedenklich, dass man eine wissenschaftliche Theorie die völlig unbewiesen ist und nur auf obskuren Modellen beruht als Tatsache darstellt und darauf noch seine ganze finanzielle Zukunft drauf aufbaut. Ist ja toll dass die ganzen Bürokraten einer Meinung sind, dass ändert aber leider nichts an der Realität. Es gibt gute Argumente dafür und gute dagegen und ohne wissenschaftlichen Beweis bleibt es nun mal eine Glaubensfrage.
Aber eigentlich finde ich es auch müssig darüber zu diskutieren, da es noch genügend andere und meiner Meinung nach bessere Gründe gibt um vom Öl wegzukommen.
Zitat von Fritz am 28. August 2019, 8:53 UhrZitat von Viktor am 28. August 2019, 1:37 UhrIch finde es eher bedenklich, dass man eine wissenschaftliche Theorie die völlig unbewiesen ist und nur auf obskuren Modellen beruht als Tatsache darstellt und darauf noch seine ganze finanzielle Zukunft drauf aufbaut. Ist ja toll dass die ganzen Bürokraten einer Meinung sind, dass ändert aber leider nichts an der Realität. Es gibt gute Argumente dafür und gute dagegen und ohne wissenschaftlichen Beweis bleibt es nun mal eine Glaubensfrage. [...]
Woher nehmen Sie denn die Gewissheit, dass diese Theorien "völlig" unbewiesen sind. Sie haben sich nicht damit beschäftigt und reden nur das nach, was sie glauben wollen. Obwohl die wissenschaftliche Beweislage erdrückend ist und kein ernstzunehmender Wissenschaftler diese Tatsachen noch leugnet, gibt es immer noch eine Vielzahl an Leuten, die glauben, dass der Klimawandel eine politische Erfindung ist. Es gibt eben keine beweisbaren Gegenargumente, sondern nur konstruierte und von Laien aufgestellte scheinbare "Gegentheorien". Das ist letztendlich nur ein Ausdruck des Nicht-wahr-haben-wollens. Meiner Meinung nach ein rein psychisches Problem der Menschen, denn wenn man den menschengemachten Klimawandel akzeptiert, muss man sich zwangsläufig auch mit seinem eigenen Fehlverhalten auseinandersetzen. Selbstkritik ist aber für viele ein Problem. Es sind eben immer die anderen schuld und wenn die anderen nicht schuld sind, ist es eben der Mann im Mond oder das Wetter.
Der IPCC macht übrigens keine "Prophezeiungen", sondern sammelt lediglich die Studien und Untersuchungsergebnisse der weltweiten Klimaforschungsinstitute und Universitäten. Wer also den IPCC dahingehend in Frage stellt, stellt gleichzeitig die gesamte weltweite(!) Zunft der Klimaforscher in Frage. Das ist absurd...
Zitat von Viktor am 28. August 2019, 1:37 UhrIch finde es eher bedenklich, dass man eine wissenschaftliche Theorie die völlig unbewiesen ist und nur auf obskuren Modellen beruht als Tatsache darstellt und darauf noch seine ganze finanzielle Zukunft drauf aufbaut. Ist ja toll dass die ganzen Bürokraten einer Meinung sind, dass ändert aber leider nichts an der Realität. Es gibt gute Argumente dafür und gute dagegen und ohne wissenschaftlichen Beweis bleibt es nun mal eine Glaubensfrage. [...]
Woher nehmen Sie denn die Gewissheit, dass diese Theorien "völlig" unbewiesen sind. Sie haben sich nicht damit beschäftigt und reden nur das nach, was sie glauben wollen. Obwohl die wissenschaftliche Beweislage erdrückend ist und kein ernstzunehmender Wissenschaftler diese Tatsachen noch leugnet, gibt es immer noch eine Vielzahl an Leuten, die glauben, dass der Klimawandel eine politische Erfindung ist. Es gibt eben keine beweisbaren Gegenargumente, sondern nur konstruierte und von Laien aufgestellte scheinbare "Gegentheorien". Das ist letztendlich nur ein Ausdruck des Nicht-wahr-haben-wollens. Meiner Meinung nach ein rein psychisches Problem der Menschen, denn wenn man den menschengemachten Klimawandel akzeptiert, muss man sich zwangsläufig auch mit seinem eigenen Fehlverhalten auseinandersetzen. Selbstkritik ist aber für viele ein Problem. Es sind eben immer die anderen schuld und wenn die anderen nicht schuld sind, ist es eben der Mann im Mond oder das Wetter.
Der IPCC macht übrigens keine "Prophezeiungen", sondern sammelt lediglich die Studien und Untersuchungsergebnisse der weltweiten Klimaforschungsinstitute und Universitäten. Wer also den IPCC dahingehend in Frage stellt, stellt gleichzeitig die gesamte weltweite(!) Zunft der Klimaforscher in Frage. Das ist absurd...
Zitat von Viktor am 28. August 2019, 14:37 UhrDie Theorie ist völlig unbewiesen, weil sie nun mal unbewiesen ist, sonst wäre es ja keine Theorie sondern Fakt. Es braucht auch keine erdrückende Beweislage sondern einfach nur einen wissenschaftlichen Beweis. Aus diesem Grund ist es eine Glaubenssache, wie bei Leuten die in die Kirche gehen. Die sind auch völlig überzeugt, dass es einen Gott gibt und die brauchen auch keine Beweise. Selbstverständlich ist natürlich jeder der was anderes behauptet ein Leugner und kommt auf jeden Fall in die Hölle. Und wie schon gesagt, ich habe keine völlige Gewissheit sondern sage, dass es gute Argumente dafür aber auch dagegen gibt.
Die Einstellung wundert mich immer wieder an den Deutschen. Man sollte ja meinen, dass die Leute hierzulande nach den Erfahrungen der letzten 100 Jahre ihrer Regierung ein wenig skeptischer gegenüberstehen sollten, das ist aber offensichtlich nicht der Fall.
Soll man ernsthaft glauben, dass eine Regierungsorganisation die sich "Intergovernmental Panel on Climate Change" auch nur in irgendeiner Form unvoreingenommen an die Sache herangeht? Ja wahrscheinlich aber mal ne Frage, wozu brauch man die denn eigentlich noch wo doch alles bewiesen ist? Wäre es nicht in jedem Fall besser das Geld nun in erneuerbare Energien zu investieren?
Die Theorie ist völlig unbewiesen, weil sie nun mal unbewiesen ist, sonst wäre es ja keine Theorie sondern Fakt. Es braucht auch keine erdrückende Beweislage sondern einfach nur einen wissenschaftlichen Beweis. Aus diesem Grund ist es eine Glaubenssache, wie bei Leuten die in die Kirche gehen. Die sind auch völlig überzeugt, dass es einen Gott gibt und die brauchen auch keine Beweise. Selbstverständlich ist natürlich jeder der was anderes behauptet ein Leugner und kommt auf jeden Fall in die Hölle. Und wie schon gesagt, ich habe keine völlige Gewissheit sondern sage, dass es gute Argumente dafür aber auch dagegen gibt.
Die Einstellung wundert mich immer wieder an den Deutschen. Man sollte ja meinen, dass die Leute hierzulande nach den Erfahrungen der letzten 100 Jahre ihrer Regierung ein wenig skeptischer gegenüberstehen sollten, das ist aber offensichtlich nicht der Fall.
Soll man ernsthaft glauben, dass eine Regierungsorganisation die sich "Intergovernmental Panel on Climate Change" auch nur in irgendeiner Form unvoreingenommen an die Sache herangeht? Ja wahrscheinlich aber mal ne Frage, wozu brauch man die denn eigentlich noch wo doch alles bewiesen ist? Wäre es nicht in jedem Fall besser das Geld nun in erneuerbare Energien zu investieren?
Zitat von Fritz am 28. August 2019, 15:35 UhrAlso Ihrer Argumentation folgend, ist die Relativitätstheorie auch nicht bewiesen, weil es ja eine "Theorie" ist. Das ist natürlich völlig daneben, denn die Relativitätstheorie ist sehr gut beweisen und kein Physiker zweifelt noch ernsthaft daran. Und genauso ist es mit den Berechnungen zur Klimaentwicklung. Ihre Argumentation hinkt also. Es hat auch nie jemand von einer Klimatheorie gesprochen. Es heißt Klimaerwärmung und da ist meines Wissens das Wort Theorie überhaupt nicht enthalten. Im Übrigen werden diese Phänomene und Zusammenhänge bereits seit Jahrzehnten untersucht und sind kein Ergebnis eines scheinbaren "Klima-Hypes". Der berühmte Physiker und Mathematiker Fourier hat darüber hinaus bereits Anfang des 19.Jahrhunderts den schädlichen Einfluss des CO2 auf das Klima erkannt und da gab es weder Grüne noch Fridays-for-Future.
Was haben Regierungen mit naturwissenschaftlichen Erkenntnissen zu tun? Sie verdrehen hier in populistischer Weise Fakten. Also bitte sachlich bleiben.
Der IPCC ist keiner Regierung untergeordnet, sondern eine zwischenstaatliche Einrichtung. Wie schon das Wort Intergovernmental sagt, falls sie des Englischen mächtig sind. Er gibt auch keine Handlungsempfehlungen oder gar Gesetze heraus, sondern fasst die Ergebnisse der Wissenschaft nur zusammen und bereitet sie in verständlicher Weise auf. Denn es wird kein Politiker 100erte von wissenschaftlichen Publikationen zu diesem Thema jedes Jahr lesen und verstehen können.
Wozu man die braucht? Weil trotz der Beweislage, die Regierungen noch immer nicht bereit sind zu handeln. Es spielen ja hier auch in erheblichem Maße Wirtschaftsinteressen und Eigeninteressen von Staaten eine Rolle und die verhindern oft ein zielgerichtetes und zweckmäßiges Handeln.
Also Ihrer Argumentation folgend, ist die Relativitätstheorie auch nicht bewiesen, weil es ja eine "Theorie" ist. Das ist natürlich völlig daneben, denn die Relativitätstheorie ist sehr gut beweisen und kein Physiker zweifelt noch ernsthaft daran. Und genauso ist es mit den Berechnungen zur Klimaentwicklung. Ihre Argumentation hinkt also. Es hat auch nie jemand von einer Klimatheorie gesprochen. Es heißt Klimaerwärmung und da ist meines Wissens das Wort Theorie überhaupt nicht enthalten. Im Übrigen werden diese Phänomene und Zusammenhänge bereits seit Jahrzehnten untersucht und sind kein Ergebnis eines scheinbaren "Klima-Hypes". Der berühmte Physiker und Mathematiker Fourier hat darüber hinaus bereits Anfang des 19.Jahrhunderts den schädlichen Einfluss des CO2 auf das Klima erkannt und da gab es weder Grüne noch Fridays-for-Future.
Was haben Regierungen mit naturwissenschaftlichen Erkenntnissen zu tun? Sie verdrehen hier in populistischer Weise Fakten. Also bitte sachlich bleiben.
Der IPCC ist keiner Regierung untergeordnet, sondern eine zwischenstaatliche Einrichtung. Wie schon das Wort Intergovernmental sagt, falls sie des Englischen mächtig sind. Er gibt auch keine Handlungsempfehlungen oder gar Gesetze heraus, sondern fasst die Ergebnisse der Wissenschaft nur zusammen und bereitet sie in verständlicher Weise auf. Denn es wird kein Politiker 100erte von wissenschaftlichen Publikationen zu diesem Thema jedes Jahr lesen und verstehen können.
Wozu man die braucht? Weil trotz der Beweislage, die Regierungen noch immer nicht bereit sind zu handeln. Es spielen ja hier auch in erheblichem Maße Wirtschaftsinteressen und Eigeninteressen von Staaten eine Rolle und die verhindern oft ein zielgerichtetes und zweckmäßiges Handeln.
Zitat von Viktor am 5. September 2019, 15:30 UhrOb die Relativitätstheorie bewiesen ist oder nicht kann ich nicht beurteilen. Ist aber auch egal. Jeder kann im Duden nachsehen, was das Wort Theorie bedeutet.
Also bitte sachlich bleiben, wo ist denn jetzt der Beweis? Übrigens auch da hilft der Duden. Einer reicht ja schon, kann doch eigentlich nicht so schwer sein einen zu erbringen wo es doch so viele Studien und Untersuchungen jedes Jahr gibt.
Übrigens, der Entdecker oder wie man jetzt besser sagt der Erfinder der Hockeystick Kurve hat jetzt in Kanada einen Gerichtsprozess verloren weil er sich weigert die Daten rauszurücken auf denen seine Arbeit basiert.........
Soviel zu kein Ernstzunehmender Wissenschaftler usw.....
Aber wahrscheinlich verdrehe ich hier nur wieder in populistischer Weise die Fakten und der Typ hat eigentlich vor Gericht gewonnen
Ob die Relativitätstheorie bewiesen ist oder nicht kann ich nicht beurteilen. Ist aber auch egal. Jeder kann im Duden nachsehen, was das Wort Theorie bedeutet.
Also bitte sachlich bleiben, wo ist denn jetzt der Beweis? Übrigens auch da hilft der Duden. Einer reicht ja schon, kann doch eigentlich nicht so schwer sein einen zu erbringen wo es doch so viele Studien und Untersuchungen jedes Jahr gibt.
Übrigens, der Entdecker oder wie man jetzt besser sagt der Erfinder der Hockeystick Kurve hat jetzt in Kanada einen Gerichtsprozess verloren weil er sich weigert die Daten rauszurücken auf denen seine Arbeit basiert.........
Soviel zu kein Ernstzunehmender Wissenschaftler usw.....
Aber wahrscheinlich verdrehe ich hier nur wieder in populistischer Weise die Fakten und der Typ hat eigentlich vor Gericht gewonnen
Zitat von Allegges am 5. September 2019, 16:20 Uhr"Jeder kann im Duden nachsehen, was das Wort Theorie bedeutet."
Haben Sie?
Theorie = "System wissenschaftlich begründeter Aussagen zur Erklärung bestimmter Tatsachen oder Erscheinungen und der ihnen zugrunde liegenden Gesetzlichkeiten"
https://www.duden.de/rechtschreibung/Theorie
"In der Wissenschaft bezeichnet Theorie abweichend ein System wissenschaftlich begründeter Aussagen, das dazu dient, Ausschnitte der Realität und die zugrundeliegenden Gesetzmäßigkeiten zu erklären[2] und Prognosen über die Zukunft zu erstellen. [...] Nach positivistischem Verständnis sind Theorien mit dem Anspruch verknüpft, sie durch Beobachtungen (z. B. mittels Experimenten oder anderer Beobachtungsmethoden) prüfen zu können (Empirie). Diese Beobachtung liefert dann direkt die Wahrheit oder Falschheit der Theorie, d. h., sie verifiziert (bestätigt) oder falsifiziert (widerlegt) die Theorie. "
https://de.wikipedia.org/wiki/Theorie
"Übrigens, der Entdecker oder wie man jetzt besser sagt der Erfinder der Hockeystick Kurve hat jetzt in Kanada einen Gerichtsprozess verloren weil er sich weigert die Daten rauszurücken auf denen seine Arbeit basiert......…"
Die Daten sind mehrfach geprüft, die Ergebnisse durch andere Untersuchungen bestätigt worden. Lesen Sie mal was anderes als EIKE:
https://www.klimafakten.de/behauptungen/behauptung-die-beruehmte-hockeyschlaeger-kurve-ist-eine-faelschung
"Jeder kann im Duden nachsehen, was das Wort Theorie bedeutet."
Haben Sie?
Theorie = "System wissenschaftlich begründeter Aussagen zur Erklärung bestimmter Tatsachen oder Erscheinungen und der ihnen zugrunde liegenden Gesetzlichkeiten"
https://www.duden.de/rechtschreibung/Theorie
"In der Wissenschaft bezeichnet Theorie abweichend ein System wissenschaftlich begründeter Aussagen, das dazu dient, Ausschnitte der Realität und die zugrundeliegenden Gesetzmäßigkeiten zu erklären[2] und Prognosen über die Zukunft zu erstellen. [...] Nach positivistischem Verständnis sind Theorien mit dem Anspruch verknüpft, sie durch Beobachtungen (z. B. mittels Experimenten oder anderer Beobachtungsmethoden) prüfen zu können (Empirie). Diese Beobachtung liefert dann direkt die Wahrheit oder Falschheit der Theorie, d. h., sie verifiziert (bestätigt) oder falsifiziert (widerlegt) die Theorie. "
https://de.wikipedia.org/wiki/Theorie
"Übrigens, der Entdecker oder wie man jetzt besser sagt der Erfinder der Hockeystick Kurve hat jetzt in Kanada einen Gerichtsprozess verloren weil er sich weigert die Daten rauszurücken auf denen seine Arbeit basiert......…"
Die Daten sind mehrfach geprüft, die Ergebnisse durch andere Untersuchungen bestätigt worden. Lesen Sie mal was anderes als EIKE:
Zitat von Viktor am 5. September 2019, 16:38 Uhr"Die Daten sind mehrfach geprüft, die Ergebnisse durch andere Untersuchungen bestätigt worden. Lesen Sie mal was anderes als EIKE"
Achso, wahrscheinlich wusste es das Gericht nicht, dass Klimafakten.de das schon untersucht hat. Dann müssen die ihr Urteil selbstverständlich zurücknehmen und sich bei allen entschuldigen ........
"Die Daten sind mehrfach geprüft, die Ergebnisse durch andere Untersuchungen bestätigt worden. Lesen Sie mal was anderes als EIKE"
Achso, wahrscheinlich wusste es das Gericht nicht, dass Klimafakten.de das schon untersucht hat. Dann müssen die ihr Urteil selbstverständlich zurücknehmen und sich bei allen entschuldigen ........
Zitat von Allegges am 5. September 2019, 16:42 UhrIhnen ist sicher bewusst, dass nicht Klimafakten die Richtigkeit geprüft hat sondern Klimawissenschaftler deren peer-reviewed (d.h. von widerum anderen Wissenschaftlern begutachtet) Studien bei Klimafakten angeführt werden.
Ihnen ist sicher bewusst, dass nicht Klimafakten die Richtigkeit geprüft hat sondern Klimawissenschaftler deren peer-reviewed (d.h. von widerum anderen Wissenschaftlern begutachtet) Studien bei Klimafakten angeführt werden.
Zitat von Viktor am 5. September 2019, 16:57 UhrAlso die Daten von Michael Mann sind jetzt nachweislich gefaked, wurden aber von anderen bestätigt.
Jetzt komme ich nicht mehr ganz so mit..... Sind die Daten jetzt doch richtig oder sind die Bestätigungen möglicherweise auch falsch?
Also die Daten von Michael Mann sind jetzt nachweislich gefaked, wurden aber von anderen bestätigt.
Jetzt komme ich nicht mehr ganz so mit..... Sind die Daten jetzt doch richtig oder sind die Bestätigungen möglicherweise auch falsch?
Zitat von FG-Lifestyle am 5. September 2019, 20:51 UhrHallo zusammen, weil mich das Thema Klima schon lange sehr beschäftigt habe ich mich über Wochen/Monate mit Informationen versorgt. Dabei habe ich oft die Filterblase gewechselt. Man möchte ja nicht wirklich verarscht werden.
"WES BROT ICH ESS, DESS LIED ICH SING!
Hier mal drei Beispiele die mir sehr plausibel erscheinen. Vielleicht hilft es dem ein oder anderen bei der „Wahrheitsfindung“.
Englischer Dokumentarfilm, deutsche Synchronstimme:
https://www.youtube.com/watch?v=SG3yT0Ol8ikEin echtes Schätzchen aus dem Jahr 2007, der IPCC mal ausserhalb der Framingblase der Öffentlich Rechtlichen.
https://www.youtube.com/watch?v=wsaPBX2xnQYIn dem Artikel geht es um die Wissenschaftler Mann und Ball:
https://www.achgut.com/artikel/beweise_bitte_ein_star_der_klimaforschung_vor_gerichtIn dem Anhang ist gut zu sehen wie man beim Hockey Stick getrickst hat.
Hallo zusammen, weil mich das Thema Klima schon lange sehr beschäftigt habe ich mich über Wochen/Monate mit Informationen versorgt. Dabei habe ich oft die Filterblase gewechselt. Man möchte ja nicht wirklich verarscht werden.
"WES BROT ICH ESS, DESS LIED ICH SING!
Hier mal drei Beispiele die mir sehr plausibel erscheinen. Vielleicht hilft es dem ein oder anderen bei der „Wahrheitsfindung“.
Englischer Dokumentarfilm, deutsche Synchronstimme:
https://www.youtube.com/watch?v=SG3yT0Ol8ik
Ein echtes Schätzchen aus dem Jahr 2007, der IPCC mal ausserhalb der Framingblase der Öffentlich Rechtlichen.
https://www.youtube.com/watch?v=wsaPBX2xnQY
In dem Artikel geht es um die Wissenschaftler Mann und Ball:
https://www.achgut.com/artikel/beweise_bitte_ein_star_der_klimaforschung_vor_gericht
In dem Anhang ist gut zu sehen wie man beim Hockey Stick getrickst hat.
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Zitat von Tim am 5. September 2019, 20:57 UhrDeine Grafik geht nur bis 2000. Wir haben aber mittlerweile 2019 und der Trend ist geblieben. Damit sieht das Ball'sche Diagramm mittlerweile ganz anders aus. Ball betrachtet auch nur die Durchschnittstemperatur in Europa, nicht die globale Temperaturabweichung vom Norm-Mittel. Das ist schon ein grob systematischer Fehler.
Deine Grafik geht nur bis 2000. Wir haben aber mittlerweile 2019 und der Trend ist geblieben. Damit sieht das Ball'sche Diagramm mittlerweile ganz anders aus. Ball betrachtet auch nur die Durchschnittstemperatur in Europa, nicht die globale Temperaturabweichung vom Norm-Mittel. Das ist schon ein grob systematischer Fehler.
Zitat von Allegges am 5. September 2019, 21:15 Uhr@fg-lifestyle
@victor
"Ball veröffentlichte Artikel zum Thema Klimawandel bei dem rechtskonservativen Online-Boulevardmagazin Canada Free Press, in denen er unter anderem die Kompetenz des Klimawissenschaftlers Andrew J. Weaver bestritt und ihn als Teil einer angeblichen politisch korrumpierten Kampagne, die die Gefahren des Klimawandels übertreibe, angriff. Die Canada Free Press zog den Artikel zurück.[12] Weaver verklagte Ball 2011 wegen übler Nachrede. Der oberste Gerichtshof der kanadischen Provinz British Columbia schließlich entschied 2018 gegen Weaver: Er sah Balls Artikel als voller Fehler und Ungenauigkeiten, schlecht geschrieben und herabwürdigend aber nicht als diffamierend an. Die beanstandeten Worte seien nicht ernsthaft geeignet, bei leidlich nachdenklichen und informierten Lesern die Reputation Weavers zu beschädigen.[13][14]"
Putzig oder?
https://de.wikipedia.org/wiki/Timothy_Ball#Rechtsstreitigkeiten
Neben dem menschgemachten Klimawandel leugnet Tim Ball übrigens auch die Evolution. Einem solchem "Wissenschaftler" vertrauen Sie also mehr als einem der renommiertesten Wissenschaftler in seinem Feld der zahlreiche von anderen Wissenschaftlern begutachtete Artikel veröffentlicht hat?
https://de.wikipedia.org/wiki/Timothy_Ball#Standpunkt_zum_Klimawandel
"Ball bestreitet die menschengemachte Erderwärmung und vertritt diese Meinung offensiv in einer Vielzahl von Reden und Presseartikel. Laut dem amerikanischen Geologen Powell (2012) hielt er im vergangenen Jahrzehnt bis zum Jahr 2011 über 600 Reden zum Thema „Wissenschaft und Umwelt“ und verfasste zwischen 2002 und 2007 zahlreiche Meinungsartikel und Leserbriefe in diversen kanadischen Zeitungen. Er ist zugleich Mitglied in verschiedenen Klimaleugnerorganisationen wie der von der Öl- und Gasindustrie finanzierten Frontgruppe Friends of Science oder dem Natural Resources Stewardship Project.[6] In seiner Rolle als „Experte“ der organisierten Klimaleugnerszene war er als Berater und „Experte“ zum Thema Klimawandel in Rechtsstreitigkeiten verwickelt, die einige Beachtung fanden.
Im Juni 2018 verfasste er einen Gastbeitrag[7] für den Blog Watts Up With That, in dem er neben der menschengemachten Erderwärmung auch die Evolution in Frage stellte. Unter anderem behauptete er, die Evolutionstheorie sei nie wissenschaftlich getestet worden und dass es keinen Beweis dafür gebe, dass zunehmend neue Arten entstünden. Zudem erklärte er, dass die Evolutionstheorie zu Charles Darwins Zeiten vom „wissenschaftlichen Establishment“ genutzt worden sei, um die Religion zu bekämpfen, da jeder „automatisch als Kreationist gebrandmarkt“ worden sei, der Darwin herausgefordert hätte. Tatsächlich entstand die Idee vom Kreationismus als pseudowissenschaftliche Theorie erst rund ein Jahrhundert später, in den 1960er Jahren.[8]"
https://de.wikipedia.org/wiki/Timothy_Ball#Standpunkt_zum_Klimawandel
Wes Brot ich ess dess Lied ich sing trifft doch hervorragend auf die Leugner des Klimawandels zu - denn die größten Unternehmen der Welt haben wenig Interesse daran, dass der Verbrauch an Kohle und Öl infrage gestellt wird. Das lässt man sich daher seit Jahren einiges Kosten. Erdölunternehmen waren mit die ersten die von den Gefahren erhöhter CO2 Emissionen wussten.
"Ball veröffentlichte Artikel zum Thema Klimawandel bei dem rechtskonservativen Online-Boulevardmagazin Canada Free Press, in denen er unter anderem die Kompetenz des Klimawissenschaftlers Andrew J. Weaver bestritt und ihn als Teil einer angeblichen politisch korrumpierten Kampagne, die die Gefahren des Klimawandels übertreibe, angriff. Die Canada Free Press zog den Artikel zurück.[12] Weaver verklagte Ball 2011 wegen übler Nachrede. Der oberste Gerichtshof der kanadischen Provinz British Columbia schließlich entschied 2018 gegen Weaver: Er sah Balls Artikel als voller Fehler und Ungenauigkeiten, schlecht geschrieben und herabwürdigend aber nicht als diffamierend an. Die beanstandeten Worte seien nicht ernsthaft geeignet, bei leidlich nachdenklichen und informierten Lesern die Reputation Weavers zu beschädigen.[13][14]"
Putzig oder?
https://de.wikipedia.org/wiki/Timothy_Ball#Rechtsstreitigkeiten
Neben dem menschgemachten Klimawandel leugnet Tim Ball übrigens auch die Evolution. Einem solchem "Wissenschaftler" vertrauen Sie also mehr als einem der renommiertesten Wissenschaftler in seinem Feld der zahlreiche von anderen Wissenschaftlern begutachtete Artikel veröffentlicht hat?
https://de.wikipedia.org/wiki/Timothy_Ball#Standpunkt_zum_Klimawandel
"Ball bestreitet die menschengemachte Erderwärmung und vertritt diese Meinung offensiv in einer Vielzahl von Reden und Presseartikel. Laut dem amerikanischen Geologen Powell (2012) hielt er im vergangenen Jahrzehnt bis zum Jahr 2011 über 600 Reden zum Thema „Wissenschaft und Umwelt“ und verfasste zwischen 2002 und 2007 zahlreiche Meinungsartikel und Leserbriefe in diversen kanadischen Zeitungen. Er ist zugleich Mitglied in verschiedenen Klimaleugnerorganisationen wie der von der Öl- und Gasindustrie finanzierten Frontgruppe Friends of Science oder dem Natural Resources Stewardship Project.[6] In seiner Rolle als „Experte“ der organisierten Klimaleugnerszene war er als Berater und „Experte“ zum Thema Klimawandel in Rechtsstreitigkeiten verwickelt, die einige Beachtung fanden.
Im Juni 2018 verfasste er einen Gastbeitrag[7] für den Blog Watts Up With That, in dem er neben der menschengemachten Erderwärmung auch die Evolution in Frage stellte. Unter anderem behauptete er, die Evolutionstheorie sei nie wissenschaftlich getestet worden und dass es keinen Beweis dafür gebe, dass zunehmend neue Arten entstünden. Zudem erklärte er, dass die Evolutionstheorie zu Charles Darwins Zeiten vom „wissenschaftlichen Establishment“ genutzt worden sei, um die Religion zu bekämpfen, da jeder „automatisch als Kreationist gebrandmarkt“ worden sei, der Darwin herausgefordert hätte. Tatsächlich entstand die Idee vom Kreationismus als pseudowissenschaftliche Theorie erst rund ein Jahrhundert später, in den 1960er Jahren.[8]"
https://de.wikipedia.org/wiki/Timothy_Ball#Standpunkt_zum_Klimawandel
Wes Brot ich ess dess Lied ich sing trifft doch hervorragend auf die Leugner des Klimawandels zu - denn die größten Unternehmen der Welt haben wenig Interesse daran, dass der Verbrauch an Kohle und Öl infrage gestellt wird. Das lässt man sich daher seit Jahren einiges Kosten. Erdölunternehmen waren mit die ersten die von den Gefahren erhöhter CO2 Emissionen wussten.
Zitat von Allegges am 5. September 2019, 21:26 UhrDie Daten aus der Studie von Mann sind übrigens seit vielen Jahren online für jeden verfügbar.
http://www.meteo.psu.edu/holocene/public_html/shared/research/MANNETAL98/
Und noch zu dem Rechtsstreit Mann vs. Ball
"In reality, the court tossed the case in what appears to be an act of pity for Tim Ball. As a statement from Mann’s lawyer explained, Ball’s request to terminate the lawsuit “relied heavily on his alleged state of health” and because, per Ball’s defense team, his claims are “given no credibility by the average, reasonable reader.” (An assessment bolstered by the fact that in a similar suit, a judge ruled that “a reasonably thoughtful and informed person… is unlikely to place any stock in Dr. Ball’s views.”)"
https://www.dailykos.com/stories/2019/8/28/1881956/-Tim-Ball-Pleads-For-Mercy-As-An-Irrelevant-Sick-Old-Man-Gets-It-Declares-Victory
Die Daten aus der Studie von Mann sind übrigens seit vielen Jahren online für jeden verfügbar.
http://www.meteo.psu.edu/holocene/public_html/shared/research/MANNETAL98/
Und noch zu dem Rechtsstreit Mann vs. Ball
"In reality, the court tossed the case in what appears to be an act of pity for Tim Ball. As a statement from Mann’s lawyer explained, Ball’s request to terminate the lawsuit “relied heavily on his alleged state of health” and because, per Ball’s defense team, his claims are “given no credibility by the average, reasonable reader.” (An assessment bolstered by the fact that in a similar suit, a judge ruled that “a reasonably thoughtful and informed person… is unlikely to place any stock in Dr. Ball’s views.”)"
Zitat von Viktor am 5. September 2019, 23:42 UhrOk noch ein Punkt, dann bin ich überzeugt.
In der Grafik steigt das Co2 im Tief von 190 auf ein Hoch von ca 290. Differenz als 100 ppm. Die Temperatur von -8 auf +2. Also 10 Grad Differenz.
In den letzten 100 Jahren gab es einen weiteren Anstieg von 100 ppm, die Temperatur ist aber nur um ca. 1 Grad gestiegen.
Wie kommt dieser Unterschied zu Stande? Bzw was sehe ich da falsch?
Ok noch ein Punkt, dann bin ich überzeugt.
In der Grafik steigt das Co2 im Tief von 190 auf ein Hoch von ca 290. Differenz als 100 ppm. Die Temperatur von -8 auf +2. Also 10 Grad Differenz.
In den letzten 100 Jahren gab es einen weiteren Anstieg von 100 ppm, die Temperatur ist aber nur um ca. 1 Grad gestiegen.
Wie kommt dieser Unterschied zu Stande? Bzw was sehe ich da falsch?
