Multifactor ETF´s
Zitat von IchDu am 3. Januar 2019, 19:57 UhrHallo,
danke für deinen tollen Blog und diese HP. Was hältst Du/ Ihr eigentlich von Multifactor- ETF´s, wie sie beim Kommer Weltportfolio (4) empfohlen werden.
Hallo,
danke für deinen tollen Blog und diese HP. Was hältst Du/ Ihr eigentlich von Multifactor- ETF´s, wie sie beim Kommer Weltportfolio (4) empfohlen werden.
Zitat von Ernst am 13. Januar 2019, 20:28 UhrHallo IchDu,
ich habe mich mit Multifactor ETFs beschäftigt, und habe es im Kommer Weltportfolio 3 mit Einzelwerten abgebildet.
Ich denke es ist für Privatanleger eher Geschmackssache. Bei einer etwas größeren Anzahl von Positionen kann ich besser Nachkäufe z.B. auf preiswertere Positionen plazieren.
Multifactoring kann ich nur glauben, dass es wissenschaftlich belegt besser performt. Also warum nicht.
Hallo IchDu,
ich habe mich mit Multifactor ETFs beschäftigt, und habe es im Kommer Weltportfolio 3 mit Einzelwerten abgebildet.
Ich denke es ist für Privatanleger eher Geschmackssache. Bei einer etwas größeren Anzahl von Positionen kann ich besser Nachkäufe z.B. auf preiswertere Positionen plazieren.
Multifactoring kann ich nur glauben, dass es wissenschaftlich belegt besser performt. Also warum nicht.
Zitat von IchDu am 13. Januar 2019, 20:46 UhrDanke für die Rückmeldung.
Hast du dich also an deisem Beispiel orientiert? https://www.extra-funds.de/etf-portfolio/70-30-kommer-weltportfolio-2018-variante-3/
Danke für die Rückmeldung.
Hast du dich also an deisem Beispiel orientiert? https://www.extra-funds.de/etf-portfolio/70-30-kommer-weltportfolio-2018-variante-3/
Zitat von Ernst am 13. Januar 2019, 22:49 UhrJa, bis auf zwei Positionen.
Statt Value habe ich iShares DJ Global Titans 50 (DE), 628938
und statt Quality Factor habe ich SPDR S&P Euro Dividend Aristocrats UCITS, A1JT1B
das hat historische Gründe, bei einer passenden Gelegenheit wird in die Value/Quality Werte des Kommer 3 Portfolios getauscht.
Wenn Du bei Null anfängst, kannst Du das Portfolio nachbauen. Für mich ist der Ansatz nachvollziehbar.
Ja, bis auf zwei Positionen.
Statt Value habe ich iShares DJ Global Titans 50 (DE), 628938
und statt Quality Factor habe ich SPDR S&P Euro Dividend Aristocrats UCITS, A1JT1B
das hat historische Gründe, bei einer passenden Gelegenheit wird in die Value/Quality Werte des Kommer 3 Portfolios getauscht.
Wenn Du bei Null anfängst, kannst Du das Portfolio nachbauen. Für mich ist der Ansatz nachvollziehbar.
Zitat von IchDu am 14. Januar 2019, 19:20 UhrCool, darf man fragen wieso du nicht auf die integrierten MF-ETF gewechselt bist? Dieser wurde ja von Kommer "empfohlen".
Ich habe mich für diese entschieden. (75/25)
https://www.ishares.com/de/privatanleger/de/produkte/277246/ishares-factorselect-msci-world-ucits-etf
https://www.franklintempleton.de/privatanleger/produkte/etf/fondsuebersicht/25800/franklin-libertyq-emerging-markets-ucits-etf
Cool, darf man fragen wieso du nicht auf die integrierten MF-ETF gewechselt bist? Dieser wurde ja von Kommer "empfohlen".
Ich habe mich für diese entschieden. (75/25)
Zitat von Ernst am 14. Januar 2019, 23:24 UhrEinen zwingenden Grund gibt es nicht, Kommer 4 ist völlig ok.
Ich habe mich für Kommer 3 entschieden, weil ich beim regelmäßigen Ansparen gezielter auf einzelne ETFs,
die sich im Verhältnis zu den anderen vorübergehend schlechter entwickelt habe, mehr einzahlen kann.
Es ist ja so, dass im Kommer 3 Portfolio 5 Werte zu je 14%, im Kommer 4 Portfolio 2 Werte zu 52,5% und 17,5% in der Assetklasse risikobehaftet enthalten sind.
Dadurch habe ich zusätzlich die Möglichkeit, einen Cost-Average Effekt beim Kaufen zu erzielen.Ob es war bringt, weiß ich noch nicht, es spricht definitiv nichts gegen Kommer 4 - aber Du hast ja nach dem Grund gefragt 🙂
Vielleicht spielt auch die TER eine Rolle:
Kommer 3 (einfaches Multifactoring): 0,26% TER
Kommer 4 (integriertes Multifactoring): 0,34 % TERJenseits des Kommerportfolios nutze ich noch zusätzlich die Gebert-Strategie auf den DAX.
Mal gucken 🙂
Einen zwingenden Grund gibt es nicht, Kommer 4 ist völlig ok.
Ich habe mich für Kommer 3 entschieden, weil ich beim regelmäßigen Ansparen gezielter auf einzelne ETFs,
die sich im Verhältnis zu den anderen vorübergehend schlechter entwickelt habe, mehr einzahlen kann.
Es ist ja so, dass im Kommer 3 Portfolio 5 Werte zu je 14%, im Kommer 4 Portfolio 2 Werte zu 52,5% und 17,5% in der Assetklasse risikobehaftet enthalten sind.
Dadurch habe ich zusätzlich die Möglichkeit, einen Cost-Average Effekt beim Kaufen zu erzielen.
Ob es war bringt, weiß ich noch nicht, es spricht definitiv nichts gegen Kommer 4 - aber Du hast ja nach dem Grund gefragt 🙂
Vielleicht spielt auch die TER eine Rolle:
Kommer 3 (einfaches Multifactoring): 0,26% TER
Kommer 4 (integriertes Multifactoring): 0,34 % TER
Jenseits des Kommerportfolios nutze ich noch zusätzlich die Gebert-Strategie auf den DAX.
Mal gucken 🙂
Zitat von Axe am 30. Januar 2019, 10:57 UhrDas Problem mit Multifactor oder Smart Beta ist das gleiche wie mit Einhörnern. Es existiert einfach nicht! Der Multifakor oder das Beta ist die Empfindlichkeit eines Portfolios gegenüber dem Gesamtmarkt. Letztendlich ist es der Versuch einen aktiven (Value) Ansatz als passiv zu verkaufen! Nur leider ist dieser einer Gewichtung nach Kapitalisierung nicht unbedingt überlegen! Man muss mehr Rebalancen und somit erzeugt es zusätzliche Gebühren. Dazu kommt man verkauft vermehrt die Gewinner um sich die Verlierer ins Depot zu holen...kurzum ich würd's lassen
Das Problem mit Multifactor oder Smart Beta ist das gleiche wie mit Einhörnern. Es existiert einfach nicht! Der Multifakor oder das Beta ist die Empfindlichkeit eines Portfolios gegenüber dem Gesamtmarkt. Letztendlich ist es der Versuch einen aktiven (Value) Ansatz als passiv zu verkaufen! Nur leider ist dieser einer Gewichtung nach Kapitalisierung nicht unbedingt überlegen! Man muss mehr Rebalancen und somit erzeugt es zusätzliche Gebühren. Dazu kommt man verkauft vermehrt die Gewinner um sich die Verlierer ins Depot zu holen...kurzum ich würd's lassen
Zitat von Oliver am 30. Januar 2019, 17:57 UhrZitat von Axe am 30. Januar 2019, 10:57 UhrDas Problem mit Multifactor oder Smart Beta ist das gleiche wie mit Einhörnern. Es existiert einfach nicht!
Nicht? Haben Fama und French ihren Nobelpreis für etwas bekommen was gar nicht existiert? Wie kommt es dann, dass Value- und Small-Cap-Aktien statistisch signifikant und über lange Zeiträume besser performen als der Gesamtmarkt? Sind alle sachlogischen Erklärungen dafür erstunken und erlogen?
Nur leider ist dieser einer Gewichtung nach Kapitalisierung nicht unbedingt überlegen!
Doch, genau das haben Fama, French und Carhart nachgewiesen. Zumindest über hinreichend lange Zeiträume.
Dazu kommt man verkauft vermehrt die Gewinner um sich die Verlierer ins Depot zu holen...
So kann man Rebalancing beschreiben, wenn man es nicht wohlwollend meint.
Anders könnte man es so ausdrücken:
Man nutzt die Mean Reversion für ein besseres Risiko/Rendite-Verhältnis und stellt die ursprüngliche Risikoadjustierung wieder her.
Empirisch war das in der Vergangenheit im Schnitt die überlegene Strategie für passive Investoren, sonst würde man es ja schließlich auch nicht machen.Multifaktor-Investment bedeutet letztlich, einzelne Segmente des Gesamtmarkts mit einer höheren Renditeerwartung (Value, Smallcap, Momentum,...) gegenüber denen mit einer niedrigeren Renditeerwartung überzugewichten. Diese höheren Renditeerwartungen sind empirisch nachgewiesen und es gibt für die meisten auch eine sachlogische Begründung. Was soll daran also prinzipiell falsch sein?
Zitat von Axe am 30. Januar 2019, 10:57 UhrDas Problem mit Multifactor oder Smart Beta ist das gleiche wie mit Einhörnern. Es existiert einfach nicht!
Nicht? Haben Fama und French ihren Nobelpreis für etwas bekommen was gar nicht existiert? Wie kommt es dann, dass Value- und Small-Cap-Aktien statistisch signifikant und über lange Zeiträume besser performen als der Gesamtmarkt? Sind alle sachlogischen Erklärungen dafür erstunken und erlogen?
Nur leider ist dieser einer Gewichtung nach Kapitalisierung nicht unbedingt überlegen!
Doch, genau das haben Fama, French und Carhart nachgewiesen. Zumindest über hinreichend lange Zeiträume.
Dazu kommt man verkauft vermehrt die Gewinner um sich die Verlierer ins Depot zu holen...
So kann man Rebalancing beschreiben, wenn man es nicht wohlwollend meint.
Anders könnte man es so ausdrücken:
Man nutzt die Mean Reversion für ein besseres Risiko/Rendite-Verhältnis und stellt die ursprüngliche Risikoadjustierung wieder her.
Empirisch war das in der Vergangenheit im Schnitt die überlegene Strategie für passive Investoren, sonst würde man es ja schließlich auch nicht machen.
Multifaktor-Investment bedeutet letztlich, einzelne Segmente des Gesamtmarkts mit einer höheren Renditeerwartung (Value, Smallcap, Momentum,...) gegenüber denen mit einer niedrigeren Renditeerwartung überzugewichten. Diese höheren Renditeerwartungen sind empirisch nachgewiesen und es gibt für die meisten auch eine sachlogische Begründung. Was soll daran also prinzipiell falsch sein?
Zitat von Axe am 31. Januar 2019, 11:50 UhrBei geringerer Vola beziehungsweise minimaler Varianz kann es einen hohen Tracking Error geben, also eine große Abweichung der Rendite einer Strategie von der Rendite ihres Benchmark Index. Folglich verheißen laut theoretischer wissenschaftlicher Prüfung die Strategien zwar einiges, doch die Probleme bei der Umsetzung bezüglich Portfolioumschlag und Tracking Error dürften einen Großteil ihres Vorteils kosten, meiner Meinung nach.
W.Sharpe und Fama bezeichnen das Smart Beta sogar als Werbetrick! Ich bin also nicht allein auf dieser Welt 😉 Und Gus immerhin ehemaliger Chief Investment Officer bei Vanguard sagte einst, diese Strategien bringen kein zusätzliche Alpha, stattdessen bringen sie lediglich auf kostspielige Arten mehr Faktor Exposure.
Nur weil jemand einen Nobelpreis bekommt, muss das lange nicht der Heilige Gral zum tatsächlichen persönlichen erfolg sein. Auch Buffet sagte "Diversifikation ist ein Schutz gegen Unwissen, es macht wenig Sinn für diejenigen die bescheid wissen" aber ok, er hat ja auch keinen Nobelpreis gewonnen.
Bei geringerer Vola beziehungsweise minimaler Varianz kann es einen hohen Tracking Error geben, also eine große Abweichung der Rendite einer Strategie von der Rendite ihres Benchmark Index. Folglich verheißen laut theoretischer wissenschaftlicher Prüfung die Strategien zwar einiges, doch die Probleme bei der Umsetzung bezüglich Portfolioumschlag und Tracking Error dürften einen Großteil ihres Vorteils kosten, meiner Meinung nach.
W.Sharpe und Fama bezeichnen das Smart Beta sogar als Werbetrick! Ich bin also nicht allein auf dieser Welt 😉 Und Gus immerhin ehemaliger Chief Investment Officer bei Vanguard sagte einst, diese Strategien bringen kein zusätzliche Alpha, stattdessen bringen sie lediglich auf kostspielige Arten mehr Faktor Exposure.
Nur weil jemand einen Nobelpreis bekommt, muss das lange nicht der Heilige Gral zum tatsächlichen persönlichen erfolg sein. Auch Buffet sagte "Diversifikation ist ein Schutz gegen Unwissen, es macht wenig Sinn für diejenigen die bescheid wissen" aber ok, er hat ja auch keinen Nobelpreis gewonnen.
Zitat von Oliver am 1. Februar 2019, 21:04 UhrZitat von Axe am 31. Januar 2019, 11:50 UhrBei geringerer Vola beziehungsweise minimaler Varianz kann es einen hohen Tracking Error geben, also eine große Abweichung der Rendite einer Strategie von der Rendite ihres Benchmark Index. Folglich verheißen laut theoretischer wissenschaftlicher Prüfung die Strategien zwar einiges, doch die Probleme bei der Umsetzung bezüglich Portfolioumschlag und Tracking Error dürften einen Großteil ihres Vorteils kosten, meiner Meinung nach.
Ich kann in simple Faktor-ETFs investieren (z.B. Value, Small-Cap, Momentum oder auch Multifactor). Die sind ganz geringfügig teurer als ihre marktbreiten Pendants. Meinst du mit "Probleme bei der Umsetzung, die den Großteil der Vorteile kosten" diese Kostendifferenz?
W.Sharpe und Fama bezeichnen das Smart Beta sogar als Werbetrick! Ich bin also nicht allein auf dieser Welt 😉
Du mischst hier einige Dinge ziemlich undifferenziert durcheinander.
Sharpe und Fama dürften nicht das Faktor-Investing selbst als Werbetrick bezeichnen (wäre auch blöd, denn Fama hat es ja selbst mit erfunden), sondern nur, wie es von der Investmentindustrie angepriesen wird, nämlich als "Smart" Beta – im Sinne einer besonders intelligenten oder cleveren Strategie, während Faktor-Investing tatsächlich ja ziemlich passiv und simpel ist.
(https://www.forbes.com/sites/rickferri/2013/09/16/smart-beta-is-silly-talk/#907114265958)
Und Gus immerhin ehemaliger Chief Investment Officer bei Vanguard sagte einst, diese Strategien bringen kein zusätzliche Alpha, stattdessen bringen sie lediglich auf kostspielige Arten mehr Faktor Exposure.
Gus Sauters Aussage (hast du eine Quelle dafür?) ist so wie du sie wiedergegeben hast ziemlich sinnfrei. Faktor-Investing bedeutet ja gerade, in Beta-Faktoren zu investieren und eben nicht, Alpha aufzuspüren und/oder abzuschöpfen.
An Faktor-Investing zu kritisieren, es bringe kein zusätzliches Alpha ist also in etwa so, als kritisiere ich an einem Fahrrad, dass es keinen Motor besitzt.Nur weil jemand einen Nobelpreis bekommt, muss das lange nicht der Heilige Gral zum tatsächlichen persönlichen erfolg sein.
Das ist natürlich richtig. Aber der Anspruch empirischer Forschung ist es auch nicht, persönlichen Erfolg zu garantieren, sondern ein Modell der Realität zu entwickeln, dass dem Versuch einer Falsifizierung standhält. Bislang ist es niemandem gelungen, Fama, French und Carhart's Asset Pricing-Modelle zu widerlegen. Trotzdem behauptest du (ohne Begründung), dass Multifactor und Smart Beta (was ja einfach nur Marketing-Bezeichnungen für das Investieren anhand dieser Modelle sind) nicht existieren. Da könnte ich auch einfach behaupten, die Erde sei eine Scheibe.
Auch Buffet sagte "Diversifikation ist ein Schutz gegen Unwissen, es macht wenig Sinn für diejenigen die bescheid wissen" aber ok, er hat ja auch keinen Nobelpreis gewonnen.
Ja, auch das ist richtig, hilft aber nicht wirklich weiter. Genauso gut könnte man sagen: "Umweltschutz macht wenig Sinn für diejenigen, die auf den Mars auswandern".
Ich gehöre mit Sicherheit nicht zu denjenigen, die "Bescheid wissen", und mindestens 99,99 % aller anderen Privatanleger auch nicht. Darum diversifiziere ich.
Zitat von Axe am 31. Januar 2019, 11:50 UhrBei geringerer Vola beziehungsweise minimaler Varianz kann es einen hohen Tracking Error geben, also eine große Abweichung der Rendite einer Strategie von der Rendite ihres Benchmark Index. Folglich verheißen laut theoretischer wissenschaftlicher Prüfung die Strategien zwar einiges, doch die Probleme bei der Umsetzung bezüglich Portfolioumschlag und Tracking Error dürften einen Großteil ihres Vorteils kosten, meiner Meinung nach.
Ich kann in simple Faktor-ETFs investieren (z.B. Value, Small-Cap, Momentum oder auch Multifactor). Die sind ganz geringfügig teurer als ihre marktbreiten Pendants. Meinst du mit "Probleme bei der Umsetzung, die den Großteil der Vorteile kosten" diese Kostendifferenz?
W.Sharpe und Fama bezeichnen das Smart Beta sogar als Werbetrick! Ich bin also nicht allein auf dieser Welt 😉
Du mischst hier einige Dinge ziemlich undifferenziert durcheinander.
Sharpe und Fama dürften nicht das Faktor-Investing selbst als Werbetrick bezeichnen (wäre auch blöd, denn Fama hat es ja selbst mit erfunden), sondern nur, wie es von der Investmentindustrie angepriesen wird, nämlich als "Smart" Beta – im Sinne einer besonders intelligenten oder cleveren Strategie, während Faktor-Investing tatsächlich ja ziemlich passiv und simpel ist.
(https://www.forbes.com/sites/rickferri/2013/09/16/smart-beta-is-silly-talk/#907114265958)
Und Gus immerhin ehemaliger Chief Investment Officer bei Vanguard sagte einst, diese Strategien bringen kein zusätzliche Alpha, stattdessen bringen sie lediglich auf kostspielige Arten mehr Faktor Exposure.
Gus Sauters Aussage (hast du eine Quelle dafür?) ist so wie du sie wiedergegeben hast ziemlich sinnfrei. Faktor-Investing bedeutet ja gerade, in Beta-Faktoren zu investieren und eben nicht, Alpha aufzuspüren und/oder abzuschöpfen.
An Faktor-Investing zu kritisieren, es bringe kein zusätzliches Alpha ist also in etwa so, als kritisiere ich an einem Fahrrad, dass es keinen Motor besitzt.
Nur weil jemand einen Nobelpreis bekommt, muss das lange nicht der Heilige Gral zum tatsächlichen persönlichen erfolg sein.
Das ist natürlich richtig. Aber der Anspruch empirischer Forschung ist es auch nicht, persönlichen Erfolg zu garantieren, sondern ein Modell der Realität zu entwickeln, dass dem Versuch einer Falsifizierung standhält. Bislang ist es niemandem gelungen, Fama, French und Carhart's Asset Pricing-Modelle zu widerlegen. Trotzdem behauptest du (ohne Begründung), dass Multifactor und Smart Beta (was ja einfach nur Marketing-Bezeichnungen für das Investieren anhand dieser Modelle sind) nicht existieren. Da könnte ich auch einfach behaupten, die Erde sei eine Scheibe.
Auch Buffet sagte "Diversifikation ist ein Schutz gegen Unwissen, es macht wenig Sinn für diejenigen die bescheid wissen" aber ok, er hat ja auch keinen Nobelpreis gewonnen.
Ja, auch das ist richtig, hilft aber nicht wirklich weiter. Genauso gut könnte man sagen: "Umweltschutz macht wenig Sinn für diejenigen, die auf den Mars auswandern".
Ich gehöre mit Sicherheit nicht zu denjenigen, die "Bescheid wissen", und mindestens 99,99 % aller anderen Privatanleger auch nicht. Darum diversifiziere ich.
Zitat von Axe am 4. Februar 2019, 12:05 UhrSo hat halt jeder seine Sicht der Dinge!
@ichdu fragte in die Runde welche Sicht wir haben und ich habe meine dargestellt, ohne (ich zitiere) "ein Anspruch auf persönlichen Erfolg zu garantieren" Warum sollte man auch Fama,French und Co widerlegen wollen? Es ist ja nicht falsch. Nur ist mit einfachen Indexing nicht zwingend ein schlechteres Ergebnis zu erwarten!
das wäre ja so also würde ich sagen in Deutschland würden nicht 1,6 Kinder im Schnitt geboren. Nur ich kenne halt keine Familie mit 1,6 Kindern...... Ich frage mich warum 99,99% nicht bescheid wissen sollen? Selbst die CFD Buden müssen ja ausweisen wieviele Kunden keine Gewinne erzielen. In der Regel stehen hier zahlen um 80%, also gibt es offensichtlich 20% erfolgreiche private Anleger, die nachhaltig auf ihrem Depot keine Geld verlieren. Aber ok das ist ein anderes Thema. Oder sollten von diesen 20% etwa 19,99% Multifactor und Indexing Etf'ler sein? Hmm, schwer zu glauben.
So hat halt jeder seine Sicht der Dinge!
@ichdu fragte in die Runde welche Sicht wir haben und ich habe meine dargestellt, ohne (ich zitiere) "ein Anspruch auf persönlichen Erfolg zu garantieren" Warum sollte man auch Fama,French und Co widerlegen wollen? Es ist ja nicht falsch. Nur ist mit einfachen Indexing nicht zwingend ein schlechteres Ergebnis zu erwarten!
das wäre ja so also würde ich sagen in Deutschland würden nicht 1,6 Kinder im Schnitt geboren. Nur ich kenne halt keine Familie mit 1,6 Kindern...... Ich frage mich warum 99,99% nicht bescheid wissen sollen? Selbst die CFD Buden müssen ja ausweisen wieviele Kunden keine Gewinne erzielen. In der Regel stehen hier zahlen um 80%, also gibt es offensichtlich 20% erfolgreiche private Anleger, die nachhaltig auf ihrem Depot keine Geld verlieren. Aber ok das ist ein anderes Thema. Oder sollten von diesen 20% etwa 19,99% Multifactor und Indexing Etf'ler sein? Hmm, schwer zu glauben.
Zitat von IchDu am 11. Februar 2019, 18:46 UhrVielen Dank für die Diskussion.
Ich bin von den Faktoren deutlich überzeugt. Mir stellt sich nur aktuell eine Frage. Ich bin in den Ishares MF World (low size, quality, value und momentum) und einen EM MF investiert 75/25. Da mir so aber die Small Caps fehlen, war ich am Überlegen diese mit einzubauen. Was haltet ihr von MF-World 60% SC-World 20% und EM 20%. Dies wäre quasi eine Mischung aus dem Kommer Portfolio (3) und (4).
PS: Die "Umgewichtung" findet mit frischem Geld statt (also keine Gebühren).
LG
Vielen Dank für die Diskussion.
Ich bin von den Faktoren deutlich überzeugt. Mir stellt sich nur aktuell eine Frage. Ich bin in den Ishares MF World (low size, quality, value und momentum) und einen EM MF investiert 75/25. Da mir so aber die Small Caps fehlen, war ich am Überlegen diese mit einzubauen. Was haltet ihr von MF-World 60% SC-World 20% und EM 20%. Dies wäre quasi eine Mischung aus dem Kommer Portfolio (3) und (4).
PS: Die "Umgewichtung" findet mit frischem Geld statt (also keine Gebühren).
LG
Zitat von Axe am 13. Februar 2019, 8:59 Uhr@ichdu
finde ich klasse, macht aber am Ende keinen Mehrwert in Form von "Überrendite", aber das geht ja angeblich sowieso nicht.
beste Grüße
finde ich klasse, macht aber am Ende keinen Mehrwert in Form von "Überrendite", aber das geht ja angeblich sowieso nicht.
beste Grüße
