Please or Registrieren to create posts and topics.

Lehren aus Ereignissen

2 Themen, die hier in den letzten Tagen immer mal wieder angerissen wurden, sollten nicht in Vergessenheit geraten, nur weil ein Foren-Mitglied nun nicht mehr dabei ist:

  1. Wirecard: das ist mal wieder ein Super Beispiel, was mit einer vermeintlich guten Aktie so alles passieren kann. Ich habe mich zugebenermaßen nie ausführlich mit dem Geschäftsmodell auseinandergesetzt, fand das Unternehmen, die Aktie und den ganzen Hype schon immer etwas verdächtig. Letzten Sommer war ich noch bei einer Bankveranstaltung gewesen und meinte noch, wo Rauch ist, ist auch Feuer. Ich würde - damals bei noch über 100 Euro - nicht investieren. Andere waren ja nun der Meinung, bei 30 ergibt sich der Kauf des Lebens und man sollte auch das Nachthemd der Großmutter verhökern. Heute morgen ist der Kurs nochmal 39% im Minus bei 14,7. Natürlich weiss auch ich nicht, wie es weitergeht. Aber es würde mich nicht wundern, wenn bald die 10 Euro Grenze unterschritten wird.
  2. Zu New Economy Zeiten war ja jeder ein großer Investor. Taxi Fahrer, Kassiererinnen kündigten ihre Jobs um an der Börse vermeintlich risikofrei Geld ohne Ende zu machen. Ich hatte einen Bekannten, der auch meinte auf den Zug aufspringen zu müssen. Ich war damals sehr skeptisch und hatte kaum Technologie-Aktien im Portfolio. Beim anschliessenden Niedergang der Börse hat mir das sehr geholfen, meine Verluste hielten sich vergleichbar sehr in Grenzen. Meinen Bekannte hatte ich damals ca. eine halbes Jahr nicht gesehen. Als ich ihn wieder traf, lief er (in Frankfurt) barfuß herum, hatte weite Kleidung an, lange Haare und einen Zottelbart. Völlig verändert. Was war geschehen. Er war sich natürlich sicher, nach 2 gut laufenden Jahren, der größte Investor aller Zeiten zu sein und hatte alles Geld seiner Mutter, ein sechstelliger Betrag, in Aktien investiert. Das Geld hatte sich leider zu 95% in Luft aufgelöst. Die Mutter war ihre Altersvorsorge los.

Fazit: immer die Risiken im Auge behalten, nicht zocken sondern investieren, die Geschichte wiederholt sich immer wieder

Wenn ich in diversen Aktienforen lese, dass manche nach eigenem Bekunden alles auf Wirecard gesetzt haben, kann ich das echt kaum glauben. Manche behaupten, sie hätten alle ihre Ersparnisse verloren. Wenn es stimmt, was sie behaupten, frage ich mich, wie dumm man sein kann. Die Lehre daraus: an den Börsenweisheiten "nicht alle Eier in einen Korb legen" und "verstehe, in was du investierst", ist etwas dran.

Manche mögen das kategorisch anders sehen, denken, sie hätten nach ein paar Jährchen Börsen"erfahrung" alle "Weisheiten" mit Löffeln gefressen und halten wiederum die fundamentalen Grundsätze für "Phrasendrescherei". Dies liegt möglicherweise daran, dass solche Personen in anderen Lebensbereichen auch Extremschienen gefahren sind und etwa beim Bodybuilding zu viel auf hirnverkleinernde Mittelchen gesetzt haben. Oder an der Börsenweisheit "Gier frisst Hirn".

Danke für dieses Thema:

Das Beispiel Wirecard zeigt wie gefährlich Hybris ist. Ein Finanzdienstleister der seine eigenen Bücher nicht im Griff hat verspielt jede Vertrauensgrundlage.

Ich hatte auch die Überlegung ob die Aktie eine lohnende Investition wären. Der Gedanke oben hat mich vor dem Fehler bewahrt.

Da Zahlen Dinge verdeutlichen:

Der Hochrisko Schokoladen Vernichter hat 1000 Wirecard Aktien für 22k€ gekauft. Davon sind nach 2 Tagen ein Restwert von 14k€ über.

Gier frisst Verstand.

Zum einen muss vermutlich jeder Anleger selbst seine Erfahrungen machen, ganz generell. Wenn er/sie die schon am Anfang mit noch vergleichsweise kleinem Depot macht, ist es weniger schmerzhaft für ihn/sie.

Ich vergleiche das immer mit dem Autofahren. Jungen Autofahrern wünsche ich recht früh einen kleinen Unfall, bspw. ein Kotflügel, der hinüber ist. Das setzt einen dann meist vom hohen Ross ab; so muss nicht erst ein Unfall mit Personenschäden der Unbekümmertheit ein Ende setzen.

Zum anderen sind manche Personen eben Spielernaturen. Lottospieler oder Pokerspieler oder ... Die sind anfälliger für den "schnell und ohne Mühe reich werden"-Wunsch. Sich das bewusst zu machen und diese Schwäche dann im Zaum zu halten, ist unabdingbar; wie bei allen charakterlichen Schwächen oder gar ausgewachsenen Süchten ist das leicht gesagt und schwer getan. Ich selbst bin eher anfällig für Ess-Sucht, und auch da kämpfe ich schon seit Jahrzehnten.

Bei der von Euch angesprochenen Person vermutete ich schon bald, dass er momentan in einer manischen Phase ist und habe dann seine Beiträge nicht mehr gelesen. Das Internet bietet natürlich zusätzlich noch Darstellungsmöglichkeiten. Ich wünsche ihm, dass er sich Hilfe holt.

Zitat von Cricetus am 22. Juni 2020, 10:12 Uhr

Der Hochrisko Schokoladen Vernichter hat 1000 Wirecard Aktien für 22k€ gekauft. Davon sind nach 2 Tagen ein Restwert von 14k€ über.

Gier frisst Verstand.

Stimme dem Beitragsersteller vollkommen zu, alles auf eine Karte zu setzen hat deutlich mehr von "Zocken" als mit solidem Vermögensaufbau zu tun und ist deshalb auch nicht meins. TROTZDEM kann das in diesem konkreten Fall natürlich immer noch aufgehen. Was letzten Endes zählt sind Kurs zum Kaufzeitpunkt und Kurs zum Verkaufszeitpunkt. Alles dazwischen hat erstmal keine (oder kaum) Bedeutung. Die Zockerei an dieser Sache ist eben bei einem extrem gefallenen Kurs (ca. -75% an einem Tag) schnell nachzukaufen. Kann ein Glücksgriff sein, kann ein Griff ins fallende Messer sein. Momentan sieht es eher nach letzterem aus.

 

Ansonsten würde ich nicht jeden Beitrag von Personen, die schon vorher negativ aufgefallen sind, ernst nehmen. Im Internet ist auch jeder zweite sportlich, trinkt abends gerne Rotwein und lebt in der besten Beziehung überhaupt. Soll heißen, möglicher Weise waren auch einfach nicht alle Aussagen dieser Person wahr, sondern gelogen. Manche Leute möchten auch nur bestimmte Reaktionen triggern.

Zitat von Stoliver am 22. Juni 2020, 11:07 Uhr

Stimme dem Beitragsersteller vollkommen zu, alles auf eine Karte zu setzen hat deutlich mehr von "Zocken" als mit solidem Vermögensaufbau zu tun und ist deshalb auch nicht meins. TROTZDEM kann das in diesem konkreten Fall natürlich immer noch aufgehen. Was letzten Endes zählt sind Kurs zum Kaufzeitpunkt und Kurs zum Verkaufszeitpunkt. Alles dazwischen hat erstmal keine (oder kaum) Bedeutung. Die Zockerei an dieser Sache ist eben bei einem extrem gefallenen Kurs (ca. -75% an einem Tag) schnell nachzukaufen. Kann ein Glücksgriff sein, kann ein Griff ins fallende Messer sein. Momentan sieht es eher nach letzterem aus.

Vollkommen richtig.

Ich würde mir den Spaß gönnen Wirecard bis zum Jahresende zu verfolgen.

Dann können wir das Investment grob bewerten. Vielleicht auch eindeutig. Ich bin sicher daraus etwas lernen zu können.

An dem Wirecard Debakel kann man vorallem zwei Sachen sehen, die viele nicht wissen bzw wo viele Irrtümer vorherrschen:

  1. Bloss weil etwas schon stark gefallen ist, heisst das nicht, dass es nicht noch weiter stark fallen kann. Höre oft sowas wie "Das ist jetzt schon um 30% vom ath gefallen, das kann doch nicht noch weiter fallen, das kaufe ich mir jetzt!!!" oder sowas und das ist halt brandgefährlich. Hier war ja jetzt an 3 Tagen hintereinander -50% oder so
  2. Bloss weil etwas noch nie vorher passiert ist, heisst das nicht, dass es nicht in der Zukunft passieren kann. Weiss nicht ob es einen solchen Sturz in wenigen Tagen schon mal gab, aber das zeigt halt, dass wirklich ALLES passieren kann. Wirecard ist in vielen Finanzforen mit die angepriesenste Aktie überhaupt gewesen, und hier sieht man, was bei solchen Hypes passieren kann. Geld, was in der Börse liegt, kann IMMER und jederzeit sich in Luft auflösen. Egal ob das einzelne Aktien mit hohem oder vermeintlich niedrigem Risiko oder ETFs sind

Enron kommt mir mir gerade immer wieder in den Sinn.

Der Wikipedia Artikel ist in meinen Augen lesenswert.

Aber die Heftigkeit der Kapitalvernichtung ist für mich neu.

Wirecard ist doch nur noch ein reiner Zock auf den Ausgang der Gespräche zwischen den finanzierenden Banken. Wenn das Bankenkonsortium zu dem Schluss kommt, die Verluste zu tragen und weiter Kredite zu vergeben, kann sich der Laden womöglich erholen. Wenn die finanzierenden Banken sich dagegen entscheiden, ist Wirecard platt und wird bestenfalls zerschlagen. Die Situation kann sich auch jederzeit wiederholen, selbst wenn die Banken jetzt die Entscheidung treffen, die Finanzierung weiter zu sichern.

Zitat von Cricetus am 22. Juni 2020, 13:05 Uhr

Enron kommt mir mir gerade immer wieder in den Sinn.

Der Wikipedia Artikel ist in meinen Augen lesenswert.

Aber die Heftigkeit der Kapitalvernichtung ist für mich neu.

Interessant dazu vielleicht auch, dass der damalige wesentlich involvierte und im Anschluss an den Enronskandal aufgelöste Wirtschaftsprüfer Arthur Andersen in Deutschland überwiegend in Ernst&Young aufging, welcher nun ja die letzten Jahre bei Wirecard möglicherweise auch nicht lupenrein gearbeitet hat.

Zitat von Cricetus am 22. Juni 2020, 13:05 Uhr

Enron kommt mir mir gerade immer wieder in den Sinn.

Der Wikipedia Artikel ist in meinen Augen lesenswert.

Aber die Heftigkeit der Kapitalvernichtung ist für mich neu.

Mir kommt noch Steinhoff Ende 2017 in den Sinn: https://www.finanzen.net/aktien/steinhoff-aktie

Ich glaube, dass 99% (mindestens) der Aktionäre gar nicht wussten, in was für ein Unternehmen mit was für einem Geschäftsmodell sie investiert sind.

Man braucht sich nur mal diese Folien aus dem letzten Jahr ansehen:

https://ir.wirecard.com/download/companies/wirecard/cmd/Wirecard_CMD2019_Markus_Braun.pdf

Ehrlich gesagt, verstehe ich nichts. Ohne Inhalt. Alle haben nur auf die letzte Folie gesehen: oh, 30% Wachstum.

Das ist eben der Unterschied zwischen Investieren und Spekulieren. Wenn ich in etwas investieren, verstehe ich das Unternehmen (oder versuche es zumindest). Die meisten Anleger - auch Fondsmanager - haben nunmal gezockt. Genauer gesagt: verzockt.

Wirecard ist tatsächlich ein Musterbeispiel für Zockertum.

Inzwischen hängt die Existenz des Unternehmens nur noch am Wohlwollen der Banken und die Ratingagentur Moodys hat der Firma jegliche Kreditwürdigkeit aberkannt. Mir war zwar bewusst aber nicht in diesem Ausmaße wie Bilanzfälschung ein Unternehmen zerstören kann.

Und hier muss man auch ganz klar sagen: Selbst wenn die Wirecard Unternehmensführung nicht in den Betrug verwickelt war, selbst wenn die Firma überlebt und vielleicht sogar wieder gute Zahlen liefert, es bleibt ein Zock auf sowas zu wetten.

Mich persönlich bekräftigt ist:

A) Nicht mehr als vielleicht 2-3% in einzelne Titel zu investieren (für kleine Depots dürften sowieso ETFs die beste Lösung sein)

B) Nicht zu kaufen nur weil der Kurs fällt

und was ich besonders schlimm finde:

C) nicht aus Ego Gründen zu handeln. Es gab wohl eine Reihe Investoren, die noch ins fallende Messer weiter gekauft haben, weil sie schon massive Verluste hatten aber immer weiter kauften. Es ist wohl eine der größten Herausforderungen sachlich und emotionslos zu bleiben, selbst wenn es mal schlecht aussieht.

Insofern versuche ich mich auch nicht zu freuen "Recht gehabt zu haben". Ich wusste ja auch im Vorfeld nichts. Ich wusste zu Zeiten des Diesel Skandals auch nicht wie sich VW entwickeln würde. Es ist nur die falsche Taktik alle potenziellen Skandale zu kaufen und auf Turnarounds zu wetten. Generell scheint es falsch immer nur billig kaufen zu wollen.

Die US Tech bzw. FANG Aktien hätte man in den letzten 10 Jahren praktisch nie billig gekriegt und sie wären trotzdem ein extrem gutes Investment gewesen. Die meisten billigen Aktien hatten meist einen guten Grund billig zu sein und man sitzt heute auf Telekom, Lufthansa, Automobilkonzernen und Wirecard. Glückwunsch zu den billigen Käufen! ...

Zitat von Andreas900 am 22. Juni 2020, 15:07 Uhr

A) Nicht mehr als vielleicht 2-3% in einzelne Titel zu investieren (für kleine Depots dürften sowieso ETFs die beste Lösung sein)

Da bin ich teilweise schon drüber, weil ich eben nicht rebalance sondern Kurse laufen lasse

 

Zitat von Andreas900 am 22. Juni 2020, 15:07 Uhr

B) Nicht zu kaufen nur weil der Kurs fällt

 

Nicht, nur weil der Kurs fällt. Aber wenn ich von einer Aktie wirklich überzeugt bin, kaufe ich, wenn der Kurs fällt

 

 

Zitat von Andreas900 am 22. Juni 2020, 15:07 Uhr

Ich wusste zu Zeiten des Diesel Skandals auch nicht wie sich VW entwickeln würde. Es ist nur die falsche Taktik alle potenziellen Skandale zu kaufen und auf Turnarounds zu wetten. Generell scheint es falsch immer nur billig kaufen zu wollen.

Vom Dieselskandal wusste man vorher nichts, aber VW hatte ein Governance Problem, und das hat letztendlich zu dem Dieselskandal geführt. Deshalb habe ich auch keine VW Aktien gekauft

Ob ein Unternehmen den Bach runter geht, kann im Vorhinein niemand wissen. Und damit meine ich wirklich NIEMAND, es sei denn er hat Insiderinformationen, die ihr alle nicht habt. Läuft eine Aktie gut, schwadronieren alle davon wieviel sie im Depot haben, von den Appels, Amazons und Facebooks. Läuft es schlecht, kommen die Klugsch... daher und erzählen, sie hätten es ja schon immer gewusst und wie dumm und gierig doch die anderen waren. Ich habe das schon unzählige Male erlebt, wie Unternehmen als rentabel, sicher, toll, usw. dargestellt wurden und danach einen Haufen Geld verbrannt wurde: Porsche, Enron, Solarworld, etc. etc. etc. Natürlich gibt es hinterher keiner zu, dass er sich die Finger verbrannt hat. Es möchte je niemand als gierig und dumm gelten. Aber, Keiner ist so schlau und weiß das im voraus. Wer am Neuen Markt oder irgendeiner Aktie, die den Bach runter gegangen ist nicht dabei war, hat nur Glück gehabt! Hinterher redet man sich gern die Vergangenheit schön und behauptet man war ja eh skeptisch und "wusste", dass das nicht gut gehen kann. Ja nee, schon klar...

Jeder, der an der Börse aktiv ist, dem kann soetwas passieren. Niemand ist so schlau, das zu vermeiden. Mir ist es auch schon oft passiert und ja ich habe auch Wirecard-Aktien im Depot. Ich bin nicht zu feige, das zuzugeben und ich bin auch nicht so blöd mich darüber zu ärgern, weil ich es vielleicht hätte verhindern können. Die Frage ist wie man sich aufstellt und damit umgeht. Aufgrund meiner Erfahrungen, habe ich so weit gestreut, dass mir auch ein Totalverlust nichts anhaben kann. Selbst wenn die Aktie morgen nur noch 10 Cent wert ist, ändert es an meiner Gesamt-Performance nicht viel.

Wer sein gesamtes Vermögen in eine einzige Aktie investiert, dem ist nicht zu helfen und wer meint es ja schon immer gewusst zu haben, weil ja das Geschäftsmodell oder die Firmenpolitik so undurchsichtig war, der ist ein Schwätzer. Niemand weiß genau, was die Konzerne in seinem Depot genau machen. Wer glaubt, das VW Autos baut, der glaubt auch, dass ein Zitronenfalter Zitronen faltet. Oder glaubt hier jemand genau verstanden zu haben, wie das bei Google und Facebook funktioniert? Die Aktien haben aber die meisten trotzdem. Ich wäre vorsichtig und würde mal nicht so auf die Kacke hauen.

Ich habe inzwischen 50% an Daimler und 50% an Nordex verloren. Ich war sehr versucht Wirecard zu kaufen.

 Ich folge der Situation und hatte dieses eine mal Glück. Warum ich Wirecard im Detail verfolgen will: Eine Lektion in Demut ohne richtig Geld zu verprassen.

 

Bitte etwas zurück schalten was die Polemik angeht. Danke.

Zitat von Fritz am 22. Juni 2020, 18:32 Uhr

Läuft es schlecht, kommen die Klugsch... daher und erzählen, sie hätten es ja schon immer gewusst und wie dumm und gierig doch die anderen waren.

Ich wäre vorsichtig und würde mal nicht so auf die Kacke hauen.

Fritz, wäre mal gut, wenn du die Beleidigungen unterlässt. Klugscheisser ist keine angemessene Ausdrucksweise. Leider dreht das hier im Forum etwas ab. Ist nicht das erste mal in den letzten Tagen, dass ich hier beleidigt werde. Das habe ich nicht nötig. Ich investiere seit 33 Jahren nachhaltig und erfolgreich, sonst hätte ich nicht mit 46 angefangen, mich aus dem aktiven Erwerbsleben auszuphasen.

Nur weil du gewisse Dinge nicht erkennst, heisst das nicht, dass das andere nicht erkennen. Warum schliesst du von dir auf andere?

Und ja, auch ich mache Fehler, und ja, auch ich hatte schon schlechte Aktien. Aber immer zumeist nur sehr kleine Positionen mit überschaubaren Verlusten.

Zitat von Fritz am 22. Juni 2020, 18:32 Uhr

und wer meint es ja schon immer gewusst zu haben, weil ja das Geschäftsmodell oder die Firmenpolitik so undurchsichtig war, der ist ein Schwätzer.

Leider verstehst du gar nichts vom Investieren in Aktien.

Zitat von Fritz am 22. Juni 2020, 18:32 Uhr

Wer am Neuen Markt oder irgendeiner Aktie, die den Bach runter gegangen ist nicht dabei war, hat nur Glück gehabt! Hinterher redet man sich gern die Vergangenheit schön und behauptet man war ja eh skeptisch und "wusste", dass das nicht gut gehen kann. Ja nee, schon klar...

So ist es aber nun mal. Vielleicht bin ich dir ja intellektuell einfach überlegen...Soll es ja geben.

Zitat von MFZ73 am 22. Juni 2020, 13:13 Uhr

Wirecard ist doch nur noch ein reiner Zock auf den Ausgang der Gespräche zwischen den finanzierenden Banken. Wenn das Bankenkonsortium zu dem Schluss kommt, die Verluste zu tragen und weiter Kredite zu vergeben, kann sich der Laden womöglich erholen. Wenn die finanzierenden Banken sich dagegen entscheiden, ist Wirecard platt und wird bestenfalls zerschlagen. Die Situation kann sich auch jederzeit wiederholen, selbst wenn die Banken jetzt die Entscheidung treffen, die Finanzierung weiter zu sichern.

Wirecard hat mich bis Freitag nicht interessiert. Eine typische Modeaktie, die mir nicht geheuer war, da sie teuer war. Aktien sind nur interessant, wenn sie billig sind - das ist sie nun. Dazu bedarf es schlechter Nachrichten.

Das Geschäftsmodell scheint ja nicht das Problem zu sein, denn lägen die 1,9 Mrd auf den Philippinen, dann würde dieses Geld die kreditgebenden Banken nicht interessieren, denn es liegt ja irgendwo rum. Sie würden das Geld auch nicht als Tilgung erhalten, denn das Geschäftsmodell wirft Erträge ab, aus denen die Kredite bedient werden könnten.

Wenn es stimmt, dass im letzten Jahr 0,5 Mrd € Gewinn erzielt wurden, dann kann Wirecard - bei unveränderter Gewinnprognose - den Fehlbetrag theoretisch in 4 Jahren ausgleichen. Wenn hingegen Banken die Kredite kündigen, ist das Geschäftsmodell weg, damit auch die Gewinne, und somit jegliche Aussicht auf Rückzahlung. Dann purzeln auch die beteiligten Bankenkurse, 1,9 Mrd. sind kein Pappenstiel.

Das Ganze ist natürlich in der Größenordnung problematisch - es müsste ein weisser Ritter her; leider ist der Ruf ruiniert. Die alten Kurse werden so schnell nicht mehr erreicht werden. Ich halte es für vorstellbar, dass jemand bei dermassen niedrigen Kursen zugreift, und all die Aktien eifrig einsammelt, die erboste Kleinstanleger abstoßen, den Laden entkernen, die Hälfte der Leute vor die Tür zu setzen, die Bankenkredite ablösen (welche Bank das wohl sein mag), und dann dieses extrem erfolgreiche Geschäftsmodell annektiert.

Ich kaufe ein kleinere Position und halte sie 5 Jahre.

 

Achte auf deine Gedanken! Sie sind der Anfang deiner Taten.