In Rente: Vermögen über GmbH verwalten und Nach-Rente Zusatzeinkommen dadurch sichern
Zitat von JTSchiebel am 29. März 2026, 5:23 UhrZwangsläufig musste ich mich mit GmbH-UG-Strukturen beschäftigen, die betrügerisch tätig waren.
Aber ich habe dadurch auch Vorteile festgestellt die aus solchen Strukturen erwachsen können (ohne den Pfad der Legalität zu verlassen).
Meinereiner hat derzeit 2 Wohnungen, eine vermietet und zweite selbst bewohnt. Dritte soll als zukünftiges Rentner-Dasein erworben werden.
Damit habe ich dann 3 Wohnungen, wovon 2 vermietet werden und eine selbst bewohnt wird (derzeit geschätzter Immobilienwert ca. 300-350.000 €).
Wenn ich damit eine "JTSchiebel Vermögensverwaltungs- und Beteiligungs-GmbH" begründe, mit den Vermögenswerten der Immobilien, und als Gesellschafter mich zum Geschäftsführer ernenne, und daraus als Angestellter weiterhin tätig bin, kann ich über Rentenalter hinaus noch meine gesetzliche Rente durch Beitragszahlungen erhöhen (was ich derzeit als Selbständiger nicht kann).
Da ich zumindest das Immobilienvermögen nicht verleben will, sondern meinem Neffen und Nichte vermachen will, sollte es möglich sein die Erbschaftssteuer weitgehendst vermeiden zu können, wenn sie die "JTSchiebel Vermögensverwaltungs- und Beteiligungs-GmbH" ererben, zu gleichen Teilen als Gesellschafter.
Zugleich bleibt mir die Steuerungsfähigkeit über das Konstrukt, da ich als Gesellschafter z.B. auch Gesellschaftsanteile zur Auszahlung fällig werden lassen kann, wenn z.B. ich die Geschäftsführertätigkeit nicht mehr machen kann und z.B. meinen Neffen zum Geschäftsführer mache.
Da meine Familie mit Unternehmertum bislang sehr vertraut war könnte damit auch Erbstreitigkeiten aus dem Wege geräumt werden, wenn ich mich an Unternehmen von Nichte/Neffe beteilige...
Nun - was haltet Ihr davon und Pro/Contra...
Mein Neffe ist 16 Jahre alt und meine Nichte 5 Jahre. Selbst bin ich 60 Jahre alt.
Zwangsläufig musste ich mich mit GmbH-UG-Strukturen beschäftigen, die betrügerisch tätig waren.
Aber ich habe dadurch auch Vorteile festgestellt die aus solchen Strukturen erwachsen können (ohne den Pfad der Legalität zu verlassen).
Meinereiner hat derzeit 2 Wohnungen, eine vermietet und zweite selbst bewohnt. Dritte soll als zukünftiges Rentner-Dasein erworben werden.
Damit habe ich dann 3 Wohnungen, wovon 2 vermietet werden und eine selbst bewohnt wird (derzeit geschätzter Immobilienwert ca. 300-350.000 €).
Wenn ich damit eine "JTSchiebel Vermögensverwaltungs- und Beteiligungs-GmbH" begründe, mit den Vermögenswerten der Immobilien, und als Gesellschafter mich zum Geschäftsführer ernenne, und daraus als Angestellter weiterhin tätig bin, kann ich über Rentenalter hinaus noch meine gesetzliche Rente durch Beitragszahlungen erhöhen (was ich derzeit als Selbständiger nicht kann).
Da ich zumindest das Immobilienvermögen nicht verleben will, sondern meinem Neffen und Nichte vermachen will, sollte es möglich sein die Erbschaftssteuer weitgehendst vermeiden zu können, wenn sie die "JTSchiebel Vermögensverwaltungs- und Beteiligungs-GmbH" ererben, zu gleichen Teilen als Gesellschafter.
Zugleich bleibt mir die Steuerungsfähigkeit über das Konstrukt, da ich als Gesellschafter z.B. auch Gesellschaftsanteile zur Auszahlung fällig werden lassen kann, wenn z.B. ich die Geschäftsführertätigkeit nicht mehr machen kann und z.B. meinen Neffen zum Geschäftsführer mache.
Da meine Familie mit Unternehmertum bislang sehr vertraut war könnte damit auch Erbstreitigkeiten aus dem Wege geräumt werden, wenn ich mich an Unternehmen von Nichte/Neffe beteilige...
Nun - was haltet Ihr davon und Pro/Contra...
Mein Neffe ist 16 Jahre alt und meine Nichte 5 Jahre. Selbst bin ich 60 Jahre alt.
Zitat von MFZ73 U3/5 => 6 am 29. März 2026, 12:49 UhrDu solltest Dir ernsthaft die Frage stellen, warum der User @hans09 das mit seinem Onkel - also den exakt gleichen Gegebenheiten - über Nießbrauch geregelt hat, anstatt das mit einem Halbsatz aus purer Unwissenheit in Grund und Boden zu reden.
Nießbrauch - wenn er gut konzipiert ist - ist hier nämlich viel einfacher und besser zu händeln.
Bei der GmbH hast Du folgende Fragen zu klären:
- Kosten. Die GmbH braucht eine Eröffnungsbilanz und dann p.a. eine Jahresbilanz. Dazu kommen die Kosten für Notar, Eintragung im HRG, etwaig jährliche Gebühr für die IHK etc.
- Deine Nichte ist 5, kann also frühestens in 13 Jahren in die GmbH aufgenommen werden. Dein Neffe bereits in 2 Jahren. Gleiche Teile - wie von Dir angestrebt - wie soll das gehen? Sobald Dein Neffe Anteile erhält, werden sich diese entwickeln. 11 Jahre später steigt frühestens Deine Nichte ein ... wenn sie überhaupt Lust darauf hat. Gleiche Anteile müssen dann neu bewertet werden.
- Erb-steuerfrei geht das mE nicht, man hat gewisse Gestaltungsoptionen, die aber andere Steuerlasten auslösen.
Meiner Meinung nach ist das Vermögen auch zu gering, als dass sich das lohnen würde. Von 360T€ Kapital ist 1/3 selbstgenutzt, bei 3% Mietrendite (Deine Angabe) ergibt das mit 240T€*0,03 => Bruttoeinnahmen von 7.200€ aus Nettokaltmiete - vor Kosten und Steuern. Wenn nach Kosten 6T€ übrig bleiben, gehen 0,9T€ an Körperschaftssteuer ab, bleiben ~1,7T€ für jeden Gesellschafter p.a. in der GmbH.
Was für Gehälter denkst Du davon leisten zu können? 100€ pro Kopf pro Monat, die der Empfänger dann mit seinem persönlichen Steuersatz belegen darf? Das ist - sorry - im Bereich eines Taschengeldes und dafür ist der organisatorische Aufwand viel zu hoch.
Wenn Du Deiner Nichte ab sofort jeden Monat 100€ überweist und die in einen ETF fließen, den die Eltern verwalten, ist der Aufwand nahe Null und sie freut sich zum 18. über ~16-20T€ Startkapital ...
Du solltest Dir ernsthaft die Frage stellen, warum der User @hans09 das mit seinem Onkel - also den exakt gleichen Gegebenheiten - über Nießbrauch geregelt hat, anstatt das mit einem Halbsatz aus purer Unwissenheit in Grund und Boden zu reden.
Nießbrauch - wenn er gut konzipiert ist - ist hier nämlich viel einfacher und besser zu händeln.
Bei der GmbH hast Du folgende Fragen zu klären:
- Kosten. Die GmbH braucht eine Eröffnungsbilanz und dann p.a. eine Jahresbilanz. Dazu kommen die Kosten für Notar, Eintragung im HRG, etwaig jährliche Gebühr für die IHK etc.
- Deine Nichte ist 5, kann also frühestens in 13 Jahren in die GmbH aufgenommen werden. Dein Neffe bereits in 2 Jahren. Gleiche Teile - wie von Dir angestrebt - wie soll das gehen? Sobald Dein Neffe Anteile erhält, werden sich diese entwickeln. 11 Jahre später steigt frühestens Deine Nichte ein ... wenn sie überhaupt Lust darauf hat. Gleiche Anteile müssen dann neu bewertet werden.
- Erb-steuerfrei geht das mE nicht, man hat gewisse Gestaltungsoptionen, die aber andere Steuerlasten auslösen.
Meiner Meinung nach ist das Vermögen auch zu gering, als dass sich das lohnen würde. Von 360T€ Kapital ist 1/3 selbstgenutzt, bei 3% Mietrendite (Deine Angabe) ergibt das mit 240T€*0,03 => Bruttoeinnahmen von 7.200€ aus Nettokaltmiete - vor Kosten und Steuern. Wenn nach Kosten 6T€ übrig bleiben, gehen 0,9T€ an Körperschaftssteuer ab, bleiben ~1,7T€ für jeden Gesellschafter p.a. in der GmbH.
Was für Gehälter denkst Du davon leisten zu können? 100€ pro Kopf pro Monat, die der Empfänger dann mit seinem persönlichen Steuersatz belegen darf? Das ist - sorry - im Bereich eines Taschengeldes und dafür ist der organisatorische Aufwand viel zu hoch.
Wenn Du Deiner Nichte ab sofort jeden Monat 100€ überweist und die in einen ETF fließen, den die Eltern verwalten, ist der Aufwand nahe Null und sie freut sich zum 18. über ~16-20T€ Startkapital ...
Zitat von JTSchiebel am 30. März 2026, 1:13 UhrEs ist in meiner Planung erstmal nur selbst Gesellschafter und Geschäftsführer zu sein. Folglich wird Gehalt nur an mich ausbezahlt.
Erst wenn ich es nicht mehr kann wird Neffe/Nichte als Geschäftsführer eingesetzt, Gesellschafter bleibe weiterhin ich, bis zum ableben.
Nach Ableben tritt Erfall ein und Neffe/Nichte erhalten je Hälfte der Geschäftsanteile.7.200 € ist in etwa Roherlöse.
(benannte meinereiner Rechenweise beinhaltet Kosten des Vermieters + 3,5 % Kapitalzins = zu erzielende Jahreskaltmiete / 12 = zu erzielende Monatsmiete; durch sonstige Kosten sollten 0,5% vom Zins abgezogen werden = 3,0% Zinsertrag)Aber da hast Du mich auf einen Knackpunkt gebracht... Ich dachte dran Erlöse als Geschäftsführergehalt auszuzahlen, dadurch 0 Gewinn im Unternehmen und keine Kapitalertragsteuer - ABER: vom Geschäftsführergehalt müssen Sozialabgaben abgeführt werden, dies hatte ich noch nicht so weit durchdacht.
Bei 600,-- € im Monat inkl. Arbeitgeber-Anteil wäre es im Mini-Job-Bereich und unrentabel.
Auch bei Midi-Job muss ich es erstmal durchrechnen ob noch lohnend und ob ich dort überhaupt hinkommen kann.
Kranken- und Pflegeversicherung muss ich jetzt schon auf Mieterträge zahlen; wären nur ALV, U1, U2 und Insolvenzumlage extra, sowie GRV-Beiträge (die ich ja will).Neffe und Nichte bekommen bereits regelmäßig kleine Beträge aufs Sparkonto.
Es ist in meiner Planung erstmal nur selbst Gesellschafter und Geschäftsführer zu sein. Folglich wird Gehalt nur an mich ausbezahlt.
Erst wenn ich es nicht mehr kann wird Neffe/Nichte als Geschäftsführer eingesetzt, Gesellschafter bleibe weiterhin ich, bis zum ableben.
Nach Ableben tritt Erfall ein und Neffe/Nichte erhalten je Hälfte der Geschäftsanteile.
7.200 € ist in etwa Roherlöse.
(benannte meinereiner Rechenweise beinhaltet Kosten des Vermieters + 3,5 % Kapitalzins = zu erzielende Jahreskaltmiete / 12 = zu erzielende Monatsmiete; durch sonstige Kosten sollten 0,5% vom Zins abgezogen werden = 3,0% Zinsertrag)
Aber da hast Du mich auf einen Knackpunkt gebracht... Ich dachte dran Erlöse als Geschäftsführergehalt auszuzahlen, dadurch 0 Gewinn im Unternehmen und keine Kapitalertragsteuer - ABER: vom Geschäftsführergehalt müssen Sozialabgaben abgeführt werden, dies hatte ich noch nicht so weit durchdacht.
Bei 600,-- € im Monat inkl. Arbeitgeber-Anteil wäre es im Mini-Job-Bereich und unrentabel.
Auch bei Midi-Job muss ich es erstmal durchrechnen ob noch lohnend und ob ich dort überhaupt hinkommen kann.
Kranken- und Pflegeversicherung muss ich jetzt schon auf Mieterträge zahlen; wären nur ALV, U1, U2 und Insolvenzumlage extra, sowie GRV-Beiträge (die ich ja will).
Neffe und Nichte bekommen bereits regelmäßig kleine Beträge aufs Sparkonto.
Zitat von Muslime_Frugi am 30. März 2026, 8:25 UhrIch würde mich auf die Variable „Sozialstaat„ nicht verlassen.
Wie auch der geplante Entfall der kostenlosen Familienversicherung könnte es bei der MIDI Nummer ungemütlich werden.
Die auf maximale Systemausnutzung getrimmten Deutschen könnten vor einem Aus des „German FIRE“ stehen und endlich zum erwachsen werden gezwungen.
Ich würde mich auf die Variable „Sozialstaat„ nicht verlassen.
Wie auch der geplante Entfall der kostenlosen Familienversicherung könnte es bei der MIDI Nummer ungemütlich werden.
Die auf maximale Systemausnutzung getrimmten Deutschen könnten vor einem Aus des „German FIRE“ stehen und endlich zum erwachsen werden gezwungen.
Zitat von MFZ73 U3/5 => 6 am 30. März 2026, 10:16 UhrZitat von JTSchiebel am 30. März 2026, 1:13 UhrEs ist in meiner Planung erstmal nur selbst Gesellschafter und Geschäftsführer zu sein. Folglich wird Gehalt nur an mich ausbezahlt.
Folglich gründest Du eine GmbH, die praktisch keine Überschüsse erzeugt und damit nur dem Zweck dient, eine Mieteinnahme für das FA in ein GF-Gehalt umzuwidmen. Fun-fact: besteuert wird beides.
Nochmal: der Überschuss ist zu gering, wenn überhaupt vorhanden. Die GmbH dient i.A. - wenn nicht durch die Haftung eines unternehmerischen Risikos begründet - dazu, Gewinne zu parken. Einfaches Beispiel:
100T€ Einnahme p.a., mit 15% KörperschSt und ein paar Kosten bleiben 80T€ übrig. Man entnimmt 30T€ und versteuert das mit seinem persönlichen ESt-Satz (incl. KörperschaftsSt) ... bleiben 50T€ über, die Zinseszins spielen. Im nächsten Jahr dann das gleiche mit +100T€. Man versteht, wo das hinführt.
Bei Dir führt das zu nichts, weil Du eh alles entnimmst, nur die Art der Versteuerung ändert sich.
Erst wenn ich es nicht mehr kann wird Neffe/Nichte als Geschäftsführer eingesetzt, Gesellschafter bleibe weiterhin ich, bis zum ableben.
Nach Ableben tritt Erfall ein und Neffe/Nichte erhalten je Hälfte der Geschäftsanteile.So wie Du es beschreibst ist das mMn nach heutiger Gesetzeslage _nicht_ steuerfrei für Deine Erben.
Neffe und Nichte bekommen bereits regelmäßig kleine Beträge aufs Sparkonto.
Verdoppel' das, wenn möglich. Davon haben die mehr als von Deinen Buchungstricks.
Zitat von JTSchiebel am 30. März 2026, 1:13 UhrEs ist in meiner Planung erstmal nur selbst Gesellschafter und Geschäftsführer zu sein. Folglich wird Gehalt nur an mich ausbezahlt.
Folglich gründest Du eine GmbH, die praktisch keine Überschüsse erzeugt und damit nur dem Zweck dient, eine Mieteinnahme für das FA in ein GF-Gehalt umzuwidmen. Fun-fact: besteuert wird beides.
Nochmal: der Überschuss ist zu gering, wenn überhaupt vorhanden. Die GmbH dient i.A. - wenn nicht durch die Haftung eines unternehmerischen Risikos begründet - dazu, Gewinne zu parken. Einfaches Beispiel:
100T€ Einnahme p.a., mit 15% KörperschSt und ein paar Kosten bleiben 80T€ übrig. Man entnimmt 30T€ und versteuert das mit seinem persönlichen ESt-Satz (incl. KörperschaftsSt) ... bleiben 50T€ über, die Zinseszins spielen. Im nächsten Jahr dann das gleiche mit +100T€. Man versteht, wo das hinführt.
Bei Dir führt das zu nichts, weil Du eh alles entnimmst, nur die Art der Versteuerung ändert sich.
Erst wenn ich es nicht mehr kann wird Neffe/Nichte als Geschäftsführer eingesetzt, Gesellschafter bleibe weiterhin ich, bis zum ableben.
Nach Ableben tritt Erfall ein und Neffe/Nichte erhalten je Hälfte der Geschäftsanteile.
So wie Du es beschreibst ist das mMn nach heutiger Gesetzeslage _nicht_ steuerfrei für Deine Erben.
Neffe und Nichte bekommen bereits regelmäßig kleine Beträge aufs Sparkonto.
Verdoppel' das, wenn möglich. Davon haben die mehr als von Deinen Buchungstricks.
Zitat von MoneyMaker am 30. März 2026, 11:54 Uhrich hab eine ähnlich Konstellation hinsichtlich der Immos. Eine selbstgenutzt und vier (demnächst nur noch drei) vermietete.
Mein Steuerberater hat mir vor einiger Zeit von einer GmbH dafür abgeraten, wenn dann eine GbR. Das macht man z.B. wenn man Anteile ohne Notar zwischen Gesellschaftern verschieben möchte oder die Verwaltung und Verwertung von aller Zustimmung abhängig gemacht werden soll. Bzgl. der GF-Gehaltsgeschichte und deren Sinnhaftigkeit ist schon alles von @mfz73 gesagt.
Prinzipiell bin auch ich der Meinung: eine vorzeitige Übertragung mit Nießbrauch ist die bessere Lösung. Ausserdem halte ich es immer für hinderlich, wenn mehrere (zb. in einer GbR, GmbH oder auch nur Erbengemeinschaft) über eine Immobilie gemeinsam entscheiden müssen. Klare Verhältnisse schaffen: wer bekommt zu 100% was. Bei Wertunterschieden kann ein finanzieller Ausgleich vereinbart werden. Also Testament entsprechend machen und dann zu Zeiten mit Nießbrauch vorher übertragen, wäre mein Vorgehenweise.
ich hab eine ähnlich Konstellation hinsichtlich der Immos. Eine selbstgenutzt und vier (demnächst nur noch drei) vermietete.
Mein Steuerberater hat mir vor einiger Zeit von einer GmbH dafür abgeraten, wenn dann eine GbR. Das macht man z.B. wenn man Anteile ohne Notar zwischen Gesellschaftern verschieben möchte oder die Verwaltung und Verwertung von aller Zustimmung abhängig gemacht werden soll. Bzgl. der GF-Gehaltsgeschichte und deren Sinnhaftigkeit ist schon alles von @mfz73 gesagt.
Prinzipiell bin auch ich der Meinung: eine vorzeitige Übertragung mit Nießbrauch ist die bessere Lösung. Ausserdem halte ich es immer für hinderlich, wenn mehrere (zb. in einer GbR, GmbH oder auch nur Erbengemeinschaft) über eine Immobilie gemeinsam entscheiden müssen. Klare Verhältnisse schaffen: wer bekommt zu 100% was. Bei Wertunterschieden kann ein finanzieller Ausgleich vereinbart werden. Also Testament entsprechend machen und dann zu Zeiten mit Nießbrauch vorher übertragen, wäre mein Vorgehenweise.
Zitat von MFZ73 U3/5 => 6 am 30. März 2026, 13:01 UhrErgänzend dazu: der Nießbrauch (oder ähnliche Konstrukte) mit einer teilweisen Übertragung zu Lebzeiten kann sich auch auf eine GmbH beziehen, d.h., GmbH und Nießbrauch schließen sich keinesfalls aus. Bietet sich in diesem Fall aber an, obwohl ich aus persönlicher Erfahrung kein besonderer Freund des Nießbrauchs bin.
Alternativ kann man ein Konstrukt denken, bei dem Nichte/Neffe pro Jahr Anteile einer GmbH (oder eGbR) kaufen; in der Gestaltung, was man wem wie und wann überträgt, ist man prinzipiell relativ frei.
Ergänzend dazu: der Nießbrauch (oder ähnliche Konstrukte) mit einer teilweisen Übertragung zu Lebzeiten kann sich auch auf eine GmbH beziehen, d.h., GmbH und Nießbrauch schließen sich keinesfalls aus. Bietet sich in diesem Fall aber an, obwohl ich aus persönlicher Erfahrung kein besonderer Freund des Nießbrauchs bin.
Alternativ kann man ein Konstrukt denken, bei dem Nichte/Neffe pro Jahr Anteile einer GmbH (oder eGbR) kaufen; in der Gestaltung, was man wem wie und wann überträgt, ist man prinzipiell relativ frei.
Zitat von Absprung_2020 am 30. März 2026, 13:05 UhrJa, wenn dann GbR, da sind freie Gesellschaftsvertragsformulierungen sehr einfach. Reduzierte Berichtspflicht betreff Buchführung und keinerlei steuerliche Offenlegungen wie bei einer GmbH. Und ganz besonders interessant bei deiner Konstellation: Du kannst Gesellschafteranteile und Stimmrechte vollständig entkoppeln ohne notarielle Prüfung und Eintragung. Selbst wenn du nur 33 1/3 Anteile hältst kannst du 100% Stimmrechte auf dich vereinen. Das verhindert operative Diskussionen. Zu steuerlichen Fragen kann ich nix sagen. Der GbR Abschluss muss definitiv in deine persönliche Steuererklärung rein. Steuerberater fragen.
Persönliche Meinung: Bei deinen Dimensionen scheint das übertrieben. War nicht Hans09 der der das mit der Adoption einbrachte zur Vermeidung Erbschaftssteuer? Wäre das bei deinen Nichten/Neffen ggf. eine Option?
Ja, wenn dann GbR, da sind freie Gesellschaftsvertragsformulierungen sehr einfach. Reduzierte Berichtspflicht betreff Buchführung und keinerlei steuerliche Offenlegungen wie bei einer GmbH. Und ganz besonders interessant bei deiner Konstellation: Du kannst Gesellschafteranteile und Stimmrechte vollständig entkoppeln ohne notarielle Prüfung und Eintragung. Selbst wenn du nur 33 1/3 Anteile hältst kannst du 100% Stimmrechte auf dich vereinen. Das verhindert operative Diskussionen. Zu steuerlichen Fragen kann ich nix sagen. Der GbR Abschluss muss definitiv in deine persönliche Steuererklärung rein. Steuerberater fragen.
Persönliche Meinung: Bei deinen Dimensionen scheint das übertrieben. War nicht Hans09 der der das mit der Adoption einbrachte zur Vermeidung Erbschaftssteuer? Wäre das bei deinen Nichten/Neffen ggf. eine Option?
Zitat von jelz am 26. Mai 2026, 21:20 UhrHallo zusammen, ich habe auch überlegt eine vv GmbH zu gründen. Bei mir für Kaptialeinkünfte, aber den Punkt, den ihr schon genannt habt mit den Kosten für die Führung und auch dem Aufwand der Buchhaltung etc. hat mich schon etwas abgeschreckt.
Meine Situation ist so, dass ich schon ein größeres Depot habe und es mir gar nicht mehr so sehr um Anspar Effekte geht. Das ist vermutlich eher untypisch für Leute, die eine vv GmbH gründen. Vielleicht hätte ich das schon längst tun sollen, um die vollen Vorteile zu haben, aber ich glaube es kann auch in Fällen wie meinem und dem von JTSchniebel interessant sein.
Ich hätte das folgendermaßen gemacht (ohne es komplett verifiziert zu haben ob es genau so geht):
- Ich bringe den größten Teil des Vermögens als Darlehen an die GmbH ein. Knackpunkt ist, dass er mit einem Vertrag dokumentiert werden muss, der fremdüblich ist, so dass für das FA weder der Eindruck einer verdeckten Gewinnausschüttung noch der einer Einlage entsteht. D.h. vermutlich recht niedriger Zinssatz.
- Der Darlehensvertrag wäre so ausgestattet, dass ich über den von mir gewünschten Zeitraum in festen Abständen z.B. jährlich Tilgungszahlungen + Zinsanteil erhalte, so wie bei einem Immobilienkredit, nur andersrum.
- Wenn die Rate kleiner ist, als das was die GmbH im gleichen Zeitraum an Gewinn erzielt (bei mir Dividennden, bei JTSchniebel Miete), muss also nichts verkauft werden, sondern die Raten werden einfach aus den Einnahmen bedient.
- Den Rest der erwirtschafteten Beträge der GmbH könnte man dann regulär als Gewinn ausschütten, wenn man möchte.
- Der Effekt sollte dann sein, dass zum Zahlungszeitpunkt auf den Teil der reinen Tilgung weder Steuer noch Sozialabgaben (KV/PV etc) anfallen.
- Steuern und Sozialabgaben fallen erstmal auf persönlicher Seite nur für die Kreditzinsen und die zusätzlichen Gewinnausschüttungen an.
- Auf GmbH-Seite müsste es sich so verhalten, dass nur die Kreditzinsen gewinnmindernd wirken, die Tilgungsraten selbst nicht. D.h. mit der Kreditkonstruktion verschiebt man einen Teil der Versteuerung der erzielten Einkünfte nur in die Zukunft, spätestens bis die GmbH aufgelöst wird. Ich meine damit, dass man mit der Tilgung Geld aus der GmbH entnommen hat, das nicht versteuert wurde. Der Tilgungsteil ist aber nicht gewinnmindernd.
- Überbrücken kann man mit einem solchen Konstrukt dann aber z.B. einen Zeitraum, in dem man freiwillig versichert ist, was doch einen Unterschied machen kann.Was meint Ihr zu dieser Vorgehensweise?
Nachtrag: @JTSchniebel hast Du schon auf dem Radar, dass bei einer GmbH Gewinne bei Immobilienverkäufen nie steuerfrei werden? Bei Privatpersonen sind sie das hingegen nach 10 Jahren.
Hallo zusammen, ich habe auch überlegt eine vv GmbH zu gründen. Bei mir für Kaptialeinkünfte, aber den Punkt, den ihr schon genannt habt mit den Kosten für die Führung und auch dem Aufwand der Buchhaltung etc. hat mich schon etwas abgeschreckt.
Meine Situation ist so, dass ich schon ein größeres Depot habe und es mir gar nicht mehr so sehr um Anspar Effekte geht. Das ist vermutlich eher untypisch für Leute, die eine vv GmbH gründen. Vielleicht hätte ich das schon längst tun sollen, um die vollen Vorteile zu haben, aber ich glaube es kann auch in Fällen wie meinem und dem von JTSchniebel interessant sein.
Ich hätte das folgendermaßen gemacht (ohne es komplett verifiziert zu haben ob es genau so geht):
- Ich bringe den größten Teil des Vermögens als Darlehen an die GmbH ein. Knackpunkt ist, dass er mit einem Vertrag dokumentiert werden muss, der fremdüblich ist, so dass für das FA weder der Eindruck einer verdeckten Gewinnausschüttung noch der einer Einlage entsteht. D.h. vermutlich recht niedriger Zinssatz.
- Der Darlehensvertrag wäre so ausgestattet, dass ich über den von mir gewünschten Zeitraum in festen Abständen z.B. jährlich Tilgungszahlungen + Zinsanteil erhalte, so wie bei einem Immobilienkredit, nur andersrum.
- Wenn die Rate kleiner ist, als das was die GmbH im gleichen Zeitraum an Gewinn erzielt (bei mir Dividennden, bei JTSchniebel Miete), muss also nichts verkauft werden, sondern die Raten werden einfach aus den Einnahmen bedient.
- Den Rest der erwirtschafteten Beträge der GmbH könnte man dann regulär als Gewinn ausschütten, wenn man möchte.
- Der Effekt sollte dann sein, dass zum Zahlungszeitpunkt auf den Teil der reinen Tilgung weder Steuer noch Sozialabgaben (KV/PV etc) anfallen.
- Steuern und Sozialabgaben fallen erstmal auf persönlicher Seite nur für die Kreditzinsen und die zusätzlichen Gewinnausschüttungen an.
- Auf GmbH-Seite müsste es sich so verhalten, dass nur die Kreditzinsen gewinnmindernd wirken, die Tilgungsraten selbst nicht. D.h. mit der Kreditkonstruktion verschiebt man einen Teil der Versteuerung der erzielten Einkünfte nur in die Zukunft, spätestens bis die GmbH aufgelöst wird. Ich meine damit, dass man mit der Tilgung Geld aus der GmbH entnommen hat, das nicht versteuert wurde. Der Tilgungsteil ist aber nicht gewinnmindernd.
- Überbrücken kann man mit einem solchen Konstrukt dann aber z.B. einen Zeitraum, in dem man freiwillig versichert ist, was doch einen Unterschied machen kann.
Was meint Ihr zu dieser Vorgehensweise?
Nachtrag: @JTSchniebel hast Du schon auf dem Radar, dass bei einer GmbH Gewinne bei Immobilienverkäufen nie steuerfrei werden? Bei Privatpersonen sind sie das hingegen nach 10 Jahren.
Zitat von MFZ73 U3/5 => 6 am 26. Mai 2026, 22:25 UhrZitat von jelz am 26. Mai 2026, 21:20 Uhr
Ich hätte das folgendermaßen gemacht (ohne es komplett verifiziert zu haben ob es genau so geht):
Das solltest Du aber tun und daher von einem StB durchrechnen lassen, insbesondere auf rechtliche Fallstricke. Ich glaube auch nicht, dass das generell sinnvoll ist, denn der Zins, der in der GmbH als Kosten anerkannt werden würde, wird Dir privat wieder als Einnahme ausgelegt. Wenn ich das richtig blicke, wird das Geld also nur über die GmbH um- und durchgeleitet und dafür braucht es mE kein Darlehen.
Zitat von jelz am 26. Mai 2026, 21:20 Uhr
Ich hätte das folgendermaßen gemacht (ohne es komplett verifiziert zu haben ob es genau so geht):
Das solltest Du aber tun und daher von einem StB durchrechnen lassen, insbesondere auf rechtliche Fallstricke. Ich glaube auch nicht, dass das generell sinnvoll ist, denn der Zins, der in der GmbH als Kosten anerkannt werden würde, wird Dir privat wieder als Einnahme ausgelegt. Wenn ich das richtig blicke, wird das Geld also nur über die GmbH um- und durchgeleitet und dafür braucht es mE kein Darlehen.
Zitat von jelz am 26. Mai 2026, 23:14 UhrZitat von MFZ73 U3/5 => 6 am 26. Mai 2026, 22:25 UhrDas solltest Du aber tun und daher von einem StB durchrechnen lassen, insbesondere auf rechtliche Fallstricke. Ich glaube auch nicht, dass das generell sinnvoll ist, denn der Zins, der in der GmbH als Kosten anerkannt werden würde, wird Dir privat wieder als Einnahme ausgelegt. Wenn ich das richtig blicke, wird das Geld also nur über die GmbH um- und durchgeleitet und dafür braucht es mE kein Darlehen.
Ich bin mir nicht sicher, ob Du mich richtig verstanden hast. Es geht gar nicht um den Zins, den muss man nur berechnen, weil es sonst nicht geht. Klar wird der als Kapitalantrag auf der privaten Seite gerechnet und ist damit auch genauso steuerpflichtig. Hatte ich das nicht geschrieben?
Der Knackpunkt, ist dass das Darlehen Tilgungszahlungen ermöglicht und die wären natürlich steuerfrei.
Zitat von MFZ73 U3/5 => 6 am 26. Mai 2026, 22:25 Uhr
Das solltest Du aber tun und daher von einem StB durchrechnen lassen, insbesondere auf rechtliche Fallstricke. Ich glaube auch nicht, dass das generell sinnvoll ist, denn der Zins, der in der GmbH als Kosten anerkannt werden würde, wird Dir privat wieder als Einnahme ausgelegt. Wenn ich das richtig blicke, wird das Geld also nur über die GmbH um- und durchgeleitet und dafür braucht es mE kein Darlehen.
Ich bin mir nicht sicher, ob Du mich richtig verstanden hast. Es geht gar nicht um den Zins, den muss man nur berechnen, weil es sonst nicht geht. Klar wird der als Kapitalantrag auf der privaten Seite gerechnet und ist damit auch genauso steuerpflichtig. Hatte ich das nicht geschrieben?
Der Knackpunkt, ist dass das Darlehen Tilgungszahlungen ermöglicht und die wären natürlich steuerfrei.
Zitat von MoneyMaker am 27. Mai 2026, 0:04 UhrZitat von jelz am 26. Mai 2026, 21:20 Uhrhabe auch überlegt eine vv GmbH zu gründen
nun ja, und wo sind jetzt die konkreten Vorteile? Kosten der GmbH (Buchaltung und Bilanz) mal außen vor. Die Gewinn des Kapitals werden dann eben in der GmbH versteuert, davon abzugsfähig die Zinsen deines Darlehens, die Du aber persönlich als Kapitalertrag versteuern musst.... und abzugsfähig die Kosten der GmbH, die Du ohne GmbH nicht hättest ... Und auch Gewinnauschüttungen müssten ja versteuert werden. Entnahme via Gehalt möglich, aber auch besteuert.
Der Knackpunkt, ist dass das Darlehen Tilgungszahlungen ermöglicht und die wären natürlich steuerfrei.
Du freust dich dass Du Deine Kohle aus der GmbH wiederbekommst und nicht versteuern musst? Hab ich das richtig verstanden? Geb es nicht in die GmbH, dann kannst Du sie auch steuerfrei nutzen.... Versteuern musst Du nur die Erträge aus deiner Kohle, aber das muss die GmbH auch. Und mehr als Dein DL bekommst du nicht steuerfrei aus der GmbH. Wenn die GmbH mehr erwirtschaftet hat, bekommst Du das nicht mehr steuerfrei raus, sondern doppelt versteuert als Gewinnausschüttung.
Also mir kommt dabei in meinen letzten Sätzen das Wort Steuer zu oft vor....
Zitat von jelz am 26. Mai 2026, 21:20 Uhrhabe auch überlegt eine vv GmbH zu gründen
nun ja, und wo sind jetzt die konkreten Vorteile? Kosten der GmbH (Buchaltung und Bilanz) mal außen vor. Die Gewinn des Kapitals werden dann eben in der GmbH versteuert, davon abzugsfähig die Zinsen deines Darlehens, die Du aber persönlich als Kapitalertrag versteuern musst.... und abzugsfähig die Kosten der GmbH, die Du ohne GmbH nicht hättest ... Und auch Gewinnauschüttungen müssten ja versteuert werden. Entnahme via Gehalt möglich, aber auch besteuert.
Der Knackpunkt, ist dass das Darlehen Tilgungszahlungen ermöglicht und die wären natürlich steuerfrei.
Du freust dich dass Du Deine Kohle aus der GmbH wiederbekommst und nicht versteuern musst? Hab ich das richtig verstanden? Geb es nicht in die GmbH, dann kannst Du sie auch steuerfrei nutzen.... Versteuern musst Du nur die Erträge aus deiner Kohle, aber das muss die GmbH auch. Und mehr als Dein DL bekommst du nicht steuerfrei aus der GmbH. Wenn die GmbH mehr erwirtschaftet hat, bekommst Du das nicht mehr steuerfrei raus, sondern doppelt versteuert als Gewinnausschüttung.
Also mir kommt dabei in meinen letzten Sätzen das Wort Steuer zu oft vor....
Zitat von MFZ73 U3/5 => 6 am 27. Mai 2026, 0:33 UhrIch seh’s aber genau so, @moneymaker, da wird das eh schon versteuerte Kapital in die GmbH als Darlehen eingelegt, um es sich in Form von Tilgung „steuerfrei“ wieder auszuzahlen …
Ich seh’s aber genau so, @moneymaker, da wird das eh schon versteuerte Kapital in die GmbH als Darlehen eingelegt, um es sich in Form von Tilgung „steuerfrei“ wieder auszuzahlen …
Zitat von jelz am 27. Mai 2026, 15:30 UhrHmmm, ich scheine es wohl nicht so richtig erklärt zu haben. Nochmal ein Versuch.
Das Geld, das in die GmbH fleißt ist natürlich versteuert. Der Teil des Geldes, der aus der GmbH fließt und versteuert wird, würde auch versteuert, wenn man auf das Konstrukt der GmbH verzichtet (nur wird ohne GmbH-Kredit-Konstrukt ein höherer Betrag besteuert s.u.). Soweit denke ich, herrscht hier Konsens, richtig?
Jetzt kommt aber der Unterschied. Wenn ich nur von den Dividenden leben kann, oder TJSchniebel nur von der Miete, dann wird keiner von uns an das investierte Kapital ranwollen (weder Aktien, noch Immobilien verkaufen), also eigentlich auch nichts von dem Kapital zurückwollen. Durch die Konstruktion mit der GmbH ist es aber möglich, genau sowas rechnerisch zu machen, ohne dass man tatsächlich etwas verkaufen muss (weder in der GmbH noch auf privater Seite).
Das macht den großen Unterschied aus. Sprich die GmbH zahlt Wert für durch Kredite eingebrachte Substanz (die Aktien/Immobilien) in Form von Tilgungsraten zurück, die nicht als Kapitalgewinn betrachtet werden. Das geht so lange, bis der Kredit abgetilgt ist. Danach greifen die Steuern.
Wenn man davon ausgeht, dass man alle Einnahmen aus Dividenden/Miete ausschüttet und nichts davon in der GmbH reinvestiert, dann sieht es folgendermaßen aus. Man könnte den Kredit so aufsetzen, dass die Raten aus den Dividenden bedient werden können, dann reduzieren sie praktisch die sonst auf privater Seite fälligen KESt um die Höhe der Tilgungsraten und verschiebt die Zahlung der anteiligien KESt in die Zukunft. Sie wird dann erst fällig, wenn Substanzwerte verkauft werden, oder bei der Auflösung der GmbH.
Ist das so verständlich?
Hmmm, ich scheine es wohl nicht so richtig erklärt zu haben. Nochmal ein Versuch.
Das Geld, das in die GmbH fleißt ist natürlich versteuert. Der Teil des Geldes, der aus der GmbH fließt und versteuert wird, würde auch versteuert, wenn man auf das Konstrukt der GmbH verzichtet (nur wird ohne GmbH-Kredit-Konstrukt ein höherer Betrag besteuert s.u.). Soweit denke ich, herrscht hier Konsens, richtig?
Jetzt kommt aber der Unterschied. Wenn ich nur von den Dividenden leben kann, oder TJSchniebel nur von der Miete, dann wird keiner von uns an das investierte Kapital ranwollen (weder Aktien, noch Immobilien verkaufen), also eigentlich auch nichts von dem Kapital zurückwollen. Durch die Konstruktion mit der GmbH ist es aber möglich, genau sowas rechnerisch zu machen, ohne dass man tatsächlich etwas verkaufen muss (weder in der GmbH noch auf privater Seite).
Das macht den großen Unterschied aus. Sprich die GmbH zahlt Wert für durch Kredite eingebrachte Substanz (die Aktien/Immobilien) in Form von Tilgungsraten zurück, die nicht als Kapitalgewinn betrachtet werden. Das geht so lange, bis der Kredit abgetilgt ist. Danach greifen die Steuern.
Wenn man davon ausgeht, dass man alle Einnahmen aus Dividenden/Miete ausschüttet und nichts davon in der GmbH reinvestiert, dann sieht es folgendermaßen aus. Man könnte den Kredit so aufsetzen, dass die Raten aus den Dividenden bedient werden können, dann reduzieren sie praktisch die sonst auf privater Seite fälligen KESt um die Höhe der Tilgungsraten und verschiebt die Zahlung der anteiligien KESt in die Zukunft. Sie wird dann erst fällig, wenn Substanzwerte verkauft werden, oder bei der Auflösung der GmbH.
Ist das so verständlich?
Zitat von exitus2022 am 27. Mai 2026, 15:39 Uhr@jelz irgendwie scheint mir, dass Dein Horizont zu begrenzt ist ... und Dein Konstrukt/Hirngespinst zu kompliziert und unflexibel...
@jelz irgendwie scheint mir, dass Dein Horizont zu begrenzt ist ... und Dein Konstrukt/Hirngespinst zu kompliziert und unflexibel...
Zitat von jelz am 27. Mai 2026, 15:40 UhrWow, was herrscht hier denn für ein Umgangston. Ich weiss nicht so recht, wessen Horizont begrenzt ist.... Immerhin gibst Du ja mal zu, dass mein Konstrukt kompiziert ist. Vielleicht zu kompliziert für Dich?
Wow, was herrscht hier denn für ein Umgangston. Ich weiss nicht so recht, wessen Horizont begrenzt ist.... Immerhin gibst Du ja mal zu, dass mein Konstrukt kompiziert ist. Vielleicht zu kompliziert für Dich?
Zitat von Rente-in-2027 am 27. Mai 2026, 16:38 UhrZitat von jelz am 27. Mai 2026, 15:30 UhrHmmm, ich scheine es wohl nicht so richtig erklärt zu haben. Nochmal ein Versuch.
Das Geld, das in die GmbH fleißt ist natürlich versteuert. Der Teil des Geldes, der aus der GmbH fließt und versteuert wird, würde auch versteuert, wenn man auf das Konstrukt der GmbH verzichtet (nur wird ohne GmbH-Kredit-Konstrukt ein höherer Betrag besteuert s.u.). Soweit denke ich, herrscht hier Konsens, richtig?
Jetzt kommt aber der Unterschied. Wenn ich nur von den Dividenden leben kann, oder TJSchniebel nur von der Miete, dann wird keiner von uns an das investierte Kapital ranwollen (weder Aktien, noch Immobilien verkaufen), also eigentlich auch nichts von dem Kapital zurückwollen. Durch die Konstruktion mit der GmbH ist es aber möglich, genau sowas rechnerisch zu machen, ohne dass man tatsächlich etwas verkaufen muss (weder in der GmbH noch auf privater Seite).
Das macht den großen Unterschied aus. Sprich die GmbH zahlt Wert für durch Kredite eingebrachte Substanz (die Aktien/Immobilien) in Form von Tilgungsraten zurück, die nicht als Kapitalgewinn betrachtet werden. Das geht so lange, bis der Kredit abgetilgt ist. Danach greifen die Steuern.
Wenn man davon ausgeht, dass man alle Einnahmen aus Dividenden/Miete ausschüttet und nichts davon in der GmbH reinvestiert, dann sieht es folgendermaßen aus. Man könnte den Kredit so aufsetzen, dass die Raten aus den Dividenden bedient werden können, dann reduzieren sie praktisch die sonst auf privater Seite fälligen KESt um die Höhe der Tilgungsraten und verschiebt die Zahlung der anteiligien KESt in die Zukunft. Sie wird dann erst fällig, wenn Substanzwerte verkauft werden, oder bei der Auflösung der GmbH.
Ist das so verständlich?
Die Idee ist verständlich – und sie wird in ähnlicher Form tatsächlich oft diskutiert: Vermögenswerte privat halten oder in eine GmbH einbringen, dann über Gesellschafterdarlehen/Substanzrückzahlungen Liquidität steuerarm entnehmen statt über voll steuerpflichtige Ausschüttungen.
Aber in Deutschland gibt es dabei mehrere praktische und steuerliche Probleme bzw. Grenzen. Die wichtigsten:
1. Das Finanzamt schaut auf den wirtschaftlichen Gehalt
Der zentrale Punkt:
Wenn die Konstruktion nur dazu dient, Ausschüttungen steuerlich umzudeuten, kann das als Gestaltungsmissbrauch (§ 42 AO) gesehen werden.
Das Problem ist insbesondere:
- Die GmbH zahlt dir Geld zurück
- formal als Tilgung eines Darlehens
- wirtschaftlich stammen die Mittel aber aus Dividenden/Mieten der GmbH
Dann fragt das Finanzamt:
Ist das wirklich eine echte Darlehensrückzahlung oder faktisch eine Gewinnausschüttung?
Gerade wenn:
- das Darlehen ungewöhnlich gestaltet ist,
- keine marktüblichen Sicherheiten/Zinsen existieren,
- die Tilgung exakt den laufenden Cashflows entspricht,
- nie echte Rückzahlungsabsicht bestand,
- oder die GmbH dauerhaft nur „Ausschüttungsersatz“ spielt,
steigt das Risiko einer Umqualifizierung.
2. Das Modell verschiebt Steuern oft nur nach hinten
Dein Gedanke ist korrekt:
- statt sofort Kapitalertragsteuer auf Ausschüttungen zu zahlen,
- erhältst du zunächst steuerfreie Darlehensrückzahlungen/Tilgungen.
Aber:
Die Steuer verschwindet meistens nicht, sondern wird zeitlich verschoben.
Später kommt sie typischerweise doch über:
- Verkauf der Vermögenswerte
- Liquidation der GmbH
- Veräußerung der GmbH-Anteile
- verdeckte Gewinnausschüttung bei Betriebsprüfung
- Entnahmebesteuerung
- Erbschaft/Nachfolgeereignisse
Das kann attraktiv sein (Steuerstundung hat Wert), aber es ist kein „steuerfreier Geldautomat“.
3. Die GmbH erzeugt eine zweite Steuerwelt
In Deutschland ist Vermögensverwaltung über GmbHs steuerlich komplizierter als oft gedacht.
Bei Aktien:
Eine reine vermögensverwaltende GmbH kann Vorteile haben:
- 95 % steuerfreie Veräußerungsgewinne bei bestimmten Beteiligungen
- Thesaurierungseffekte
Aber:
- laufende Dividenden können teilweise steuerpflichtig sein
- Verwaltungskosten entstehen
- Ausschüttungen an privat lösen erneut Steuern aus
Bei Immobilien:
Hier wird es oft kritischer.
Eine Immobilien-GmbH kann:
- Gewerbesteuer auslösen
- steuerliche Privilegien verlieren
- beim Verkauf Nachteile gegenüber Privatvermögen haben
Privat gehaltene Immobilien haben in Deutschland nach 10 Jahren oft steuerfreie Veräußerungsgewinne (§ 23 EStG).
In der GmbH gilt das nicht.
Das ist einer der größten praktischen Nachteile überhaupt.
4. Fremdvergleichsgrundsatz
Gesellschafterdarlehen müssen „wie unter Fremden“ gestaltet sein.
Das bedeutet:
- schriftlicher Vertrag
- klare Laufzeit
- marktübliche Zinsen
- Tilgungsplan
- Bonitätsprüfung
- tatsächliche Durchführung
Viele Konstrukte scheitern in Betriebsprüfungen nicht an der Idee selbst, sondern an schlechter Umsetzung.
5. Verdeckte Gewinnausschüttung (vGA)
Das ist wahrscheinlich das größte konkrete Risiko.
Wenn das Finanzamt sagt:
Die GmbH hat dem Gesellschafter einen Vorteil gewährt, den ein fremder Dritter nicht bekommen hätte,
liegt schnell eine vGA vor.
Folgen:
- Betriebsausgabe wird nicht anerkannt
- Gewinn der GmbH erhöht sich
- zusätzliche Steuer
- oft Nachzahlungszinsen
Gerade bei:
- zinslosen Darlehen,
- ewigen Stundungen,
- ungewöhnlichen Rückzahlungsmodalitäten,
- fehlender Besicherung,
- „kreativen“ Cashflows,
wird das relevant.
6. Banken und Cashflow-Risiko
Das Modell funktioniert nur stabil, wenn:
- Dividenden/Mieten konstant fließen,
- keine Leerstände entstehen,
- keine Dividendenausfälle auftreten,
- Zinsen niedrig bleiben.
Sobald Cashflows schwanken, wird die Tilgung schwierig.
Dann muss:
- doch ausgeschüttet werden,
- Vermögen verkauft werden,
- neues Darlehen aufgenommen werden.
7. Politisches Risiko / Gesetzesänderungen
Solche Modelle hängen stark an aktuellen Steuergesetzen.
Deutschland verschärft regelmäßig:
- Gestaltungsmissbrauchsregeln
- vGA-Prüfungen
- Gesellschafterfinanzierungen
- Immobilien-GmbH-Regeln
- Wegzugs-/Holding-Strukturen
Ein Modell, das heute funktioniert, kann in 5–10 Jahren deutlich schlechter sein.
8. Verwaltungsaufwand ist erheblich
Eine GmbH bedeutet:
- Bilanzierung
- Jahresabschluss
- Steuerberater
- Körperschaftsteuer
- Gewerbesteuer
- Gesellschafterbeschlüsse
- Dokumentationspflichten
Für kleinere Vermögen frisst der Aufwand oft einen großen Teil des Vorteils auf.
9. Psychologischer Denkfehler vieler solcher Modelle
Oft wird „steuerfreie Tilgung“ mit „steuerfreiem Einkommen“ verwechselt.
Aber Tilgung ist wirtschaftlich häufig nur:
- Rückzahlung eigener Substanz,
- Vorziehen zukünftiger Werte,
- oder Umwandlung von Eigenkapital in Fremdkapital.
Das kann sinnvoll sein – insbesondere wegen Steuerstundung und Zinseszinseffekt – aber es ist nicht dasselbe wie dauerhaft steuerfreie Entnahmen.
Wo solche Modelle tatsächlich sinnvoll sein können
Sie werden in Deutschland real genutzt bei:
- großen Aktienvermögen
- Familienholdings
- langfristiger Vermögensakkumulation
- Reinvestitionsstrategien
- Nachfolgeplanung
- sehr hohen Einkommen
- Unternehmerfamilien
Weniger sinnvoll oft bei:
- reinem Privatleben aus Ausschüttungen,
- kleinen Vermögen,
- Buy-and-hold-Immobilien im Privatvermögen,
- einfachen ETF-Strategien.
Zitat von jelz am 27. Mai 2026, 15:30 UhrHmmm, ich scheine es wohl nicht so richtig erklärt zu haben. Nochmal ein Versuch.
Das Geld, das in die GmbH fleißt ist natürlich versteuert. Der Teil des Geldes, der aus der GmbH fließt und versteuert wird, würde auch versteuert, wenn man auf das Konstrukt der GmbH verzichtet (nur wird ohne GmbH-Kredit-Konstrukt ein höherer Betrag besteuert s.u.). Soweit denke ich, herrscht hier Konsens, richtig?
Jetzt kommt aber der Unterschied. Wenn ich nur von den Dividenden leben kann, oder TJSchniebel nur von der Miete, dann wird keiner von uns an das investierte Kapital ranwollen (weder Aktien, noch Immobilien verkaufen), also eigentlich auch nichts von dem Kapital zurückwollen. Durch die Konstruktion mit der GmbH ist es aber möglich, genau sowas rechnerisch zu machen, ohne dass man tatsächlich etwas verkaufen muss (weder in der GmbH noch auf privater Seite).
Das macht den großen Unterschied aus. Sprich die GmbH zahlt Wert für durch Kredite eingebrachte Substanz (die Aktien/Immobilien) in Form von Tilgungsraten zurück, die nicht als Kapitalgewinn betrachtet werden. Das geht so lange, bis der Kredit abgetilgt ist. Danach greifen die Steuern.
Wenn man davon ausgeht, dass man alle Einnahmen aus Dividenden/Miete ausschüttet und nichts davon in der GmbH reinvestiert, dann sieht es folgendermaßen aus. Man könnte den Kredit so aufsetzen, dass die Raten aus den Dividenden bedient werden können, dann reduzieren sie praktisch die sonst auf privater Seite fälligen KESt um die Höhe der Tilgungsraten und verschiebt die Zahlung der anteiligien KESt in die Zukunft. Sie wird dann erst fällig, wenn Substanzwerte verkauft werden, oder bei der Auflösung der GmbH.
Ist das so verständlich?
Die Idee ist verständlich – und sie wird in ähnlicher Form tatsächlich oft diskutiert: Vermögenswerte privat halten oder in eine GmbH einbringen, dann über Gesellschafterdarlehen/Substanzrückzahlungen Liquidität steuerarm entnehmen statt über voll steuerpflichtige Ausschüttungen.
Aber in Deutschland gibt es dabei mehrere praktische und steuerliche Probleme bzw. Grenzen. Die wichtigsten:
1. Das Finanzamt schaut auf den wirtschaftlichen Gehalt
Der zentrale Punkt:
Wenn die Konstruktion nur dazu dient, Ausschüttungen steuerlich umzudeuten, kann das als Gestaltungsmissbrauch (§ 42 AO) gesehen werden.
Das Problem ist insbesondere:
- Die GmbH zahlt dir Geld zurück
- formal als Tilgung eines Darlehens
- wirtschaftlich stammen die Mittel aber aus Dividenden/Mieten der GmbH
Dann fragt das Finanzamt:
Ist das wirklich eine echte Darlehensrückzahlung oder faktisch eine Gewinnausschüttung?
Gerade wenn:
- das Darlehen ungewöhnlich gestaltet ist,
- keine marktüblichen Sicherheiten/Zinsen existieren,
- die Tilgung exakt den laufenden Cashflows entspricht,
- nie echte Rückzahlungsabsicht bestand,
- oder die GmbH dauerhaft nur „Ausschüttungsersatz“ spielt,
steigt das Risiko einer Umqualifizierung.
2. Das Modell verschiebt Steuern oft nur nach hinten
Dein Gedanke ist korrekt:
- statt sofort Kapitalertragsteuer auf Ausschüttungen zu zahlen,
- erhältst du zunächst steuerfreie Darlehensrückzahlungen/Tilgungen.
Aber:
Die Steuer verschwindet meistens nicht, sondern wird zeitlich verschoben.
Später kommt sie typischerweise doch über:
- Verkauf der Vermögenswerte
- Liquidation der GmbH
- Veräußerung der GmbH-Anteile
- verdeckte Gewinnausschüttung bei Betriebsprüfung
- Entnahmebesteuerung
- Erbschaft/Nachfolgeereignisse
Das kann attraktiv sein (Steuerstundung hat Wert), aber es ist kein „steuerfreier Geldautomat“.
3. Die GmbH erzeugt eine zweite Steuerwelt
In Deutschland ist Vermögensverwaltung über GmbHs steuerlich komplizierter als oft gedacht.
Bei Aktien:
Eine reine vermögensverwaltende GmbH kann Vorteile haben:
- 95 % steuerfreie Veräußerungsgewinne bei bestimmten Beteiligungen
- Thesaurierungseffekte
Aber:
- laufende Dividenden können teilweise steuerpflichtig sein
- Verwaltungskosten entstehen
- Ausschüttungen an privat lösen erneut Steuern aus
Bei Immobilien:
Hier wird es oft kritischer.
Eine Immobilien-GmbH kann:
- Gewerbesteuer auslösen
- steuerliche Privilegien verlieren
- beim Verkauf Nachteile gegenüber Privatvermögen haben
Privat gehaltene Immobilien haben in Deutschland nach 10 Jahren oft steuerfreie Veräußerungsgewinne (§ 23 EStG).
In der GmbH gilt das nicht.
Das ist einer der größten praktischen Nachteile überhaupt.
4. Fremdvergleichsgrundsatz
Gesellschafterdarlehen müssen „wie unter Fremden“ gestaltet sein.
Das bedeutet:
- schriftlicher Vertrag
- klare Laufzeit
- marktübliche Zinsen
- Tilgungsplan
- Bonitätsprüfung
- tatsächliche Durchführung
Viele Konstrukte scheitern in Betriebsprüfungen nicht an der Idee selbst, sondern an schlechter Umsetzung.
5. Verdeckte Gewinnausschüttung (vGA)
Das ist wahrscheinlich das größte konkrete Risiko.
Wenn das Finanzamt sagt:
Die GmbH hat dem Gesellschafter einen Vorteil gewährt, den ein fremder Dritter nicht bekommen hätte,
liegt schnell eine vGA vor.
Folgen:
- Betriebsausgabe wird nicht anerkannt
- Gewinn der GmbH erhöht sich
- zusätzliche Steuer
- oft Nachzahlungszinsen
Gerade bei:
- zinslosen Darlehen,
- ewigen Stundungen,
- ungewöhnlichen Rückzahlungsmodalitäten,
- fehlender Besicherung,
- „kreativen“ Cashflows,
wird das relevant.
6. Banken und Cashflow-Risiko
Das Modell funktioniert nur stabil, wenn:
- Dividenden/Mieten konstant fließen,
- keine Leerstände entstehen,
- keine Dividendenausfälle auftreten,
- Zinsen niedrig bleiben.
Sobald Cashflows schwanken, wird die Tilgung schwierig.
Dann muss:
- doch ausgeschüttet werden,
- Vermögen verkauft werden,
- neues Darlehen aufgenommen werden.
7. Politisches Risiko / Gesetzesänderungen
Solche Modelle hängen stark an aktuellen Steuergesetzen.
Deutschland verschärft regelmäßig:
- Gestaltungsmissbrauchsregeln
- vGA-Prüfungen
- Gesellschafterfinanzierungen
- Immobilien-GmbH-Regeln
- Wegzugs-/Holding-Strukturen
Ein Modell, das heute funktioniert, kann in 5–10 Jahren deutlich schlechter sein.
8. Verwaltungsaufwand ist erheblich
Eine GmbH bedeutet:
- Bilanzierung
- Jahresabschluss
- Steuerberater
- Körperschaftsteuer
- Gewerbesteuer
- Gesellschafterbeschlüsse
- Dokumentationspflichten
Für kleinere Vermögen frisst der Aufwand oft einen großen Teil des Vorteils auf.
9. Psychologischer Denkfehler vieler solcher Modelle
Oft wird „steuerfreie Tilgung“ mit „steuerfreiem Einkommen“ verwechselt.
Aber Tilgung ist wirtschaftlich häufig nur:
- Rückzahlung eigener Substanz,
- Vorziehen zukünftiger Werte,
- oder Umwandlung von Eigenkapital in Fremdkapital.
Das kann sinnvoll sein – insbesondere wegen Steuerstundung und Zinseszinseffekt – aber es ist nicht dasselbe wie dauerhaft steuerfreie Entnahmen.
Wo solche Modelle tatsächlich sinnvoll sein können
Sie werden in Deutschland real genutzt bei:
- großen Aktienvermögen
- Familienholdings
- langfristiger Vermögensakkumulation
- Reinvestitionsstrategien
- Nachfolgeplanung
- sehr hohen Einkommen
- Unternehmerfamilien
Weniger sinnvoll oft bei:
- reinem Privatleben aus Ausschüttungen,
- kleinen Vermögen,
- Buy-and-hold-Immobilien im Privatvermögen,
- einfachen ETF-Strategien.
Zitat von jelz am 27. Mai 2026, 17:14 UhrZitat von Rente-in-2027 am 27. Mai 2026, 16:38 UhrDie Idee ist verständlich – und sie wird in ähnlicher Form tatsächlich oft diskutiert: Vermögenswerte privat halten oder in eine GmbH einbringen, dann über Gesellschafterdarlehen/Substanzrückzahlungen Liquidität steuerarm entnehmen statt über voll steuerpflichtige Ausschüttungen.
Aber in Deutschland gibt es dabei mehrere praktische und steuerliche Probleme bzw. Grenzen. Die wichtigsten:
@rente2027 danke für die ausführliche Aufstellung. Woher hast Du die Infos?
Ich würde definitiv die Zahlungen nicht so hoch machen, dass sie die vollen Erträge der GmbH umfassen, sondern nur vielleicht die Hälfte. Das mit dem Gestaltungsmissbrauch ist aber natürlich ein entscheidender Punkt. Wie stellt man sicher, dass kein Gestaltungsmissbrauch unterstellt wird?
Denn ich schätze mal, wenn das Konstrukt als verdeckte Gewinnausschüttung angesehen wird, dann werden nicht nur Steuern fällig, sondern auch SV-Beiträge.
Hat jemand hier im Forum Erfahrung dazu?
Zitat von Rente-in-2027 am 27. Mai 2026, 16:38 UhrDie Idee ist verständlich – und sie wird in ähnlicher Form tatsächlich oft diskutiert: Vermögenswerte privat halten oder in eine GmbH einbringen, dann über Gesellschafterdarlehen/Substanzrückzahlungen Liquidität steuerarm entnehmen statt über voll steuerpflichtige Ausschüttungen.
Aber in Deutschland gibt es dabei mehrere praktische und steuerliche Probleme bzw. Grenzen. Die wichtigsten:
@rente2027 danke für die ausführliche Aufstellung. Woher hast Du die Infos?
Ich würde definitiv die Zahlungen nicht so hoch machen, dass sie die vollen Erträge der GmbH umfassen, sondern nur vielleicht die Hälfte. Das mit dem Gestaltungsmissbrauch ist aber natürlich ein entscheidender Punkt. Wie stellt man sicher, dass kein Gestaltungsmissbrauch unterstellt wird?
Denn ich schätze mal, wenn das Konstrukt als verdeckte Gewinnausschüttung angesehen wird, dann werden nicht nur Steuern fällig, sondern auch SV-Beiträge.
Hat jemand hier im Forum Erfahrung dazu?
Zitat von MFZ73 U3/5 => 6 am 28. Mai 2026, 18:41 UhrDu hast mE zwei Baustellen:
Erstens musst Du fiskalisch nachweisen, dass bei einer Summe X ein signifikanter Gewinn im Vergleich zur normalen Versteuerung entsteht. Sehe ich noch nicht.
Zweitens, auch in Bezug auf den etwaigen Gestaltungsmissbrauch, musst Du das Konstrukt dem FA erklären. Das geht mit einer aktiven Anfrage ans FA, man stellt also das Konstrukt dar und fragt dann, ob es so wie beschrieben vom FA akzeptiert wird. Wenn das FA ja sagt, ist das iO. Wenn nein, muss das FA das begründen und man kann ggflls. gegen die Ablehnung klagen. Das wirst Du aber nicht ohne StB hinbekommen.
Womit man wieder bei "erstens" landet und sich die Frage stellen muss, ob und wann sich der Aufwand lohnt.
Ich bin da skeptisch und würde mich eher auf andere, bestehende Konstellationen zur Gewinnoptimierung konzentrieren, aber wenn Du einen klaren Vorteil erkennst, kann man das natürlich ausfechten.
Du hast mE zwei Baustellen:
Erstens musst Du fiskalisch nachweisen, dass bei einer Summe X ein signifikanter Gewinn im Vergleich zur normalen Versteuerung entsteht. Sehe ich noch nicht.
Zweitens, auch in Bezug auf den etwaigen Gestaltungsmissbrauch, musst Du das Konstrukt dem FA erklären. Das geht mit einer aktiven Anfrage ans FA, man stellt also das Konstrukt dar und fragt dann, ob es so wie beschrieben vom FA akzeptiert wird. Wenn das FA ja sagt, ist das iO. Wenn nein, muss das FA das begründen und man kann ggflls. gegen die Ablehnung klagen. Das wirst Du aber nicht ohne StB hinbekommen.
Womit man wieder bei "erstens" landet und sich die Frage stellen muss, ob und wann sich der Aufwand lohnt.
Ich bin da skeptisch und würde mich eher auf andere, bestehende Konstellationen zur Gewinnoptimierung konzentrieren, aber wenn Du einen klaren Vorteil erkennst, kann man das natürlich ausfechten.
Zitat von exitus2022 am 28. Mai 2026, 19:37 UhrZitat von jelz am 27. Mai 2026, 15:40 Uhr... Ich weiss nicht so recht, wessen Horizont begrenzt ist....
Bewusst "begrenzt" und nicht "beschränkt" 😉
Im Blick auf
Zitat von Rente-in-2027 am 27. Mai 2026, 16:38 Uhr7. Politisches Risiko / Gesetzesänderungen
Solche Modelle hängen stark an aktuellen Steuergesetzen.
Deutschland verschärft regelmäßig:
- ...
Ein Modell, das heute funktioniert, kann in 5–10 Jahren deutlich schlechter sein.
Als natürliche Person kannst Du Dich im "Ernstfall" recht einfach über Landesgrenzen hinwegsetzen und kraft EU-Freizügigkeit zu einem anderen Steuer- und Abgabensystem optieren ...
Mit Deinem Konstrukt nimmst Du Dir diese Flexibilität bzw. verkomplizierst etwaige vielleicht in den 2030er(?) irgendwann gebotene Mobilität...
Zitat von jelz am 27. Mai 2026, 15:40 Uhr... Ich weiss nicht so recht, wessen Horizont begrenzt ist....
Bewusst "begrenzt" und nicht "beschränkt" 😉
Im Blick auf
Zitat von Rente-in-2027 am 27. Mai 2026, 16:38 Uhr7. Politisches Risiko / Gesetzesänderungen
Solche Modelle hängen stark an aktuellen Steuergesetzen.
Deutschland verschärft regelmäßig:
- ...
Ein Modell, das heute funktioniert, kann in 5–10 Jahren deutlich schlechter sein.
Als natürliche Person kannst Du Dich im "Ernstfall" recht einfach über Landesgrenzen hinwegsetzen und kraft EU-Freizügigkeit zu einem anderen Steuer- und Abgabensystem optieren ...
Mit Deinem Konstrukt nimmst Du Dir diese Flexibilität bzw. verkomplizierst etwaige vielleicht in den 2030er(?) irgendwann gebotene Mobilität...