Gesamtrendite der Geldanlage; ETF zu Einzelaktien in der Entnahmephase. Oder: Was verkaufe ich wann?
Zitat von Absprung_2020 am 24. Juli 2026, 9:05 Uhr@karlo-kniepig
Danke für die verlinkte Studie. Drei Bemerkungen:
1.) Im Studiendesign werden die besagten Positionen vollständig aufgelöst. Insbesondere bei den gut gelaufenen Positionen scheint das ein Fehler. Da die ja anteilig den größten Wert im Depot haben, und somit:
2.) Was passiert mit dem cash. Was wird nachgekauft? Somit etwas unklare Fragestellung und Methodik.
3.) Der gewählte Zeitraum ist recht kurz. Das Anlageziel ist stets das Resultat am Ende des Untersuchszeitraums.
Somit zurück zu unserer Wirklichkeit als Privatier oder allgemein "Entnahmestrategie". Was ist NICHT unser Ziel?
Unser Ziel kann gar nicht sein, dass wir nichts entnehmen und dann einen Tag vor unserem Tod den maximalen Betrag, also höchste erwirtschaftete Rendite nach 35 Jahre auf dem Konto vorweisen können. Wir wollen/müssen ständig entnehmen. Und zu jede Zeitpunkt sollte die Entnahme möglichst unschädlich für die weiteren Entnahmen sind. Wenn man dann zurückschaut: Wann war welche Position optimal für einen Verkauf, und wohin hätte ich umschichten müssen. Das sind meine Grundgedanken für eine Entnahme.
Zu deinem Hinweis ETF. Ja, aber dann bitte sagen was für ein ETF. In einem anderen Pfad hatten wir mal Indexentsprechende ETFs zu Equal Weight ETFs diskutiert. Ein gute Herangehensweise wie ich finde, entspricht sie doch sogar in Grundsätzen meiner Theorie. Alle im Index erhaltenen Werte werden zu exakt gleichen absoluten Höhen in den ETF gepackt (also ein Nasdaq 100 Equal weight ETF würde aus jeweils 1% anteil pro Titel entsprechen). Nach jedem Quartal wird wieder exakt rebalanced. Kurzum: Gewinner anteilig verkauft, Verlierer anteilig aufgestockt, also wieder jeder Titel 1% im ETF. Angelehnt an diese Vorgehensweise ist auch meine bei der Entnahme. (Nur eben auch mit viel Bauchgefühl bei den Entscheidungen.)
Danke für die verlinkte Studie. Drei Bemerkungen:
1.) Im Studiendesign werden die besagten Positionen vollständig aufgelöst. Insbesondere bei den gut gelaufenen Positionen scheint das ein Fehler. Da die ja anteilig den größten Wert im Depot haben, und somit:
2.) Was passiert mit dem cash. Was wird nachgekauft? Somit etwas unklare Fragestellung und Methodik.
3.) Der gewählte Zeitraum ist recht kurz. Das Anlageziel ist stets das Resultat am Ende des Untersuchszeitraums.
Somit zurück zu unserer Wirklichkeit als Privatier oder allgemein "Entnahmestrategie". Was ist NICHT unser Ziel?
Unser Ziel kann gar nicht sein, dass wir nichts entnehmen und dann einen Tag vor unserem Tod den maximalen Betrag, also höchste erwirtschaftete Rendite nach 35 Jahre auf dem Konto vorweisen können. Wir wollen/müssen ständig entnehmen. Und zu jede Zeitpunkt sollte die Entnahme möglichst unschädlich für die weiteren Entnahmen sind. Wenn man dann zurückschaut: Wann war welche Position optimal für einen Verkauf, und wohin hätte ich umschichten müssen. Das sind meine Grundgedanken für eine Entnahme.
Zu deinem Hinweis ETF. Ja, aber dann bitte sagen was für ein ETF. In einem anderen Pfad hatten wir mal Indexentsprechende ETFs zu Equal Weight ETFs diskutiert. Ein gute Herangehensweise wie ich finde, entspricht sie doch sogar in Grundsätzen meiner Theorie. Alle im Index erhaltenen Werte werden zu exakt gleichen absoluten Höhen in den ETF gepackt (also ein Nasdaq 100 Equal weight ETF würde aus jeweils 1% anteil pro Titel entsprechen). Nach jedem Quartal wird wieder exakt rebalanced. Kurzum: Gewinner anteilig verkauft, Verlierer anteilig aufgestockt, also wieder jeder Titel 1% im ETF. Angelehnt an diese Vorgehensweise ist auch meine bei der Entnahme. (Nur eben auch mit viel Bauchgefühl bei den Entscheidungen.)
Zitat von Muslime_Frugi am 24. Juli 2026, 10:36 UhrVermutlich war das „Bauchgefühl“ für MFZ too much.
Schade dass da so wenig Raum für einen konstruktiven Austausch bleibt. Von den wenigen Einzelaktien Investoren bist du der einzig mir hier bekannte, der neben Dividendenzahlungen Verkäufe nicht nur zur Umschichtung innerhalb des Depots nutzt sondern die Verkäufe dem Depot vollständig entzieht.
Z.B. um Kredite zu tilgen, Anschaffungen zu tätigen oder einfach zu verleben.Im Gegensatz zum ETF muss man hier aktive Entscheidungen zur Priorisierung treffen.
Beim ETF bestimmt die Entnahmerate ob substanzschonend (2,5 - 4%) oder substanzmindernd >4%.Ganz so einfach ist das bei Einzelaktien dann doch nicht. Werden keine Verkäufe getätigt, bestimmt die durchschnittliche Dividendenrendite i.d.R. ob ein Depot organisch wächst oder nicht.
Analog zur ETF Entnahmerate 2,5-4% brutto Dividende mäßig. >4% progressiv.Ich bin bei derzeit 3% Dividendenrendite und plane ohne Verkäufe. Läuft das Depot über Jahre gut und ist das Dividendenwachstum langfristig über der Inflationsrate, würde ich Verkäufe tätigen. Zur weiteren Diversifikation (Immo Kredit Tilgung, Gold oder motorisiertes Spaßfahrzeug😎
Vermutlich war das „Bauchgefühl“ für MFZ too much.
Schade dass da so wenig Raum für einen konstruktiven Austausch bleibt. Von den wenigen Einzelaktien Investoren bist du der einzig mir hier bekannte, der neben Dividendenzahlungen Verkäufe nicht nur zur Umschichtung innerhalb des Depots nutzt sondern die Verkäufe dem Depot vollständig entzieht.
Z.B. um Kredite zu tilgen, Anschaffungen zu tätigen oder einfach zu verleben.
Im Gegensatz zum ETF muss man hier aktive Entscheidungen zur Priorisierung treffen.
Beim ETF bestimmt die Entnahmerate ob substanzschonend (2,5 - 4%) oder substanzmindernd >4%.
Ganz so einfach ist das bei Einzelaktien dann doch nicht. Werden keine Verkäufe getätigt, bestimmt die durchschnittliche Dividendenrendite i.d.R. ob ein Depot organisch wächst oder nicht.
Analog zur ETF Entnahmerate 2,5-4% brutto Dividende mäßig. >4% progressiv.
Ich bin bei derzeit 3% Dividendenrendite und plane ohne Verkäufe. Läuft das Depot über Jahre gut und ist das Dividendenwachstum langfristig über der Inflationsrate, würde ich Verkäufe tätigen. Zur weiteren Diversifikation (Immo Kredit Tilgung, Gold oder motorisiertes Spaßfahrzeug😎
Zitat von Absprung_2020 am 24. Juli 2026, 10:54 Uhr@muslime_frugi Ergänzung: 90% Methode 10% Bauch.
Und Dividende ist ja auch eine Entnahme. Also eine gezielte Entscheidung nach der Titelauswahl NICHT verkaufen zu müssen, sondern den AGs meinen Cashflow bestimmen zu lassen😉.
@muslime_frugi Ergänzung: 90% Methode 10% Bauch.
Und Dividende ist ja auch eine Entnahme. Also eine gezielte Entscheidung nach der Titelauswahl NICHT verkaufen zu müssen, sondern den AGs meinen Cashflow bestimmen zu lassen😉.
Zitat von Muslime_Frugi am 24. Juli 2026, 11:23 UhrMit der Dividende = Entnahme habe ich oben auch so geschrieben.
Mit der Dividende = Entnahme habe ich oben auch so geschrieben.
Zitat von Privatier am 24. Juli 2026, 12:33 UhrZitat von Absprung_2020 am 24. Juli 2026, 9:05 Uhr
Somit zurück zu unserer Wirklichkeit als Privatier oder allgemein "Entnahmestrategie". Was ist NICHT unser Ziel?
Wieso weshalb warum definierst du meine Ziele?
Wie schon öfters geschrieben sehe ich das als dauerhafte intellektuelle Herausforderung...das Portfolio kann also gerne zulegen...
Zitat von Absprung_2020 am 24. Juli 2026, 9:05 Uhr
Somit zurück zu unserer Wirklichkeit als Privatier oder allgemein "Entnahmestrategie". Was ist NICHT unser Ziel?
Wieso weshalb warum definierst du meine Ziele?
Wie schon öfters geschrieben sehe ich das als dauerhafte intellektuelle Herausforderung...das Portfolio kann also gerne zulegen...
Zitat von Karlo Kniepig am 24. Juli 2026, 15:07 UhrZitat von exitus2022 am 23. Juli 2026, 11:24 UhrZitat von Karlo Kniepig am 22. Juli 2026, 19:03 UhrEine der vielen Börsenweisheiten lautet „Gewinne laufen lassen, Verluste begrenzen.“
Kommt drauf an:
Laufen NUR die Kursgewinne - weil die Branche (wie aktuell: Halbleiter) gerade gehypt wird?
Oder steigen der Umsatz der AG, die Gewinne und Dividenden langfristig zusammen mit dem Kurs der Aktie - so dass die "Bewertung" (KUV, KCV, KGV) weitgehend unverändert bleibt?
Momentum funktioniert nicht immer, denn es gibt auch Zeiträume wo es eine Unterrendite gibt, aber in der Rückschau war der Momentum-Faktor mehrheitlich positiv. Warum? Keine Ahnung, ich bin nur ein unterdurchschnittlicher Anleger ohne Abi, woher soll ich das wissen. 🙂
Zitat von Privatier am 24. Juli 2026, 8:49 UhrTatsächlich würde ich hier nicht starr vorgehen, sondern (jedenfalls bei mir persönlich) einen Mix aus Abbau sehr großer Positionen, auflösen von kleinen Positionen, Verkauf / Reduktion von Aktien mit schlechteren Aussichten oder Verkauf von Aktien aus anderen Gründen (zB weil ich nervige Quellensteuer zahle) wählen. Dabei würde ich meine Portfolio Struktur im Blick halten hinsichtlich Währungs-/ regionaler Streuung.
Genau vor dem Problem stehe ich mit meinem Einzelwerte-Depot. Ich finde da keine gut umsetzbaren Regeln zum entsparen. Es wird also auf genau das hinauslaufen, wie du es beschreibst. Man muss zwischen vielen Gesichtspunkten abwägen und es ist eine gewisse Flexibilität gefragt.
Für mich persönlich wäre eine mögliche Variante für die Überbrückung der 10-15 Jahre bis zur Rente mein Einzelwerte-Depot zu verbrauchen. Bevor jetzt der Aufschrei kommt, dass das ein viel zu kurze Zeiträume ist, gebe ich zu bedenken, dass jeder mal an den Punkt kommt, wo die Restlebensplanung keine 30 Jahre mehr umfasst. Bei Kapitalverzehr muss die Entnahmemethode, was nicht gleichzusetzen mit Entnahmestrategie ist, also auch für kürzere Zeiträume funktionieren.
Es kann also sein, dass da schon initial 10% entnommen werden müssen, also relativ große Anteile. Zugleich will man auch noch seine Portfolio-Struktur erhalten, es kommt also zusätzlich zur Entnahme noch ein wenig Trading hinzu. Bei all dem muss man dann noch Steuer, Krankenkasse und Gebühren beachten. Ich empfinde es als ziemlich schwierig, da die Balance zu halten. Es gilt natürlich wie immer, mehr Masse macht es einfacher, bei mir ist es mehr auf Kante genäht.
Zitat von Absprung_2020 am 24. Juli 2026, 9:05 Uhr@karlo-kniepig
Danke für die verlinkte Studie. Drei Bemerkungen:
1.) Im Studiendesign werden die besagten Positionen vollständig aufgelöst. Insbesondere bei den gut gelaufenen Positionen scheint das ein Fehler. Da die ja anteilig den größten Wert im Depot haben, und somit:
Ich habe nicht soviel gefunden, wo mal beleuchtet wird, wie es sich auswirkt, wenn man die Gewinner verkauft. Vielleicht muss ich mehr nach Dispositionseffekt suchen. In dem genannten Artikel ist dieses "Gewinner verkaufen" wenigstens einer von mehreren Aspekten, also immerhin ein Anfang. Klar wirkt sich ein Komplettverkauf deutlicher aus, als ein Teilverkauf, aber die Tendenz der Auswirkung bleibt.
Das schöne am Internet ist, man findet immer etwas das die eigene Meinung bestätigt. Daher hier mal ein Link, der die Börsenweisheit "Gewinne laufen lassen, Verluste begrenzen" behandelt und einen Vorteil darin sieht (, wenn die Google-Übersetzung mich nicht verkohlt hat).
https://elmwealth.com/cut-losses-early-let-profits-run/
2.) Was passiert mit dem cash. Was wird nachgekauft? Somit etwas unklare Fragestellung und Methodik.
Das kann ich dir nicht sagen, ich kenne die Quelle nicht, auf die sich der Artikel beruft. So wie ich es verstanden habe wird es nicht wieder angelegt, also auch das was man in der Entnahmephase machen würde. Da legt man es halt nur nicht zur Seite, sondern verkonsumiert es.
Ich habe leider nur eine Seite gefunden, wo man einen Account braucht, um an die Studie zu kommen. Vielleicht kannst du weiter nach der Studie suchen. Letztlich warst du es ja, der im Eingangsatrikel folgendes geschrieben hat:Zitat von Absprung_2020 am 21. November 2023, 10:15 Uhr...
Sollte jemand dazu Literatur oder Statistiken habe für die Entsparphase wäre ich dankbar.
Von daher hast du jetzt Material, von dem aus du weiter recherchieren kannst.
3.) Der gewählte Zeitraum ist recht kurz. Das Anlageziel ist stets das Resultat am Ende des Untersuchszeitraums.
Ja, und?
Somit zurück zu unserer Wirklichkeit als Privatier oder allgemein "Entnahmestrategie". Was ist NICHT unser Ziel?
Du wirst es uns gleich verraten, denke ich. 🙂
Unser Ziel kann gar nicht sein, dass wir nichts entnehmen und dann einen Tag vor unserem Tod den maximalen Betrag, also höchste erwirtschaftete Rendite nach 35 Jahre auf dem Konto vorweisen können. Wir wollen/müssen ständig entnehmen. Und zu jede Zeitpunkt sollte die Entnahme möglichst unschädlich für die weiteren Entnahmen sind. Wenn man dann zurückschaut: Wann war welche Position optimal für einen Verkauf, und wohin hätte ich umschichten müssen. Das sind meine Grundgedanken für eine Entnahme.
Da stimme ich dir zu, ich will nicht als reichste Person auf dem Friedhof enden. Nur dass die Entnahme aus den größten Positionen am unschädlichsten ist, sehe ich nicht.
Zu deinem Hinweis ETF. Ja, aber dann bitte sagen was für ein ETF.
Ich habe nicht gesagt wie ein ETF Portfolio auszusehen hat. Ich finde aber, dass die Umsetzung von Entnahmestrategien mit ETFs deutlich einfacher ist, da hier die Entnahmemethode daraus besteht, einfach entsprechende Anteile zu verkaufen. Regel basierte Entnahme aus einem natürlich gewachsenem Einzelwertedepot ist dagegen eine Herausforderung.
In einem anderen Pfad hatten wir mal Indexentsprechende ETFs zu Equal Weight ETFs diskutiert. Ein gute Herangehensweise wie ich finde, entspricht sie doch sogar in Grundsätzen meiner Theorie.
Die Übereinstimmung mit den Grundsätzen deiner These sehe ich nicht.
Alle im Index erhaltenen Werte werden zu exakt gleichen absoluten Höhen in den ETF gepackt (also ein Nasdaq 100 Equal weight ETF würde aus jeweils 1% anteil pro Titel entsprechen). Nach jedem Quartal wird wieder exakt rebalanced.
Das kommt in deiner Entnahmemethode nicht vor und wenn ich mir das Beispiel auf Seite drei anschaue, dann wurde und wird da auch nicht rebalanciert, geschweige denn Indexteilnehmer ausgetauscht.
Kurzum: Gewinner anteilig verkauft, Verlierer anteilig aufgestockt, also wieder jeder Titel 1% im ETF. Angelehnt an diese Vorgehensweise ist auch meine bei der Entnahme. (Nur eben auch mit viel Bauchgefühl bei den Entscheidungen.)
Das beschreibt aber nicht deine vorgestellte Entnahmemethode, nämlich ohne Bauchgefühl stumpf von den größten Positionen zu entsparen und die kleineren Positionen unangetastet zu lassen.
Und jetzt mal im Ernst, rebalanced du wirklich deine Einzelwerte zurück auf definierte Positionsgrößen? Also ich mache das nicht.
Zitat von Muslime_Frugi am 24. Juli 2026, 10:36 UhrVermutlich war das „Bauchgefühl“ für MFZ too much.
Schade dass da so wenig Raum für einen konstruktiven Austausch bleibt.Da muss man die Diskussion aber auch ergebnisoffen führen. Meine "Bauchgefühl" sagt mir, dass das eventuell gar nicht bei jedem der Fall ist.
Von den wenigen Einzelaktien Investoren bist du der einzig mir hier bekannte, der neben Dividendenzahlungen Verkäufe nicht nur zur Umschichtung innerhalb des Depots nutzt sondern die Verkäufe dem Depot vollständig entzieht.
Z.B. um Kredite zu tilgen, Anschaffungen zu tätigen oder einfach zu verleben.Ich bin noch neu im Forum und habe noch nicht soviel gelesen, ich kann mich also täuschen. Bisher habe ich aber vom Themenstarter nur gelesen, dass er EINMAL einen größeren Geldbetrag benötigte. Ansonsten scheint er laut "Aktuelles zum Aktienmarkt"-Thread doch fleißig zu handeln.
Im Gegensatz zum ETF muss man hier aktive Entscheidungen zur Priorisierung treffen.
Aber genau das wird ja nicht vorgeschlagen. Es wird eine fast schon passive Methode vorgestellt die besagt, immer nur von den Größen Positionen zu verwerten. Die Begründung dahinter ist, Buchgewinne und Buchverluste werden nur dann zu echter Rendite, wenn man sie realisiert. Verkauft man nur von den Positionen die am nächsten am ATH sind, dann mache man die beste Rendite, weil das Restdepot zählt ja nicht für die Rendite, da es noch nicht realisiert wurde.
...
Ich bin bei derzeit 3% Dividendenrendite und plane ohne Verkäufe. Läuft das Depot über Jahre gut und ist das Dividendenwachstum langfristig über der Inflationsrate, würde ich Verkäufe tätigen. Zur weiteren Diversifikation (Immo Kredit Tilgung, Gold oder motorisiertes Spaßfahrzeug😎
Es gilt wie immer, mehr ist besser. Bei mir reicht die vorhandene Masse nicht für eine Dividendenstrategie. Es sei dir gegönnt.
Zitat von exitus2022 am 23. Juli 2026, 11:24 UhrZitat von Karlo Kniepig am 22. Juli 2026, 19:03 UhrEine der vielen Börsenweisheiten lautet „Gewinne laufen lassen, Verluste begrenzen.“
Kommt drauf an:
Laufen NUR die Kursgewinne - weil die Branche (wie aktuell: Halbleiter) gerade gehypt wird?
Oder steigen der Umsatz der AG, die Gewinne und Dividenden langfristig zusammen mit dem Kurs der Aktie - so dass die "Bewertung" (KUV, KCV, KGV) weitgehend unverändert bleibt?
Momentum funktioniert nicht immer, denn es gibt auch Zeiträume wo es eine Unterrendite gibt, aber in der Rückschau war der Momentum-Faktor mehrheitlich positiv. Warum? Keine Ahnung, ich bin nur ein unterdurchschnittlicher Anleger ohne Abi, woher soll ich das wissen. 🙂
Zitat von Privatier am 24. Juli 2026, 8:49 UhrTatsächlich würde ich hier nicht starr vorgehen, sondern (jedenfalls bei mir persönlich) einen Mix aus Abbau sehr großer Positionen, auflösen von kleinen Positionen, Verkauf / Reduktion von Aktien mit schlechteren Aussichten oder Verkauf von Aktien aus anderen Gründen (zB weil ich nervige Quellensteuer zahle) wählen. Dabei würde ich meine Portfolio Struktur im Blick halten hinsichtlich Währungs-/ regionaler Streuung.
Genau vor dem Problem stehe ich mit meinem Einzelwerte-Depot. Ich finde da keine gut umsetzbaren Regeln zum entsparen. Es wird also auf genau das hinauslaufen, wie du es beschreibst. Man muss zwischen vielen Gesichtspunkten abwägen und es ist eine gewisse Flexibilität gefragt.
Für mich persönlich wäre eine mögliche Variante für die Überbrückung der 10-15 Jahre bis zur Rente mein Einzelwerte-Depot zu verbrauchen. Bevor jetzt der Aufschrei kommt, dass das ein viel zu kurze Zeiträume ist, gebe ich zu bedenken, dass jeder mal an den Punkt kommt, wo die Restlebensplanung keine 30 Jahre mehr umfasst. Bei Kapitalverzehr muss die Entnahmemethode, was nicht gleichzusetzen mit Entnahmestrategie ist, also auch für kürzere Zeiträume funktionieren.
Es kann also sein, dass da schon initial 10% entnommen werden müssen, also relativ große Anteile. Zugleich will man auch noch seine Portfolio-Struktur erhalten, es kommt also zusätzlich zur Entnahme noch ein wenig Trading hinzu. Bei all dem muss man dann noch Steuer, Krankenkasse und Gebühren beachten. Ich empfinde es als ziemlich schwierig, da die Balance zu halten. Es gilt natürlich wie immer, mehr Masse macht es einfacher, bei mir ist es mehr auf Kante genäht.
Zitat von Absprung_2020 am 24. Juli 2026, 9:05 UhrDanke für die verlinkte Studie. Drei Bemerkungen:
1.) Im Studiendesign werden die besagten Positionen vollständig aufgelöst. Insbesondere bei den gut gelaufenen Positionen scheint das ein Fehler. Da die ja anteilig den größten Wert im Depot haben, und somit:
Ich habe nicht soviel gefunden, wo mal beleuchtet wird, wie es sich auswirkt, wenn man die Gewinner verkauft. Vielleicht muss ich mehr nach Dispositionseffekt suchen. In dem genannten Artikel ist dieses "Gewinner verkaufen" wenigstens einer von mehreren Aspekten, also immerhin ein Anfang. Klar wirkt sich ein Komplettverkauf deutlicher aus, als ein Teilverkauf, aber die Tendenz der Auswirkung bleibt.
Das schöne am Internet ist, man findet immer etwas das die eigene Meinung bestätigt. Daher hier mal ein Link, der die Börsenweisheit "Gewinne laufen lassen, Verluste begrenzen" behandelt und einen Vorteil darin sieht (, wenn die Google-Übersetzung mich nicht verkohlt hat).
https://elmwealth.com/cut-losses-early-let-profits-run/
2.) Was passiert mit dem cash. Was wird nachgekauft? Somit etwas unklare Fragestellung und Methodik.
Das kann ich dir nicht sagen, ich kenne die Quelle nicht, auf die sich der Artikel beruft. So wie ich es verstanden habe wird es nicht wieder angelegt, also auch das was man in der Entnahmephase machen würde. Da legt man es halt nur nicht zur Seite, sondern verkonsumiert es.
Ich habe leider nur eine Seite gefunden, wo man einen Account braucht, um an die Studie zu kommen. Vielleicht kannst du weiter nach der Studie suchen. Letztlich warst du es ja, der im Eingangsatrikel folgendes geschrieben hat:
Zitat von Absprung_2020 am 21. November 2023, 10:15 Uhr...
Sollte jemand dazu Literatur oder Statistiken habe für die Entsparphase wäre ich dankbar.
Von daher hast du jetzt Material, von dem aus du weiter recherchieren kannst.
3.) Der gewählte Zeitraum ist recht kurz. Das Anlageziel ist stets das Resultat am Ende des Untersuchszeitraums.
Ja, und?
Somit zurück zu unserer Wirklichkeit als Privatier oder allgemein "Entnahmestrategie". Was ist NICHT unser Ziel?
Du wirst es uns gleich verraten, denke ich. 🙂
Unser Ziel kann gar nicht sein, dass wir nichts entnehmen und dann einen Tag vor unserem Tod den maximalen Betrag, also höchste erwirtschaftete Rendite nach 35 Jahre auf dem Konto vorweisen können. Wir wollen/müssen ständig entnehmen. Und zu jede Zeitpunkt sollte die Entnahme möglichst unschädlich für die weiteren Entnahmen sind. Wenn man dann zurückschaut: Wann war welche Position optimal für einen Verkauf, und wohin hätte ich umschichten müssen. Das sind meine Grundgedanken für eine Entnahme.
Da stimme ich dir zu, ich will nicht als reichste Person auf dem Friedhof enden. Nur dass die Entnahme aus den größten Positionen am unschädlichsten ist, sehe ich nicht.
Zu deinem Hinweis ETF. Ja, aber dann bitte sagen was für ein ETF.
Ich habe nicht gesagt wie ein ETF Portfolio auszusehen hat. Ich finde aber, dass die Umsetzung von Entnahmestrategien mit ETFs deutlich einfacher ist, da hier die Entnahmemethode daraus besteht, einfach entsprechende Anteile zu verkaufen. Regel basierte Entnahme aus einem natürlich gewachsenem Einzelwertedepot ist dagegen eine Herausforderung.
In einem anderen Pfad hatten wir mal Indexentsprechende ETFs zu Equal Weight ETFs diskutiert. Ein gute Herangehensweise wie ich finde, entspricht sie doch sogar in Grundsätzen meiner Theorie.
Die Übereinstimmung mit den Grundsätzen deiner These sehe ich nicht.
Alle im Index erhaltenen Werte werden zu exakt gleichen absoluten Höhen in den ETF gepackt (also ein Nasdaq 100 Equal weight ETF würde aus jeweils 1% anteil pro Titel entsprechen). Nach jedem Quartal wird wieder exakt rebalanced.
Das kommt in deiner Entnahmemethode nicht vor und wenn ich mir das Beispiel auf Seite drei anschaue, dann wurde und wird da auch nicht rebalanciert, geschweige denn Indexteilnehmer ausgetauscht.
Kurzum: Gewinner anteilig verkauft, Verlierer anteilig aufgestockt, also wieder jeder Titel 1% im ETF. Angelehnt an diese Vorgehensweise ist auch meine bei der Entnahme. (Nur eben auch mit viel Bauchgefühl bei den Entscheidungen.)
Das beschreibt aber nicht deine vorgestellte Entnahmemethode, nämlich ohne Bauchgefühl stumpf von den größten Positionen zu entsparen und die kleineren Positionen unangetastet zu lassen.
Und jetzt mal im Ernst, rebalanced du wirklich deine Einzelwerte zurück auf definierte Positionsgrößen? Also ich mache das nicht.
Zitat von Muslime_Frugi am 24. Juli 2026, 10:36 UhrVermutlich war das „Bauchgefühl“ für MFZ too much.
Schade dass da so wenig Raum für einen konstruktiven Austausch bleibt.
Da muss man die Diskussion aber auch ergebnisoffen führen. Meine "Bauchgefühl" sagt mir, dass das eventuell gar nicht bei jedem der Fall ist.
Von den wenigen Einzelaktien Investoren bist du der einzig mir hier bekannte, der neben Dividendenzahlungen Verkäufe nicht nur zur Umschichtung innerhalb des Depots nutzt sondern die Verkäufe dem Depot vollständig entzieht.
Z.B. um Kredite zu tilgen, Anschaffungen zu tätigen oder einfach zu verleben.
Ich bin noch neu im Forum und habe noch nicht soviel gelesen, ich kann mich also täuschen. Bisher habe ich aber vom Themenstarter nur gelesen, dass er EINMAL einen größeren Geldbetrag benötigte. Ansonsten scheint er laut "Aktuelles zum Aktienmarkt"-Thread doch fleißig zu handeln.
Im Gegensatz zum ETF muss man hier aktive Entscheidungen zur Priorisierung treffen.
Aber genau das wird ja nicht vorgeschlagen. Es wird eine fast schon passive Methode vorgestellt die besagt, immer nur von den Größen Positionen zu verwerten. Die Begründung dahinter ist, Buchgewinne und Buchverluste werden nur dann zu echter Rendite, wenn man sie realisiert. Verkauft man nur von den Positionen die am nächsten am ATH sind, dann mache man die beste Rendite, weil das Restdepot zählt ja nicht für die Rendite, da es noch nicht realisiert wurde.
...
Ich bin bei derzeit 3% Dividendenrendite und plane ohne Verkäufe. Läuft das Depot über Jahre gut und ist das Dividendenwachstum langfristig über der Inflationsrate, würde ich Verkäufe tätigen. Zur weiteren Diversifikation (Immo Kredit Tilgung, Gold oder motorisiertes Spaßfahrzeug😎
Es gilt wie immer, mehr ist besser. Bei mir reicht die vorhandene Masse nicht für eine Dividendenstrategie. Es sei dir gegönnt.
Zitat von Privatier am 24. Juli 2026, 15:54 UhrZitat von Karlo Kniepig am 24. Juli 2026, 15:07 Uhr
Zitat von Privatier am 24. Juli 2026, 8:49 UhrTatsächlich würde ich hier nicht starr vorgehen, sondern (jedenfalls bei mir persönlich) einen Mix aus Abbau sehr großer Positionen, auflösen von kleinen Positionen, Verkauf / Reduktion von Aktien mit schlechteren Aussichten oder Verkauf von Aktien aus anderen Gründen (zB weil ich nervige Quellensteuer zahle) wählen. Dabei würde ich meine Portfolio Struktur im Blick halten hinsichtlich Währungs-/ regionaler Streuung.
Genau vor dem Problem stehe ich mit meinem Einzelwerte-Depot. Ich finde da keine gut umsetzbaren Regeln zum entsparen. Es wird also auf genau das hinauslaufen, wie du es beschreibst. Man muss zwischen vielen Gesichtspunkten abwägen und es ist eine gewisse Flexibilität gefragt.
Ich bin bei vielen Dingen von starrem, regelbasierten Vorgehen abgekommen, das gilt bei der Geldanlage genauso wie bei der Entnahme (und übrigens auch beim Sport etc pp).
Klar, es wäre schön einen Zettel an der Tür mit den 3 Entnahmeregeln hängen zu haben. So einfach ist es aber oft nicht. Das einzige was hier zu bedenken wäre, dass es mit zunehmendem Alter und abnehmender geistiger Kapazität eher einfacher und nicht komplizierter werden sollte...
Zitat von Karlo Kniepig am 24. Juli 2026, 15:07 Uhr
Zitat von Privatier am 24. Juli 2026, 8:49 UhrTatsächlich würde ich hier nicht starr vorgehen, sondern (jedenfalls bei mir persönlich) einen Mix aus Abbau sehr großer Positionen, auflösen von kleinen Positionen, Verkauf / Reduktion von Aktien mit schlechteren Aussichten oder Verkauf von Aktien aus anderen Gründen (zB weil ich nervige Quellensteuer zahle) wählen. Dabei würde ich meine Portfolio Struktur im Blick halten hinsichtlich Währungs-/ regionaler Streuung.
Genau vor dem Problem stehe ich mit meinem Einzelwerte-Depot. Ich finde da keine gut umsetzbaren Regeln zum entsparen. Es wird also auf genau das hinauslaufen, wie du es beschreibst. Man muss zwischen vielen Gesichtspunkten abwägen und es ist eine gewisse Flexibilität gefragt.
Ich bin bei vielen Dingen von starrem, regelbasierten Vorgehen abgekommen, das gilt bei der Geldanlage genauso wie bei der Entnahme (und übrigens auch beim Sport etc pp).
Klar, es wäre schön einen Zettel an der Tür mit den 3 Entnahmeregeln hängen zu haben. So einfach ist es aber oft nicht. Das einzige was hier zu bedenken wäre, dass es mit zunehmendem Alter und abnehmender geistiger Kapazität eher einfacher und nicht komplizierter werden sollte...
Zitat von MFZ73 U3/5 => 6 am 24. Juli 2026, 17:59 UhrZitat von Karlo Kniepig am 24. Juli 2026, 15:07 UhrZitat von Muslime_Frugi am 24. Juli 2026, 10:36 UhrVermutlich war das „Bauchgefühl“ für MFZ too much.
Schade dass da so wenig Raum für einen konstruktiven Austausch bleibt.Da muss man die Diskussion aber auch ergebnisoffen führen. Meine "Bauchgefühl" sagt mir, dass das eventuell gar nicht bei jedem der Fall ist.
Danke für diesen Satz. :))))))))))))))))
Zitat von Karlo Kniepig am 24. Juli 2026, 15:07 UhrZitat von Muslime_Frugi am 24. Juli 2026, 10:36 UhrVermutlich war das „Bauchgefühl“ für MFZ too much.
Schade dass da so wenig Raum für einen konstruktiven Austausch bleibt.Da muss man die Diskussion aber auch ergebnisoffen führen. Meine "Bauchgefühl" sagt mir, dass das eventuell gar nicht bei jedem der Fall ist.
Danke für diesen Satz. :))))))))))))))))
Zitat von Muslime_Frugi am 24. Juli 2026, 18:59 UhrGerne! Man kennt sich und schätzt sich😊
Südpfeil auch bei mir ist ok. Wünsche dir ein tolles Wochenende
Gerne! Man kennt sich und schätzt sich😊
Südpfeil auch bei mir ist ok. Wünsche dir ein tolles Wochenende
Zitat von Firefighter am 25. Juli 2026, 10:47 UhrZitat von Privatier am 24. Juli 2026, 15:54 UhrZitat von Karlo Kniepig am 24. Juli 2026, 15:07 Uhr
Zitat von Privatier am 24. Juli 2026, 8:49 UhrTatsächlich würde ich hier nicht starr vorgehen, sondern (jedenfalls bei mir persönlich) einen Mix aus Abbau sehr großer Positionen, auflösen von kleinen Positionen, Verkauf / Reduktion von Aktien mit schlechteren Aussichten oder Verkauf von Aktien aus anderen Gründen (zB weil ich nervige Quellensteuer zahle) wählen. Dabei würde ich meine Portfolio Struktur im Blick halten hinsichtlich Währungs-/ regionaler Streuung.
Genau vor dem Problem stehe ich mit meinem Einzelwerte-Depot. Ich finde da keine gut umsetzbaren Regeln zum entsparen. Es wird also auf genau das hinauslaufen, wie du es beschreibst. Man muss zwischen vielen Gesichtspunkten abwägen und es ist eine gewisse Flexibilität gefragt.
Ich bin bei vielen Dingen von starrem, regelbasierten Vorgehen abgekommen, das gilt bei der Geldanlage genauso wie bei der Entnahme (und übrigens auch beim Sport etc pp).
Klar, es wäre schön einen Zettel an der Tür mit den 3 Entnahmeregeln hängen zu haben. So einfach ist es aber oft nicht. Das einzige was hier zu bedenken wäre, dass es mit zunehmendem Alter und abnehmender geistiger Kapazität eher einfacher und nicht komplizierter werden sollte...
Ich habe auch andere Themen im Leben als mich mit Aktien, Dividenden und Auswahl von Titeln zu beschäftigen. Mein „Depotvermögen“ setzt sich nur noch aus drei Positionen zusammen. durch den stark abgemagerten Kryptosektor sieht es aktuell so aus: rund 50% ACWI ETF - 30% private Equity - 20% Bitcoin. Wenn entnommen werden muss, dann gezielt aus dem ETF. Am langfristig orientierten Kryptosnteil fummel ich nicht rum und an die in PE investierte Kohle (geschlossener“Fond“) komme ich über Jahre nicht oder nur verlustbehaftet ran, ebenso wie an das in Immobilien gebundene Kapital, wobei es da ja auch Mietdividemde gibt und die Einnahmen positiven Cashflow generieren.
Ich bin ebenfalls dafür, die Investments in der Entnahmephase möglichst einfach zu strukturieren 🙋🏻♂️
VG
Zitat von Privatier am 24. Juli 2026, 15:54 UhrZitat von Karlo Kniepig am 24. Juli 2026, 15:07 Uhr
Zitat von Privatier am 24. Juli 2026, 8:49 UhrTatsächlich würde ich hier nicht starr vorgehen, sondern (jedenfalls bei mir persönlich) einen Mix aus Abbau sehr großer Positionen, auflösen von kleinen Positionen, Verkauf / Reduktion von Aktien mit schlechteren Aussichten oder Verkauf von Aktien aus anderen Gründen (zB weil ich nervige Quellensteuer zahle) wählen. Dabei würde ich meine Portfolio Struktur im Blick halten hinsichtlich Währungs-/ regionaler Streuung.
Genau vor dem Problem stehe ich mit meinem Einzelwerte-Depot. Ich finde da keine gut umsetzbaren Regeln zum entsparen. Es wird also auf genau das hinauslaufen, wie du es beschreibst. Man muss zwischen vielen Gesichtspunkten abwägen und es ist eine gewisse Flexibilität gefragt.
Ich bin bei vielen Dingen von starrem, regelbasierten Vorgehen abgekommen, das gilt bei der Geldanlage genauso wie bei der Entnahme (und übrigens auch beim Sport etc pp).
Klar, es wäre schön einen Zettel an der Tür mit den 3 Entnahmeregeln hängen zu haben. So einfach ist es aber oft nicht. Das einzige was hier zu bedenken wäre, dass es mit zunehmendem Alter und abnehmender geistiger Kapazität eher einfacher und nicht komplizierter werden sollte...
Ich habe auch andere Themen im Leben als mich mit Aktien, Dividenden und Auswahl von Titeln zu beschäftigen. Mein „Depotvermögen“ setzt sich nur noch aus drei Positionen zusammen. durch den stark abgemagerten Kryptosektor sieht es aktuell so aus: rund 50% ACWI ETF - 30% private Equity - 20% Bitcoin. Wenn entnommen werden muss, dann gezielt aus dem ETF. Am langfristig orientierten Kryptosnteil fummel ich nicht rum und an die in PE investierte Kohle (geschlossener“Fond“) komme ich über Jahre nicht oder nur verlustbehaftet ran, ebenso wie an das in Immobilien gebundene Kapital, wobei es da ja auch Mietdividemde gibt und die Einnahmen positiven Cashflow generieren.
Ich bin ebenfalls dafür, die Investments in der Entnahmephase möglichst einfach zu strukturieren 🙋🏻♂️
VG
Zitat von Privatier am 25. Juli 2026, 19:12 UhrIch habe auch andere Themen...aber mein Konstrukt würde ich nicht als komplexer einstufen als dein Abhängigkeitswust...im Gegenteil
Ich habe auch andere Themen...aber mein Konstrukt würde ich nicht als komplexer einstufen als dein Abhängigkeitswust...im Gegenteil
Zitat von Firefighter am 25. Juli 2026, 22:15 UhrZitat von Privatier am 25. Juli 2026, 19:12 UhrIch habe auch andere Themen...aber mein Konstrukt würde ich nicht als komplexer einstufen als dein Abhängigkeitswust...im Gegenteil
Im Gegenteil sogar? mutige Aussage 😅
Was bitte ist denn einfacher als aus einem thesaurierenden ETF Summe x verkaufen die man braucht oder steuerwirksam umsetzen kann?
Ich möchte nicht umschichten, nachkaufen, Titel bewerten…
Dein Portfolio ist doch mittlerweile so groß dass du wahrscheinlich schon die Dividenden nicht ausgeben „kannst“. Du entnimmst doch gar nicht gezielt, du wirst einfach mit Dividende zugeschissen - und wenn das zu viel wird dann musst du umschichten oder sonstwie dran rumfummeln oder Dividende reinvestieren und das ja auch wieder mit Bedacht 🤷🏻♂️ Kann man ja machen, ist ja okay - aber einfacher ist das ganz sicher nicht.
Ich schau mittlerweile einmal die Woche ins Depot außer es gibt spezielle Anlässe. Börsenkram ist ja irgendwie auch dein Hobby - meins nicht! Mich nervt das. Mein Portfolio ist aggressiv aber einfach strukturiert und eben auch einfach groß genug um Mehrbedarf neben dem Cash aus Vermietung ausreichend aus dem ETF Anteil bestreiten zu können. BTC und PE sind bewusste langfristige Risikobausteine, das fass ich über Jahre hinweg nicht an.
Zitat von Privatier am 25. Juli 2026, 19:12 UhrIch habe auch andere Themen...aber mein Konstrukt würde ich nicht als komplexer einstufen als dein Abhängigkeitswust...im Gegenteil
Im Gegenteil sogar? mutige Aussage 😅
Was bitte ist denn einfacher als aus einem thesaurierenden ETF Summe x verkaufen die man braucht oder steuerwirksam umsetzen kann?
Ich möchte nicht umschichten, nachkaufen, Titel bewerten…
Dein Portfolio ist doch mittlerweile so groß dass du wahrscheinlich schon die Dividenden nicht ausgeben „kannst“. Du entnimmst doch gar nicht gezielt, du wirst einfach mit Dividende zugeschissen - und wenn das zu viel wird dann musst du umschichten oder sonstwie dran rumfummeln oder Dividende reinvestieren und das ja auch wieder mit Bedacht 🤷🏻♂️ Kann man ja machen, ist ja okay - aber einfacher ist das ganz sicher nicht.
Ich schau mittlerweile einmal die Woche ins Depot außer es gibt spezielle Anlässe. Börsenkram ist ja irgendwie auch dein Hobby - meins nicht! Mich nervt das. Mein Portfolio ist aggressiv aber einfach strukturiert und eben auch einfach groß genug um Mehrbedarf neben dem Cash aus Vermietung ausreichend aus dem ETF Anteil bestreiten zu können. BTC und PE sind bewusste langfristige Risikobausteine, das fass ich über Jahre hinweg nicht an.
Zitat von Absprung_2020 am 25. Juli 2026, 23:03 Uhr"BTC und PE sind bewusste langfristige Risikobausteine"
Naja, würde ich nochmal reflektieren, dergestalt: wenn jemand anderes das so schreiben würde. Was würdest du dem antworten?😉
"BTC und PE sind bewusste langfristige Risikobausteine"
Naja, würde ich nochmal reflektieren, dergestalt: wenn jemand anderes das so schreiben würde. Was würdest du dem antworten?😉
Zitat von Firefighter am 25. Juli 2026, 23:28 UhrKommt ganz auf die Umstände an. dem Ottonormalsparer jedenfalls würde ich das nicht empfehlen - und natürlich ist es ja auch abhängig von der Depotgröße
Kommt ganz auf die Umstände an. dem Ottonormalsparer jedenfalls würde ich das nicht empfehlen - und natürlich ist es ja auch abhängig von der Depotgröße
Zitat von Privatier am 26. Juli 2026, 16:24 UhrEs war nicht auf die 3 ETFs bezogen sondern dein Gesamtkonstrukt...dagegen ist meines mega easy
Es war nicht auf die 3 ETFs bezogen sondern dein Gesamtkonstrukt...dagegen ist meines mega easy
Zitat von Firefighter am 26. Juli 2026, 17:38 Uhrja das stimmt, auf das Gesamtkonstrukt bezogen ist da schon mehr zu tun, im Schnitt zwei Stunden täglich ist man dabei - es ist aber schon bedeutend einfacher geworden und ich möchte die Immobilien auch gerne alle loswerden sobald das steuerlich sinnvoll ist. Ein mir übertragendes Mehrfamilienhaus aus dem Bestand meiner Eltern habe ich bereits verkauft, ein weiteres geht noch dieses Jahr unter den Hammer. Mein 12 WE MFH aus 2021 geht 2029 in den Verkauf. Das letzte MFH BJ 2025 werde ich bis auf die „Eignerwohnung“ dann 2036 veräußern und ab 2030 komplett fremdbetreuen lassen. Dann ist fast alles an Besitztum monetarisiert. Das landet dann auch in diesem EINEN ETF.
Das kleine Ferienhaus (65 Wm) wollen wir ggf. Etwas umbauen und selbst einziehen, das Haus daneben indem sich unsere jetzige Wohnung sowie eine weitere Fewo befinden wird dann minimal umgebaut und dann ganzjährig an eine Firma vermietet die das hier als Auslagerung des Internats für Azubis das ganze Jahr durchbuchen möchte. Das klappt mit etwas Anlauf auch jetzt immer schon sehr gut. 😃
Das ist im Prinzip alles recht easy - was mich wirklich tierisch nervt ist die ganze Buchführung bzw. vor allem die Vorbereitung der Steuererklärung. Das löst bei mir schon Magenkrämpfe aus, sobald ich auch nur daran denke! mit Immobilien und Fewos ist das wirklich viel Aufwand und mein Steuerberater ist nicht fehlerfrei - wie ich wiederkehrend feststellen muss - das erfordert also Kontrolle, das lässt sich nicht ohne Weiteres auslagern. Mittlerweile macht meine Freundin die Buchführung bzw. „Ablage“ und Zeugs in Excel eintragen und alles wiederfinden wenn es benötigt wird 😅🙈
Ich beneide Leute wie dich dahingehend sehr. Deine Steuererklärung dauert vermutlich 20 Minuten 😀
Man muss ja Ziele im Leben haben - dass ich auch mal an diesen Punkt komme ist ein bedeutendes davon 😃
ja das stimmt, auf das Gesamtkonstrukt bezogen ist da schon mehr zu tun, im Schnitt zwei Stunden täglich ist man dabei - es ist aber schon bedeutend einfacher geworden und ich möchte die Immobilien auch gerne alle loswerden sobald das steuerlich sinnvoll ist. Ein mir übertragendes Mehrfamilienhaus aus dem Bestand meiner Eltern habe ich bereits verkauft, ein weiteres geht noch dieses Jahr unter den Hammer. Mein 12 WE MFH aus 2021 geht 2029 in den Verkauf. Das letzte MFH BJ 2025 werde ich bis auf die „Eignerwohnung“ dann 2036 veräußern und ab 2030 komplett fremdbetreuen lassen. Dann ist fast alles an Besitztum monetarisiert. Das landet dann auch in diesem EINEN ETF.
Das kleine Ferienhaus (65 Wm) wollen wir ggf. Etwas umbauen und selbst einziehen, das Haus daneben indem sich unsere jetzige Wohnung sowie eine weitere Fewo befinden wird dann minimal umgebaut und dann ganzjährig an eine Firma vermietet die das hier als Auslagerung des Internats für Azubis das ganze Jahr durchbuchen möchte. Das klappt mit etwas Anlauf auch jetzt immer schon sehr gut. 😃
Das ist im Prinzip alles recht easy - was mich wirklich tierisch nervt ist die ganze Buchführung bzw. vor allem die Vorbereitung der Steuererklärung. Das löst bei mir schon Magenkrämpfe aus, sobald ich auch nur daran denke! mit Immobilien und Fewos ist das wirklich viel Aufwand und mein Steuerberater ist nicht fehlerfrei - wie ich wiederkehrend feststellen muss - das erfordert also Kontrolle, das lässt sich nicht ohne Weiteres auslagern. Mittlerweile macht meine Freundin die Buchführung bzw. „Ablage“ und Zeugs in Excel eintragen und alles wiederfinden wenn es benötigt wird 😅🙈
Ich beneide Leute wie dich dahingehend sehr. Deine Steuererklärung dauert vermutlich 20 Minuten 😀
Man muss ja Ziele im Leben haben - dass ich auch mal an diesen Punkt komme ist ein bedeutendes davon 😃
Zitat von SpaetzuenderNRW am 26. Juli 2026, 18:49 UhrDie Katze lässt das Mausen nicht
Die Katze lässt das Mausen nicht
Zitat von Privatier am 26. Juli 2026, 19:45 UhrZitat von Firefighter am 26. Juli 2026, 17:38 UhrIch beneide Leute wie dich dahingehend sehr. Deine Steuererklärung dauert vermutlich 20 Minuten 😀
Man muss ja Ziele im Leben haben - dass ich auch mal an diesen Punkt komme ist ein bedeutendes davon 😃
30 Minuten Installation und Update der wiso Software
30 Minuten Daten erfassen
30 Minuten Meditation
Zitat von Firefighter am 26. Juli 2026, 17:38 UhrIch beneide Leute wie dich dahingehend sehr. Deine Steuererklärung dauert vermutlich 20 Minuten 😀
Man muss ja Ziele im Leben haben - dass ich auch mal an diesen Punkt komme ist ein bedeutendes davon 😃
30 Minuten Installation und Update der wiso Software
30 Minuten Daten erfassen
30 Minuten Meditation
Zitat von MFZ73 U3/5 => 6 am 27. Juli 2026, 0:02 UhrDas ist ja alles fein, beantwortet aber die Frage von @karlo-kniepig nicht.
Das ist ja alles fein, beantwortet aber die Frage von @karlo-kniepig nicht.
Zitat von Firefighter am 27. Juli 2026, 0:27 UhrDa steht er nun, der arme Tor - und ist so klug als wie zuvor 🤷🏻♂️
Da steht er nun, der arme Tor - und ist so klug als wie zuvor 🤷🏻♂️