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Fonds / ETFs noch schnell im alten Jahr ändern / umschichten?

Hallo zusammen 🙂

Hätte nochmal eine Frage bzgl. ETFs/Fonds. Ich habe vor, zwei meiner Fonds aufzulösen und in ein anderes Produkt anzulegen.

Wenn ich es richtig verstehe, habe ich ja im Jahr 801 Euro Freibetrag auf Gewinne aus Anlagen. Würde es dementsprechen Sinn machen, diese Posten noch schnell in diesem Jahr zu verkaufen und wieder neu anzulegen, um sich bei der Steuer etwas zu sparen? Oder habe ich da was falsch verstanden?

Die thesaurierenden Fonds/ETFs die ich noch in meinem Portfolio habe werden ja erst bei Verkauf versteuert, richtig (also vermutlich erst in ferner Zukunft).

Würde mich über eine kurze Antwort freuen, da diese Frage vermutlich für den ein oder anderen kein Problem ist und ich auf die schnelle so selbst keine Antwort gefunden habe 🙂

Beste Grüße, Benni

PS: Wir sind nach wie vor auf der Suche nach anderen Interessierten für ein Treffen in der Region Köln, um Ideen auszutauschen. Steht im Forum oder ansonsten könnt ihr auch auf Facebook der Gruppe beitreten...

https://www.facebook.com/groups/ChooseFICologneGermany/

meiner Meinung nach würde es Sinn machen wenn Du die Freibeträge noch nicht ausgeschöpft hast, sofern die Kosten für den Ver- und Neuankauf den steuerlichen Gewinn nicht wieder auffressen

Mal davon ab. Verkäufe und zeitnahe Wiederkäufe zur Steuerminimierung sind illigale Vorgänge. In wie weit man es tatsächlich nach vollziehen kann, keine Ahnung.

Was ist zeitnah ? Glaube, wenn zwei Tage dazwischen gibts wohl keine Probleme.

Man kann ja auch ein absolut ähnliches anderes Produkt gleich kaufen.

 

Zitat von matty am 22. November 2019, 23:10 Uhr

Mal davon ab. Verkäufe und zeitnahe Wiederkäufe zur Steuerminimierung sind illigale Vorgänge.

Auf welches Gesetz stützt sich Deine Aussage?

 

Habe mich missverständlich ausgedrückt...

Möchte einen Fonds komplett auflösen (da mir dieses Anlageprodukt nicht mehr gefällt bzw. ich meine Strategie ändern möchte) und in einen anderen Fonds / ETF anlegen.

Geht mir nicht darum, die Steuer zu hintergehen, sondern bei diesem Vorgang so wenig unnötige Kosten wie möglich zu erzeugen.

Zitat von bennik am 23. November 2019, 8:59 Uhr

Geht mir nicht darum, die Steuer zu hintergehen, sondern bei diesem Vorgang so wenig unnötige Kosten wie möglich zu erzeugen.

Nach meiner Kenntnis würdest Du das auch dann nicht, wenn Du denselben Fonds verkaufst und am gleichen Tag wieder kaufst.

Aber unabhängig davon: Thesaurierende Fonds werden schon auch jährlich besteuert, allerdings nur mit der (derzeit minimalen) Vorabpauschale.
Kannst hier rechnen: https://b2b.dab-bank.de/extern/Vorabpauschale-Rechner/

(Achtung, der Rechner bei justetf.com wurde nicht aktualisiert, rechnet mit veraltetem Basiszins)

Aber der Großteil der Dividendenerträge plus natürlich die Kursgewinne werden bei thesaurierenden Fonds erst bei Verkauf anfallen, das stimmt.

Was Du bei Deiner Erstfrage nicht erwähnst: Hast Du noch Altbestände (vor 2009 gekauft und damit "eigentlich" steuerfrei, aber seit 2018 nun doch wieder steuerpflichtig mit 100.000 € Freibetrag)?

 

Zitat von Christine am 23. November 2019, 8:23 Uhr

Auf welches Gesetz stützt sich Deine Aussage?

 

Ich muss Abbitte leisten. Da hab ich etwas nicht korrekt interpretiert.  Ja, es ist grundsätzlich wohl erlaubt, egal, auch wohl aus steuerlichen Gründen.

https://www.haufe.de/personal/haufe-personal-office-platin/bfh-urteil-vom-25082009-ix-r-6007-veroeffentlicht-am-21102009_idesk_PI42323_HI2239102.html

Urteil ist aber schon älter und betrifft die Zeit vor Abgeltungssteuer. Es könnte wohl nur kritsch werden, wenn am selben Tag zu gleichen Kursen ver- und gekauft wird. Dann könnte Gestaltungsmissbrauch unterstellt werden können.

Im USA-Steuerrecht gilt eine "wash"-Frist von min. 30 Tagen, die zwischen Verkauf und Neukauf des gleichen Wertpapiers liegen muss - wenn weniger, können heftige Steuernachzahlungen anfallen. Das kann z.B. eintreten, wenn man per monatlichem Sparplan ETFs kauft, und irgendwann Stücke von dem verkauft (weil immer unter Monatsfrist).

Aber wir unterliegen ja deutschen Steuerrecht 🙂

Zitat von matty am 24. November 2019, 13:43 Uhr

Urteil ist aber schon älter und betrifft die Zeit vor Abgeltungssteuer. Es könnte wohl nur kritsch werden, wenn am selben Tag zu gleichen Kursen ver- und gekauft wird. Dann könnte Gestaltungsmissbrauch unterstellt werden können.

Sehe ich eher nicht so. Damals ging es um Verrechnung von (sozusagen künstlich produzierten) Verlusten mit Gewinnen. Und es gab noch eine einjährige Spekulationsfrist für die Steuerfreiheit. Das gibt es ja jetzt nicht mehr. Sondern: Man nutzt den für jeden Menschen ganz legal nutzbaren jährlichen Freibetrag. Das ist in meinen Augen kein Gestaltungsmissbrauch. Auch dann nicht, wenn zu gleichen Kursen wieder gekauft wird.

 

Bin ich bei dir.

Was ist wenn der Freibetrag aber bereits durch Gewinne aufgrund früheren Verkäufen des Jahres ausgeschöpft wäre ? (Wir bewegen uns aber sicher hier auf Wege der kleinlichen Klärungen).

Zitat von matty am 24. November 2019, 19:12 Uhr

Was ist wenn der Freibetrag aber bereits durch Gewinne aufgrund früheren Verkäufen des Jahres ausgeschöpft wäre ? (Wir bewegen uns aber sicher hier auf Wege der kleinlichen Klärungen).

Dann zahle ich Steuern auf weitere Gewinne, was dem Staat Recht sein dürfte - oder gehst Du bei bennik von Verlusten aus? Selbst bei Verlusten bedeutet ein Wiederkauf zum selben Kurs ja dann höchstens, dass die Gewinne in die Zukunft verlegt (und dann versteuert) werden.

Verluste direkt zu realisieren macht Sinn wenn man sie verrechnen kann, wer weiss ob man in Zukunft Gewinne macht, ausserdem hat man dann eine höhere Liquidität, wenn du z.b. 10000 euro Verlust gegenrechnest, hast du  2782 Euro (inkl Soli und Kirchensteuer)  neu zu investierendes Kapital zunächst einmal zur Verfügung.

Erstmal vielen Dank für die ganzen Antworten!

Die Frage mit den Verlusten hatte ich mir gestern auch gestellt...habe ein zwei Posten, die ich mit leichten Verlusten verkaufen würde. Kann ich diese Verluste sozusagen mit den Gewinnen aufrechnen?

Dann könnte ich im laufenden Jahr noch die 801 Euro Freibetrag ausschöpfen und evtl. noch ein paar Euro durch Verluste ausgleichen...

Grüße

Ver- und Neukauf am selben Tag (auch zum selben Kurs) ist offenbar kein Gestaltungsmissbrauch, weder zum Ausnutzen des Freibetrags noch für eine Verlustverrechnung:

https://www.wertpapier-forum.de/topic/45605-verkauf-und-wiederkauf-von-wertpapieren-am-ende-des-jahres/
https://www.steuer-schutzbrief.de/steuertipp-rubriken/steuer-tipps/artikel/wertpapiere-verkauf-und-rueckkauf-am-selben-tag-ist-kein-gestaltungsmissbrauch.html

 

Hier die Info einer Volksbank. Ist aber nicht exakt die Problemstellung. Hierauf fußte aber mein Gedankengang.

Verkauf und Kauf aus steuerlichen Gründen: Strafrechtlichen Ärger vermeiden!
Verkauf und Kauf aus steuerlichen Gründen
Verkaufen Kunden Wertpapiere an sich selbst oder - nach vorheriger Absprache - an nahestehende Personen, verweisen sie häufig auf steuerliche Gründe: Durch solche Geschäfte werden Verluste mit Gewinnen verrechnet. Zwei der häufigsten verbotenen Geschäfte im Börsenhandel sind die sogenannten ’mit sich selbst Geschäfte’ (’Wash-Trades’) und ’abgesprochene Geschäfte mit anderen Personen’, z.B. mit Ehepartnern, Kindern, Eltern oder Freunden (’Pre-Arranged Trades’). Diese sind wie gesagt jedoch verboten!


Mit sich selbst Geschäft (’Wash-Trade’):

• Bei einem ’mit sich selbst Geschäft’ (’Wash-Trade’) handeln Personen mit demselben Wertpapier mit sich selbst. In diesem Fall werden typischerweise fast gleichzeitig eine Order und eine gegenläufige Order (Verkauf und Kauf) für dasselbe Wertpapier in das Online-Brokerage System eingegeben; entweder über das Depot bei einer Bank oder über zwei Depots bei unterschiedlichen Banken.
Abgesprochenes Geschäft (’Pre-Arranged Trade’):
• Bei einem ’abgesprochenen Geschäft’ (’Pre-Arranged Trade’) sprechen sich zwei oder mehrere Personen beim Verkaufs- und Kaufauftrag mit im Wesentlichen gleichen Stückzahlen und Preisen vorher ab. Typischerweise erfolgt der Verkauf und Kauf fast gleichzeitig. Als abgesprochen gelten auch Geschäfte, die mittels Depot-Vollmacht z. B. über das Depot von Ehepartnern, Kindern, Eltern oder Freunden abgewickelt werden.

Sowohl die oben beschriebenen ’mit sich selbst Geschäfte’ (’Wash-Trade’) als auch ’abgesprochene Geschäfte’ (’Pre-Arranged Trade’) sind grundsätzlich verboten und können strafrechtlich verfolgt werden. Es handelt sich hierbei nach Art. 12 der europäischen Marktmissbrauchsverordnung (MAR) um Marktmanipulation, die verboten ist.

Wie mache ich es richtig:
Achten Sie bitte immer darauf, dass die zuerst eingegebene Order bereits zur Ausführung gekommen ist, bevor Sie die zweite Order zum selben Wertpapier in das System eingeben!

Verbotene Marktmanipulation ist ein Straftatbestand und kein Kavaliersdelikt!
Verstöße können für die betroffenen Personen strafrechtliche Konsequenzen haben. Das Gesetz sieht in diesen Fällen empfindliche Geldbußen von bis zu 5 Millionen Euro und sogar Freiheitsstrafen von bis zu 4 Jahren vor.
Auch der Versuch einer Marktmanipulation ist strafbar.

(Stand: 06.11.2018)