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FIRE nach 4% Regel

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Zitat von Absprung_2020 am 10. Juli 2020, 12:14 Uhr

Nochmal zurück zum Thema Dividenden die 4% ausschütten sollen auf d as gesparte oder auch derzeit in Aktein befindliche Kapital.

Mit namenlosen Durchschnittswerten zu arbeiten und in Frage zu ziehen ob denn Dividendne schwanken oder eben niemals garantiert sind, ja das kann man hoch und runter diskutieren. Das Ergebnis ist dann aber eben oft uneindeutig und die unüberschaubare Zahl von ETFs und Bezüge zu in einem INdex befindlichen Einzeltitel und wer gerade drin ist oder gut oder schlecht performt die ganzen Zykliker und Wackelkandidaten...., das lenkt vom Wesentlichen ab.

So hat sich mein Depot seit 2000 entwickelt und ich habe bis vor kurzen kein weiteres Kapital hinzugefügt.

Wie man schön sieht, schwankt die Netto-Dividendenrendite ( Spalte 2), aber der Faktor ist von 2001 auf 2019 von 4,4 auf 20,64 gestiegen (das sind gut +8% p.a.).
2000 gab es nicht für alle Aktien im Depot eine Dividende
2020 ist nun ein weiterer Sonderfall

Was später weg fällt ist das die Dividende wieder in weitere Firmen investiert wird, denn diese dienen dann zur Lebensfinanzierung.

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»In meinem Alter begreife ich, dass Zeit mein kostbarster Besitz ist.« »Freiheit bedeutet, dass man nicht unbedingt alles so machen muss wie andere Menschen.« »Eine Aktie zu verkaufen die fällt, ist in etwa so, als ob man ein Haus für 100.000 Dollar kauft und es verkauft, sobald jemand 80.000 Dollar dafür bietet.« Buffett
Zitat von MFZ73 am 10. Juli 2020, 10:20 Uhr

Also wenn wir diesen Diskussionspart weiter verfolgen, schweifen wir doch weit von der Realität ab.

Ja, sowas in der Art habe ich erwartet. 😉

Damit war nur der letzte kleine Absatz gemeint (18jähriger mit 350k). Nicht der gesamte Inhalt/Post davor, und dazu hast du nun nichts geschrieben.

Du scheinst keine Menschen zu kennen, die ständig meinen Pech haben, aber eigentlich nicht mit Kapital umgehen können.

Ich werde derartige Dummheiten nicht weiter kommentieren, aber wenn Du noch 5 Seiten weiter vor Dich hin sinnierst, kommst Du vielleicht irgendwann am richtigen Punkt an.

Wenns so weit ist, melde ich mich, versprochen.

Viel Glück.

@Michael321: wenn ich auf Deinen ganzen Beitrag antworte, werde ich dauerhaft gesperrt. Ist mir der Spaß nicht wert.

Zitat von MFZ73 am 10. Juli 2020, 11:26 Uhr

Hää, mir ging es nicht um H4, sondern um deine Forderung das der "Staat" mit 350T€ jeden H4ler freikaufen sollte.

Ich habe keinesfalls dafür plädiert, dass der Staat das tun sollte, sondern dies explizit als zynisch bezeichnet. Meine Aussage ist und bleibt, dass das allerdings volkswirtschaftlich betrachtet ein guter Deal wäre - weil die Summe eben NICHT reicht, ganz egal, wie man das Kapital einsetzen würde. Wenn man der Argumentation folgt, hat das wiederum Konsequenzen für die hier im Thread gestarteten Überlegungen.

Was auch schon erläutert wurde. Die Transferleistung, das auf die eigene FIRE-Strategie anzuwenden, muss aber jeder selbst leisten.

Diese Transferleistung erläutere mal bitte. Von mir aus auch am realitätsfernen Fall des 18jährigen, der mit 350k FIRE startet und sein Leben lang durchzieht. Dem stelle den H4-Empfänger gegenüber, der sein Leben lang H4 bezieht und anschliessend Minirente+Sozialhilfe.

Abgesehen von einigen Ausnahmekonstellationen geht es dem FIRE-Menschen über sein Leben finanziell besser. (Unter aktuellen gesetzlichen Vorraussetzungen).

Diese These stelle ich jetzt einfach mal auf und zur Diskussion, ABER AUSDRÜCKLICH rein aus finanzieller Sicht des H4-Empfängers und aus finanzieller Sicht des FIRE-Menschen, die volkswirtschaftliche und gesellschaftliche Kostenseite bleibt AUSDRÜCKLICH unbeachtet (denn natürlich trägt die Gesellschaft einen Teil der Kosten in beiden Fällen) ! Das wiederum heisst automatisch, diese Diskussion bietet keine Grundlage für den Vorschlag, H4-Empfänger vom Staat "freizukaufen" o.ä. - denn für diesen Fall müsste man in der Tat auch die volkswirtschaftlichen und gesellschaftlichen Kosten berücksichtigen. (Und das Thema "H4-Empfänger freikaufen" würde ich gar nicht gross von finanzieller Seite ausdiskutieren wollen, weil es ganz andere Punkte gibt die dagegen sprechen, Dev hat dazu schon den richtigen Hinweis gegeben...)

Zitat von MFZ73 am 10. Juli 2020, 13:07 Uhr

@Michael321: wenn ich auf Deinen ganzen Beitrag antworte, werde ich dauerhaft gesperrt. Ist mir der Spaß nicht wert.

Nach dem Post bin ich ehrlich gesagt nicht nur an deiner Meinung bzgl. 350k/H4 sondern auch zum Thema Freikauf interessiert, zumal mir bei letzterem spontan die Vorstellungskraft fehlt, wie sowas so umgesetzt werden soll, dass es (dauerhaft) funktioniert.

Ggf. hast du ja Lust ne ausführliche PM zu schreiben.

Allgemein würde ich bei der Diskussion gut finden, wenn es wieder verstärkt um das Thema geht. 4% Regel und nicht das extreme Bsp von einem 18-jährigen, sondern um das typische "FIRE-Szenario".

Also was ich bisher mitgenommen habe, ist den meisten doch ein grösserer Buffer wichtiger als nach der 4% Regel seinen Job "hinzuschmeissen". Wobei ich ein bisschen herausgelesen habe (was statistisch natürlich Unfug ist ;)) ist, dass Menschen die eher noch mal primär "neue" Dinge ausprobieren wollen, mit den 4% eher d'accord sind.

Hallo @hawk66 ,

die 4% Regel ergibt sich aus der speziellen Anlagestrategie, wie sie hier von Oli vorgestellt wurde. Ich persönlich habe eine andere Strategie und demzufolge auch eine andere Durchschnittsrendite. Meine Entnahme entspricht ungefähr 1/3 bis 1/2 von der Netto-Durchschnittsrendite, die ich ausschließlich durch Kapitalerträge erwirtschaften kann. Hinzu kommt noch ein Puffer, der so groß ist, dass ich ca. 6 bis 8 Jahre ohne Einkünfte überleben könnte - also wenn z.B. die Börsen in einen langjährigen Bärenmarkt übergehen sollten. Nehmen wir an ich hätte 11% Nettorendite, dann wäre meine Entnahme max. 5,5%. Das hat bisher sehr gut funktioniert und auch durch eine Simulation für die zukünftigen Jahre kann ich immer feststellen, wie sich meine Finanzen bei verschiedenen Szenarien entwickeln würden und wo die Grenzwerte für Gesamtkapital, Mindestrendite und maximaler Entnahme liegen.

Zitat von Absprung_2020 am 10. Juli 2020, 12:14 Uhr

Nochmal zurück zum Thema Dividenden die 4% ausschütten sollen auf d as gesparte oder auch derzeit in Aktein befindliche Kapital.

Was sagt mir eine Dividendensteigerung wenn es um die SWR geht?

Wenn du jetzt Dividendenaktien kaufts, woher weißt du, daß die in 10 Jahren höhere Dividenden ausschütten? Geht der Gewinn runter, geht Dividende runter.

Amazon schüttet keine Dividende aus, ist ein reiner Wachstumstitel, Apple nur sehr wenig Dividendenrendite, BRK auch keine usw. Die großen zahlen keine Dividende, die wollen wachsen. Dividende gibts von den etablierten Unternehmen, die nicht mehr wachsen können und so die Aktionäre beglücken (RWE, CocaCola und co.).

Wenn ich dich richtig verstehe, dann suchst du oder Dev Dividendentitel von denen ihr nur von der Dividende leben könnt. Dann braucht man aber bei der 4% Regel  4% Dividende plus Steuern, also 5% Dividende jedes Jahr. Da dies nicht jedes Unternehmen kann, muß man mind. über sagen wir 15 Untern. diversifizieren, dazu in unterschiedlichen Bereichen, damit man die 5% sicher hat. Hilft dir ja nichts wenn die nur 3% ausschütten und du hungern mußt. Daher kam ich auf einen Dividendenfond, der dir aber immer mind. 5% ausschüttet jedes Jahr. Du kannst dir mit 70 Jahren nicht Aktienanalysen reinziehen um das passende Unternhemen zu finden, irgendwann muß Konstanz her. Soll im Alter ja auch einfach sein.

Ich verstehe eure Sicherheit, daß das klappen kann leider nicht. Wäre ja schön wenns so einfach wäre, würde mir gefallen.

Wie wäre es mit beispielen, so daß man es zumindest zurückrechnen könnte, oder einen Dividendenfond, der über 20 Jahre 5% jedes Jahr ausschüttet (oder zumindest halbwegs konstant).

@heini

Du bist viel zu fixiert auf die Dividendenrendite, die sich ja nach Kurswert berechnet. Wenn du eine Aktie kaufst die zu dem Zeitpunkt 4% Div.Rendite hat, und nächstes Jahr hat sie 3% Dividendenrendite, muss das nicht zangsläufig an einer gefallenen Dividende liegen. Wahrscheinlich ist die Dividende gleich oder höher, d.h. du erhältst genausoviel Geld oder sogar mehr auf dem Konto wie das Jahr zuvor. Ob die Dividendenrendite dann gerade 3% oder 5% ist hat meist allein der Kurswert entschieden !?

Sagen wir, die Dividende hat sich gar nicht geändert, aber die Dividendenrendite liegt nur noch bei 3% - das ist nicht schlecht, sondern sogar gut - das heisst nämlich, ich bekomme genausoviel Dividende aufs Konto wie das Jahr zuvor und obendrein ist der Kurs noch deutlich gestiegen, ich habe also einen deutlichen Buchgewinn im Depot !?...

Und wenn du über viele Jahre ein Depot aufgebaut hast, spielt deshalb die Dividendenrendite für viele eine untergeordnete Rolle - sie ändert sich ja jeden Tag, es wird aber gar nicht jeden Tag Dividende ausgeschüttet sondern tlw. nur einmal im Jahr. Die meisten dieser Anleger wollen aber nicht ständig kaufen und verkaufen sondern halten die Aktien in der Regel sehr lange, und dann ist es völlig wurscht ob je nach Kurs die Div.Rendite des Depots im März/April z.B. bei 6% lag und jetzt nach der Erholung bei 4% (oder welche Werte auch immer je nach Aktienauswahl), denn das hat gar keinen Einfluss auf die in € ausgeschüttete Dividende zum Zahltag.

Interessanter ist da eher die Ansicht, ich habe für 1000€ ne Aktie gekauft, die schüttet 40€ im Jahr aus, der Kurs geht hoch und runter, in der Regel schüttet sie nächstes Jahr mehr Dividende aus usw. und die Ausschüttungsrendite auf den Kaufpreis von 1000€ wird entsprechend immer höher. Der Kurs kann zusätzlich steigen und einen Kursgewinn verursachen, er kann auch fallen und einen Verlust verursachen - aber alles nur Buchwert, solange du nicht verkaufst. Wer von den Dividenden leben will, guckt auf die €-Ausschüttung, nicht auf die jeden Tag sich ändernde Dividendenrendite.

(So ungefähr wäre mein Gedankenansatz, können sich ja andere Anleger zu äussern)

edit: bevor ich gleich wegen letztem Absatz geschlagen werde, ich wollte damit nur sagen, dass die wenigstens Anleger sich jeden Tag die Dividendenrendite neu anschauen, weil die nach Kauf einer Aktie eigentlich irrelevant ist für einen Langfristanleger zur Kalkulation der tatsächlich auf dem Konto eintreffenden Dividendenzahlungen

Zitat von Heini am 10. Juli 2020, 20:43 Uhr

Wenn du jetzt Dividendenaktien kaufts, woher weißt du, daß die in 10 Jahren höhere Dividenden ausschütten? Geht der Gewinn runter, geht Dividende runter.

So sollte es sein, das sich die Dividende mit den Gewinn bewegt, deshalb sollte sollte es sich um ein wachsendes Unternehmen gehen, welches Dividende ausschüttet.

Amazon schüttet keine Dividende aus, ist ein reiner Wachstumstitel, Apple nur sehr wenig Dividendenrendite, BRK auch keine usw. Die großen zahlen keine Dividende, die wollen wachsen. Dividende gibts von den etablierten Unternehmen, die nicht mehr wachsen können und so die Aktionäre beglücken (RWE, CocaCola und co.).

Echt?
Bsp: Sixt Gewinnwachstum 2000 > 2019 von 13,7 Mio auf 234,3 Mio, trotz 40-50% Dividende vom Gewinn.

Wenn ich dich richtig verstehe, dann suchst du oder Dev Dividendentitel von denen ihr nur von der Dividende leben könnt. Dann braucht man aber bei der 4% Regel  4% Dividende plus Steuern, also 5% Dividende jedes Jahr. Da dies nicht jedes Unternehmen kann, muß man mind. über sagen wir 15 Untern. diversifizieren, dazu in unterschiedlichen Bereichen, damit man die 5% sicher hat. Hilft dir ja nichts wenn die nur 3% ausschütten und du hungern mußt. Daher kam ich auf einen Dividendenfond, der dir aber immer mind. 5% ausschüttet jedes Jahr. Du kannst dir mit 70 Jahren nicht Aktienanalysen reinziehen um das passende Unternhemen zu finden, irgendwann muß Konstanz her. Soll im Alter ja auch einfach sein.

Ich suche wachsende Firmen ( >10% p.a. ) mit Dividende ( Startdividende min. 3-4%), damit ich theoretisch, nie verkaufen muß, dennoch ein Auskommen habe.

D.h. im Alter suche ich nicht mehr, sondern muß nur noch darauf achten, das das Geschäftsmodell nicht verloren geht ( z.B. Analogfotografie ) und die Gewinne weiterhin steigen, denn die Aktien habe ich ja schon xx Jahre im Depot.

Auch bei der Anteilentnahme von 4%, mußt du Steuern zahlen und um so höher der Buchgewinn ist, um so mehr!

Ich verstehe eure Sicherheit, daß das klappen kann leider nicht. Wäre ja schön wenns so einfach wäre, würde mir gefallen.

Wie wäre es mit beispielen, so daß man es zumindest zurückrechnen könnte, oder einen Dividendenfond, der über 20 Jahre 5% jedes Jahr ausschüttet (oder zumindest halbwegs konstant).

Du willst eine Konstante Ausschüttung bei einem schwankendem Kurs, wie soll das gehen?

Schau Dir mal die Dividendenhistorie von Allianz an.
Schau Dir die Historischen Kurse an und suche Dir einen Zeitpunkt bei dem du eine Dividendenrendite >4% hättest und dann schau dir an wie sich alles entwickelt hat.
( Bedenke das die Dividende von 2019 erst 2020 zur HV ausgeschüttet wurde. )

Die Dividendenentnahme funktioniert mit Fonds & ETFs nicht, da nascht nicht nur der Staat mit, sondern auch die Anbieter!

Es gibt sehr viele Firmen die langfristig ihren Gewinn und somit auch die Dividende mit einer langfristigen Rendite über den Durchschnitt steigern, aber man muß natürlich jedes Jahr schauen, ob es auch so bleibt und wenn nich, warum und ist Besserung in Sicht?

»In meinem Alter begreife ich, dass Zeit mein kostbarster Besitz ist.« »Freiheit bedeutet, dass man nicht unbedingt alles so machen muss wie andere Menschen.« »Eine Aktie zu verkaufen die fällt, ist in etwa so, als ob man ein Haus für 100.000 Dollar kauft und es verkauft, sobald jemand 80.000 Dollar dafür bietet.« Buffett
Zitat von dev am 11. Juli 2020, 9:56 Uhr

Ich suche wachsende Firmen ( >10% p.a. ) mit Dividende ( Startdividende min. 3-4%), damit ich theoretisch, nie verkaufen muß, dennoch ein Auskommen habe.

Darf ich kurz zum Verständnis nachfragen: Du willst also nie das steuerfreie (das vor der Anlage bereits versteuerte) Kapital entnehmen, sondern nur voll steuerpflichtige Erträge?

Zitat von Christine am 11. Juli 2020, 11:07 Uhr

Darf ich kurz zum Verständnis nachfragen: Du willst also nie das steuerfreie (das vor der Anlage bereits versteuerte) Kapital entnehmen, sondern nur voll steuerpflichtige Erträge?

Genau, ich versuche nur das Gold des Goldesels zu verkonsumieren, aber möchte den Esel nicht schlachten.

»In meinem Alter begreife ich, dass Zeit mein kostbarster Besitz ist.« »Freiheit bedeutet, dass man nicht unbedingt alles so machen muss wie andere Menschen.« »Eine Aktie zu verkaufen die fällt, ist in etwa so, als ob man ein Haus für 100.000 Dollar kauft und es verkauft, sobald jemand 80.000 Dollar dafür bietet.« Buffett

@heini

Wir reden beim Thema Dividendensicherheit nie um Garantien o.ä. sondern nur um Wahrscheinlichkeiten.  Eine Firma, die in den letzten 10 Jahren die Dividende fünf  mal konstant und gleich hoch ausschüttet, zwei mal absenkt und drei mal streicht, gleichwohl wenn sie zahlt irgendwie 5 % auf den aktuellen Kurs ausschüttet? Für mich keine gute Firma. Für viele ist das dennoch eine Dividendenaktie, da eben wenn sie (meist) zahlt ca. 5 % Rendite bringt.

Andere companies machen das anders. Die bezahlen recht wenig vom Gewinn aus, z.B. derzeit Fresenius, von 3,35 € Gewinn  nur 84 €c, was ca. 25 % pay out ratio  entspricht. Für den Aktionär auf den ersten Blick bei nicht mal 2 % auf den aktuellen Kurs wenig berauschend und daher für viele KEIN Dividendentitel. Wenn man aber weiß, dass Fresenius in den letzten 25 Jahren die Dividende, Jahr für Jahr gesteigert hat, und in den letzte 10 Jahren im Schnitt um 13%.  Dann sieht doch die Betrachhtung gleich ganz anders aus. Das ist eine planbare Dividende, mit wahrscheinlich zunehmender Tendenz.

Wie wahrscheinlich schätzen Sie es, dass Fresenius seine Dividende ausfallen lässt oder streicht in den nächsten Jahren? Selbst wenn der Gewinn halbiert würde, können die die Dividende weiter steigern; schadlos und ohne cash-Problem für den operativen Betrieb!

Übrigens, ein Dividendenaristokrat ist nicht nur eine Company, die seit 25 Jahren Dividende konstant bezahlt, sondern Jahr für Jahr seit mindestens 25 Jahren die Dividende erhöht. Dividendenkönige nennt man die, die seit über 50 Jahren die Dividende Jahr für Jahr erhöhen. UNd das interessante; viel schütten nicht mal 50 % der Gewinne aus.

Mein Ältester Dividendenkönig (also in meinem Depot) ist Procter Gamble. Die habe ich seit 1999. Steigern jährlich um ca. 5%. Insgesamt steigert Procter seine Dividende seit unfassbaren 63 Jahren. Mein zweitältester Wert ist ITW, seit ca. 2008 im Depot; die steigern ununterbrochen seit 56 Jahren. Letzter Kauf, jetzt im corona-crash war Parker Hannifin; steigern seit 64 Jahren. Emerson (seit 10 Jahren im Depot) und 3M erst seit 1,5 Jahren im Depot steigern seit  63 bzw. 61 Jahren ununterbrochen. Die Frage, ob die die Dividende kürzen? Kann sein, aber deutlich unwahrscheinlicher als bei Daimler und Konsorten.

Ja nur Dividenden-Aktien im Depot? Nein, das habe ich nicht, ich schätze aber 90 %. Auch Firmen die seit 10 Jahren ausschütten oder eine interessante Wachstumsgeschichte bieten habe ich im Depot. INteressant ist, dass auch anfangs stark wachsende Firmen irgendwann eine interessante Dividendenpolitik starten. Intel, Cisco, Starbucks...steigern alle seit ca. 10 Jahren konstant. Also bei meiner Auffassung auch Dividendenaktien!!

Fazit: Die Mischung machts, wie immer. Es gibt keinen Plan A und Plan B bei der Anlage. Es gibt alle Pläne parallel und die werden im Depot verschieden gewichtet abgebildet. Dividendentitel UND Wachstumsaktien (z.T. ohne Dividende). Fluktuation bei mir: Von 50 Titeln werden jedes Jahr vielleicht 2 ausgetauscht. Zuletzt etwas mehr, da ich Öl-Aktien eliminiert hatte. Daher steigen meine Dividenden, absolut gesehen, Jahr für Jahr an. Ich gehe davon aus, auch dieses Jahr, trotz crash!

Ich habe mich mal mit dem DAX beschäftigt, die Entwicklung des Performance Indexes kann man sich hier herunter laden:

https://de.wikipedia.org/wiki/DAX

Ich nehme dafür die Zeitreihe von 1969 bis 2019, damit ist 2. Weltkrieg und Wirtschafswunder außen vor.

In diesem 50 Jahren vervielfachte sich der DAX um Faktor 23,7, was einer durchschnittlichen jährlichen Wertsteigerung von 6,5% entspricht.

Allerdings ist in dieser Zeitreihe der Anfangsverauf schlecht,bis 1982 war die durchschnittliche Rendite nur 0,0% und das über 13 Jahre.

Entnehme ich einem Depot 1.000 Euro monatlich (12.000 Euro im Jahr)und berücksichtige ich dabei eine Inflation von 1,5% dann reichen mir 300.000 Euro (Faktor 25) in Cash bis zum Jahr 1989 (20 Jahre), dann wäre ich pleite.

In den DAX ab 1969 investiert reichen die 300.000€ dann bis 1997 (28 Jahre), dann bin ich pleite.

Entwickelt sich der DAX jedes Jahr nur um 1%-Punkt schlechter erfolgt die Pleite bereits im Jahr 1991 (22 Jahre).

Mit 360.000 Euro (Faktor 30) käme man mit dem historischen DAX(1969) dann 50 Jahre klar und wäre 2019 bei 420.000 Euro gelandet.

1981 wäre das Depot aber zwischenzeitlich nur noch 146.000 Euro wert gewesen, bei dann jährlich 14.500 Euro Entnahme (Faktor 10!), das wäre psychisch wohl kaum zu verkraften gewesen.

Hätte sich das Depot nur 1%-Punkt schlechter entwickelt (oder z.B. Berücksichtigung von Steuern oder Gebühren) wäre man 2003 (nach 34 Jahren) insolvent gegangen.

Für DAX(1969) -1%-Punkt braucht  man bereits 400.000 Euro im Depot (Faktor 33,3), um über 50 Jahre grade nicht pleite zu gehen.

Für den DAX(1969) in realen Prozenten wären aus den 400.000 Euro dann bis 2019 sage und schreibe 1,37 Mio Euro geworden.

Man sieht was nur 1%-Punkt ausmacht.

Ich halte die ganzen Rechnungen, die auf dem S&P 500  basieren für das 21. Jahrhundert für deutlich zu optimistisch.

MfG

 

 

Zitat von Cepha am 28. August 2020, 13:10 Uhr

und berücksichtige ich dabei eine Inflation von 1,5%

Die war aber damals oft viel höher:

 VPI Deutschland 2019 1,54 % VPI Deutschland 1987 1,01 %
 VPI Deutschland 2018 1,56 % VPI Deutschland 1986 -1,00 %
 VPI Deutschland 2017 1,38 % VPI Deutschland 1985 1,57 %
 VPI Deutschland 2016 1,50 % VPI Deutschland 1984 1,95 %
 VPI Deutschland 2015 0,17 % VPI Deutschland 1983 2,71 %
 VPI Deutschland 2014 0,19 % VPI Deutschland 1982 4,55 %
 VPI Deutschland 2013 1,43 % VPI Deutschland 1981 6,69 %
 VPI Deutschland 2012 2,04 % VPI Deutschland 1980 5,54 %
 VPI Deutschland 2011 1,98 % VPI Deutschland 1979 5,40 %
 VPI Deutschland 2010 1,31 % VPI Deutschland 1978 2,54 %
 VPI Deutschland 2009 0,81 % VPI Deutschland 1977 3,41 %
 VPI Deutschland 2008 1,13 % VPI Deutschland 1976 3,69 %
 VPI Deutschland 2007 3,17 % VPI Deutschland 1975 5,41 %
 VPI Deutschland 2006 1,39 % VPI Deutschland 1974 5,72 %
 VPI Deutschland 2005 1,41 % VPI Deutschland 1973 7,92 %
 VPI Deutschland 2004 2,22 % VPI Deutschland 1972 6,37 %
 VPI Deutschland 2003 1,12 % VPI Deutschland 1971 5,41 %
 VPI Deutschland 2002 1,14 % VPI Deutschland 1970 4,05 %
 VPI Deutschland 2001 1,61 % VPI Deutschland 1969 2,07 %
 VPI Deutschland 2000 2,00 % VPI Deutschland 1968 2,11 %
 VPI Deutschland 1999 1,19 % VPI Deutschland 1967 0,71 %
 VPI Deutschland 1998 0,36 % VPI Deutschland 1966 2,92 %
 VPI Deutschland 1997 2,07 % VPI Deutschland 1965 3,79 %
 VPI Deutschland 1996 1,49 % VPI Deutschland 1964 2,33 %
 VPI Deutschland 1995 1,51 % VPI Deutschland 1963 3,48 %
 VPI Deutschland 1994 2,45 % VPI Deutschland 1962 2,75 %
 VPI Deutschland 1993 4,30 % VPI Deutschland 1961 2,82 %
 VPI Deutschland 1992 3,33 % VPI Deutschland 1960 0,57 %
 VPI Deutschland 1991 5,75 % VPI Deutschland 1959 2,33 %
 VPI Deutschland 1990 2,74 % VPI Deutschland 1958 1,18 %
 VPI Deutschland 1989 3,04 % VPI Deutschland 1957 2,10 %
 VPI Deutschland 1988 1,88 % VPI Deutschland 1956 1,83 %
Zitat von Privatier am 28. August 2020, 13:55 Uhr
Zitat von Cepha am 28. August 2020, 13:10 Uhr

und berücksichtige ich dabei eine Inflation von 1,5%

Die war aber damals oft viel höher:

 VPI Deutschland 2019 1,54 % VPI Deutschland 1987 1,01 %
 VPI Deutschland 2018 1,56 % VPI Deutschland 1986 -1,00 %
 VPI Deutschland 2017 1,38 % VPI Deutschland 1985 1,57 %
 VPI Deutschland 2016 1,50 % VPI Deutschland 1984 1,95 %
 VPI Deutschland 2015 0,17 % VPI Deutschland 1983 2,71 %
 VPI Deutschland 2014 0,19 % VPI Deutschland 1982 4,55 %
 VPI Deutschland 2013 1,43 % VPI Deutschland 1981 6,69 %
 VPI Deutschland 2012 2,04 % VPI Deutschland 1980 5,54 %
 VPI Deutschland 2011 1,98 % VPI Deutschland 1979 5,40 %
 VPI Deutschland 2010 1,31 % VPI Deutschland 1978 2,54 %
 VPI Deutschland 2009 0,81 % VPI Deutschland 1977 3,41 %
 VPI Deutschland 2008 1,13 % VPI Deutschland 1976 3,69 %
 VPI Deutschland 2007 3,17 % VPI Deutschland 1975 5,41 %
 VPI Deutschland 2006 1,39 % VPI Deutschland 1974 5,72 %
 VPI Deutschland 2005 1,41 % VPI Deutschland 1973 7,92 %
 VPI Deutschland 2004 2,22 % VPI Deutschland 1972 6,37 %
 VPI Deutschland 2003 1,12 % VPI Deutschland 1971 5,41 %
 VPI Deutschland 2002 1,14 % VPI Deutschland 1970 4,05 %
 VPI Deutschland 2001 1,61 % VPI Deutschland 1969 2,07 %
 VPI Deutschland 2000 2,00 % VPI Deutschland 1968 2,11 %
 VPI Deutschland 1999 1,19 % VPI Deutschland 1967 0,71 %
 VPI Deutschland 1998 0,36 % VPI Deutschland 1966 2,92 %
 VPI Deutschland 1997 2,07 % VPI Deutschland 1965 3,79 %
 VPI Deutschland 1996 1,49 % VPI Deutschland 1964 2,33 %
 VPI Deutschland 1995 1,51 % VPI Deutschland 1963 3,48 %
 VPI Deutschland 1994 2,45 % VPI Deutschland 1962 2,75 %
 VPI Deutschland 1993 4,30 % VPI Deutschland 1961 2,82 %
 VPI Deutschland 1992 3,33 % VPI Deutschland 1960 0,57 %
 VPI Deutschland 1991 5,75 % VPI Deutschland 1959 2,33 %
 VPI Deutschland 1990 2,74 % VPI Deutschland 1958 1,18 %
 VPI Deutschland 1989 3,04 % VPI Deutschland 1957 2,10 %
 VPI Deutschland 1988 1,88 % VPI Deutschland 1956 1,83 %

Deshalb nutze ich in meinem Excel für Abzinsungen immer Zinssätze von 3,5 oder 4%

Zitat von dev am 11. Juli 2020, 9:56 Uhr

Die Dividendenentnahme funktioniert mit Fonds & ETFs nicht, da nascht nicht nur der Staat mit, sondern auch die Anbieter!

Moin dev,

ich bin auch Dividenden-Junkie und mach das ähnlich wie Du. Ich habe in den letzten Jahren auch alles umgestellt auf Dividendenaktien oder ausschüttende ETFs. Fühl mich super damit. (Bitte hier jetzt keine Diskussion, dass Thesaurierer evt. besser wären wg. Steuer oder so was, gibt´s in anderen Threads ja schon... ;-))

Während Corona hab ich zum Glück auch die Nerven behalten und bei (hoffentlich, man weiß ja nicht, was noch kommt...) relativ günstigen Kursen in etliche neue Werte investiert (3M, Cisco, Verizon, Westrock, Fresenius, Bayer, W.P. Carey, ...).

Aber was meinst Du mit dem Satz oben? Der Staat kassiert von den Dividendenausschüttungen immer Kapitalertragsteuer+Soli, egal ob Du die von der Company direkt kriegst, oder über den ETF. Und mein Verständnis bis jetzt ist eigentlich, dass ETFs die Dividende voll auszahlen und der Anbieter nur über die TER verdienen. Oder hab ich da was übersehen?

(Vielleicht lohnt auch generell noch mal einen Blick ins Kleingedruckte meiner ETFs; gibt eh noch so ein paar Punkte, die mir bei ETFs etwas aufstoßen, z.B Wertpapierleihe oder so tolle Sachen...)

VG

musicbroker

Zitat von Privatier am 28. August 2020, 13:56 Uhr
Zitat von Privatier am 28. August 2020, 13:55 Uhr
Zitat von Cepha am 28. August 2020, 13:10 Uhr

und berücksichtige ich dabei eine Inflation von 1,5%

Die war aber damals oft viel höher:

 VPI Deutschland 2019 1,54 % VPI Deutschland 1987 1,01 %
 VPI Deutschland 2018 1,56 % VPI Deutschland 1986 -1,00 %
 VPI Deutschland 2017 1,38 % VPI Deutschland 1985 1,57 %
 VPI Deutschland 2016 1,50 % VPI Deutschland 1984 1,95 %
 VPI Deutschland 2015 0,17 % VPI Deutschland 1983 2,71 %
 VPI Deutschland 2014 0,19 % VPI Deutschland 1982 4,55 %
 VPI Deutschland 2013 1,43 % VPI Deutschland 1981 6,69 %
 VPI Deutschland 2012 2,04 % VPI Deutschland 1980 5,54 %
 VPI Deutschland 2011 1,98 % VPI Deutschland 1979 5,40 %
 VPI Deutschland 2010 1,31 % VPI Deutschland 1978 2,54 %
 VPI Deutschland 2009 0,81 % VPI Deutschland 1977 3,41 %
 VPI Deutschland 2008 1,13 % VPI Deutschland 1976 3,69 %
 VPI Deutschland 2007 3,17 % VPI Deutschland 1975 5,41 %
 VPI Deutschland 2006 1,39 % VPI Deutschland 1974 5,72 %
 VPI Deutschland 2005 1,41 % VPI Deutschland 1973 7,92 %
 VPI Deutschland 2004 2,22 % VPI Deutschland 1972 6,37 %
 VPI Deutschland 2003 1,12 % VPI Deutschland 1971 5,41 %
 VPI Deutschland 2002 1,14 % VPI Deutschland 1970 4,05 %
 VPI Deutschland 2001 1,61 % VPI Deutschland 1969 2,07 %
 VPI Deutschland 2000 2,00 % VPI Deutschland 1968 2,11 %
 VPI Deutschland 1999 1,19 % VPI Deutschland 1967 0,71 %
 VPI Deutschland 1998 0,36 % VPI Deutschland 1966 2,92 %
 VPI Deutschland 1997 2,07 % VPI Deutschland 1965 3,79 %
 VPI Deutschland 1996 1,49 % VPI Deutschland 1964 2,33 %
 VPI Deutschland 1995 1,51 % VPI Deutschland 1963 3,48 %
 VPI Deutschland 1994 2,45 % VPI Deutschland 1962 2,75 %
 VPI Deutschland 1993 4,30 % VPI Deutschland 1961 2,82 %
 VPI Deutschland 1992 3,33 % VPI Deutschland 1960 0,57 %
 VPI Deutschland 1991 5,75 % VPI Deutschland 1959 2,33 %
 VPI Deutschland 1990 2,74 % VPI Deutschland 1958 1,18 %
 VPI Deutschland 1989 3,04 % VPI Deutschland 1957 2,10 %
 VPI Deutschland 1988 1,88 % VPI Deutschland 1956 1,83 %

Deshalb nutze ich in meinem Excel für Abzinsungen immer Zinssätze von 3,5 oder 4%

Ich rechne bei der Inflation auch immer mit im Schnitt 3-4%.

Das sind auch Werte, die ich in der Regel erhalte, wenn ich mir z.B. 10-20 Jahre alte Bahn-/ÖPNV-Tickets (z.B. aus alten Steuererklärungen) oder Versicherungsbeiträge anschaue.

Entspricht auch dem langfristigen Wert der Bierpreisentwicklung auf dem Oktoberfest:

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/272209/umfrage/bierpreisentwicklung-auf-dem-oktoberfest-in-muenchen/

🙂

Bei einer Inflation von 4%/a hätte man 1969 fette 720.000 Euro in den DAX anlegen müssen, um bei einer Entnahme von 12.000Euro/Jahr heute nach 50 Jahren 5 Millionen Euro im Depot zu haben (das wäre Inflatonsbereinigt dann der Ausgangswert)

Das ist nicht Faktor 25, sondern Faktor 60.

So gerechnet wäre finanzielle Unabhängigkeit aus einer Arbeitseinkommen für 99% der Arbeitnehmer schlichtweg unmöglich zu erreichen.

Wenn ich dann noch 1%-Punkt von der "Rendite" für Steuern abzwacke dann reicht noch nicht mal 1 Million Euro im Depot aus, um sich lächerliche 1000 Euro pro Monat auszahlen zu können (und dabei das Kapital inflationsbereinigt zu erhalten).

Die 4% Entnahmerate kommt eben vom S&P500. Dem liegt die Annahme zu Grunde, dass das eigene Investment sich künftig so gut entwickelt wie die (nahezu) beste Länderwette des letzten Jahrhunderts auf die USA.

Ich halte es für sehr optimistisch anzunehmen, dass man dieses Wachstum tatsächlich beibehalten wird können. Das Wachstum bei der Weltbevölkerung ist schon mal um 1% geringer und das wachstum der hoch  produktiven Weltbevölkerung wird eher 2-3% geringer sein im Vergleich zu den historischen Werten. Im S&P 500 wächst seit Jahren quasi nur noch der Technologiesektor, der durchschnittliche Rest stagniert.

Ob es in den nächsten 30 Jahren nochmal ein neues China geben wird muss sich zeigen. Aus ökologischer Sicht ist das unwahrscheinlich, dem Planeten fehlen schlichtweg die Ressourcen für ein zweites China.

Vielleicht ersetzen Robotor die arbeitenden Menschen und vielleicht kommt die nächsten 30 Jahre nochmal eine weitere virtuelle Ressource "aus dem Nichts" wie das Internet dazu, vielleicht aber auch nicht.

Wer in einem MSCI world + EM investiert, steckt sein Geld in USA, China, Japan und Westeuropa. Das sind alles Gesellschaften, die die nächsten Jahrzehnte sehr stark altern werden. Dass sich das Weltwirtschaftswachstum in den nächsten 30 Jahren mal eben so nach Indien und Afrika verlagert ist in meinen Augen derzeit nicht wahrscheinlich.

Also ruht die Hoffnung der Optimisten oftmals darauf, dass Apple, Google, Tesla & Co mit diesen extremen Raten einfach immer weiter wachsen.

So wie halt Intel, AOL, Kodak, Nokia und die deutsche Bank...

MfG

Zitat von Cepha am 28. August 2020, 15:42 Uhr

Das ist nicht Faktor 25, sondern Faktor 60.

Wie durch ein Wunder deckt sich das so in etwa mit meinen Hochrechnungen...

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